Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

ringelnatz schrieb:MMn hatten sie die Handys irgendwann komplett abgeschrieben - bzw als nutzlos erachtet.
Die Kamera kam ihnen vielleicht erst in den Sinn, als sie Flugzeuge bzw Hubschrauber zu hören glaubten. Diese haben sie sich mEn am ehesten eingebildet, im (Fieber)Wahn/Todeskampf...

Jo, das ist sogar statistisch signifikant nachgewiesen, dass im Überlebenskampf bei vermissten Personen der "Tunnelblick" greift und die Kommunikation nach aussen bzw. Aufzeichnen von Nachrichten - das ist auch die Dokumentation der Situation durch Fotos - keine Priorität hat, siehe auch Beitrag von bergfreund (Seite 1.439) und ff.

Es kann schon sein, dass einige der Zeugen die Tage verwechseln, insbesondere wenn sie zwei Wochen später befragt werden. Das dürfte aber kaum alle betreffen, ich traue den Leute schon zu, dass sie den 31.03. vom 01.04. unterscheiden können.

Es bleibt in jedem Fall die Erkenntnis, dass sie in der Kleidung, die sie auf den Fotos trugen, niemals gesehen wurden - jedenfalls trifft das auf Kris zu. Ob sie am 31.03. testweise auf dem Weg aktiv waren, will ich gar nicht ausschließen, es hat für die Geschehnisse am 01.04. aus meiner Sicht aber keine Relevanz.

cyclic schrieb:

heeragon schrieb:Wenn ich mir dieses Bild ansehe:

Lach. Wo ist denn in dem Bild der Tütenfels? Du hast doch selber den Link auf ein interaktives Panorama gepostet. Stell das so ein, dass du Richtung Fels schaust, dann siehst du, dass der Stamm des V-Baums links von dir gen Boden geht.

Ja,
und dir ist vielleicht noch nie in den Sinn gekommen das direkt vor dem Fels mit der Tütenkonstruktion Wasser fliesst?

Sven1213 schrieb:Interessanter Gedanke.
Am 31.03. waren sie um 13 Uhr an der Kita-Aura, kurze Zeit später will der andere Taxifahrer sie etwa 270 Entfernt am Supermarkt aufgenommen haben und zum Pianista-Trail gefahren haben.

Wenn ich es gewesen wäre, wäre meiner erster Weg nach einer so heftigen Absage der Kitaleitung, das Sie es beide in ihren Tagebüchern vermerkt haben, als erstes zurück nach Spanish by the River!

heeragon schrieb:Ja,
und dir ist vielleicht noch nie in den Sinn gekommen das direkt vor dem Fels mit der Tütenkonstruktion Wasser fliesst?

Wie man meiner Rekonstruktion, aufgrund des zusammengesetzten Panoramas, wohl unzweifelhaft ansieht (und ich auch schon 1000 mal geschrieben habe), gehe ich sogar sehr stark davon aus, dass da Wasser fließt:

Original anzeigen (1,6 MB)

Beitrag von cyclic (Seite 1.138)

Hat mit der Position des V-Baums aber nix zu tun. Der steht wenn man zum Tütenfels schaut links von einem.

Origines schrieb:Ich glaube, solche Interpretationen sind sehr stark von der eigenen Persönlichkeit und der eigenen Empathiefähigkeit geprägt:
1. "Was wäre sinnvoll gewesen, rational, nachvollziehbar?" Und:
2. "Wie hätte ich mich verhalten, was hätte ich getan?"

Ich finde es rational und nachvollziehbar, dass man verschiedene Dinge versucht, um gefunden / gerettet zu werden und hätte selbst auch einiges versucht. Schwierig wirds, wenn eine Gruppendynamik dazukommt. Wenn zB die Eine allerlei Ideen hat, die andere aber psychisch oder physisch nicht dazu in der Lage ist. Und man sich nicht (rechtzeitig) entschliessen kann, letztere allein zurückzulassen, um Hilfe zu holen.
Wo ich die Widersprüche sehe (und deshalb an FP glaube), ist
1. Dass nach Bild 508 keine Tagfotos mehr gemacht wurden, keine Handyvideos, nix. Keine Wegmarken, keine Portraits, keine Verletzungsfotos, kein "SOS-Foto" bei Tageslicht. Und gleichzeitig soll
2. Eine oder beide in der Lage gewesen sein, Stöcke und Zweige zu sammeln, Tüten festzubinden und Schnipsel auszulegen.
Da wird gesprungen zwischen Mobilität und Tatendrang und dann eingeschränkte Mobilität und Verzweiflung/Delirium/Erschöpfung.
Was ist dazwischen passiert?

Mein Kind hätte ich wahrscheinlich auch nicht allein gelassen, wenn der Fuss zwischen grossen Steinen klemmt und Hochwasser kommt (sorry). Und ob man am Ende doch sein eigenes Leben rettet, kann man nur in der Situation entscheiden! Aber wenn es so aussichtslos wäre und ich noch etwas mit der Kamera aufzeichnen könnte ... hätte ich nicht 100x in den Himmel geknipst. Vor meiner Totalerschöpfung hätte ich versucht, eine Erklärung zu hinterlassen, wenn ein technisches Gerät funktioniert.
Mehr noch wundert mich, dass sie nicht schon früher an Unterkühlung litten!

Kuno426 schrieb:1. Dass nach Bild 508 keine Tagfotos mehr gemacht wurden, keine Handyvideos, nix. Keine Wegmarken, keine Portraits, keine Verletzungsfotos

Das ist tatsächlich sehr unverständlich. Der Bergsteiger Aron Ralston war 2003 in einer Felsspalte eingeklemmt und hat mit der eigenen Videokamera aufgenommen, wie er sich den Arm amputiert hat. Überhaupt sprach er viel auf Band. (Darüber gibt's den Film "127 Hours" mit James Franco.)

Dass man gar nichts aufnimmt, obwohl man gleich drei Geräte dazu hat, verstehe ich selber nicht. Es besteht wohl die Möglichkeit, dass die Aufnahmen (von wem auch immer) gelöscht wurden.

E.A.Poe schrieb:Das ist tatsächlich sehr unverständlich.

Wenn die Statistik einbezogen wird ist es plausibel.
Das von mir oben erwähnte Buch von R. Koester Beitrag von bergfreund (Seite 1.439) analysiert nämlich auch das Verhalten von erfahrenen Bergwanderern gegenüber unerfahrenen in "Lost-Situationen". R. Koester beschreibt in Kapitel 10 und 11, dass Profis (Bergführer, Bergsteiger, Jäger) dann häufiger "Intentional Clues", also beabsichtigte Hinweise ( Nachrichten, Markierungen, Spuren) hinterlassen im Gegensatz zu den wenig Outdoor-Erfahrenen. Immerhin sind da 150000 Vermisstenfälle der ISRID-Datenbank einheitlich ausgewertet wurden.

E.A.Poe schrieb:Das ist tatsächlich sehr unverständlich.

Da wir nicht wissen, was passiert ist, ist es schwierig, überprüfbare Hypothesen darüber aufzustellen, wie sich Kris und Lisanne gefühlt haben, worauf sie ihre Kräfte gerichtet haben, was sie getan hätten, hätten sie die Möglichkeiten gehabt.

Sie waren jedenfalls keine Survival-Profis, keine Bergsteiger, die sich in einer Gletscherspalte selbst einen Arm amputieren - und das noch filmen. Dazu wären die meisten hier in diesem Thread ebenfalls nicht in der Lage - und wären dann eben verschieden.

Auch wenn heute die Selbstdokumentation (Selfies) und Selbstinszenierung allgegenwärtig sind, so dachten zwei junge Frauen, die in welche Not auch immer gerieten, eben nicht zwingend permanent oder auch nur zeitweise daran, ihrer Nachwelt die Dokumente ihres Leides möglichst lückenlos zu hinterlassen. Da bräuchte es nur eine kräftige Portion Zerknirschtheit, das Gefühl, selbst Schuld an der Misere zu sein ("Warum sind wir nicht am Q1 umgekehrt, warum noch weitergegangen, obwohl...?"), um davon reichlich Abstand zu nehmen. Erst recht, wenn es nur geschwächte, verlumpte, verletzte und angsterfüllte Gestalten in ihrer Verzweiflung abzulichten gäbe.

Und was hätten Fotos für die Lieben daheim gebracht? Es hätte ihnen wie auch Kris und Lisanne nicht geholfen. Wir kennen zwar alle die Fälle, wo Zeugnis verloren in der Wildnis oder in der Hand von Verbrechern abgelegt wurde, aber kennen wir auch die Fälle, in denen das nicht geschah?

cyclic schrieb:und zwei Tüten unnötig klein um Äste knoten, indem man sie nicht an den Henkeln befestigt, sondern einen Knoten durch die ganze Tüte macht (so dass es auch komplett unmöglich ist, diese noch mit irgendetwas zu füllen / aufzublähen?

Daß die Tüten unnötig klein geknotet waren kann man aus dieser Aufnahme aber nicht ableiten.
Die Tüten wurden ja, wenn als Signal gedacht, tagsüber gebraucht. Die Aufnahmen waren nachts, als der Ast da auf dem Stein lag.

Hast du schon mal solche Tüten mit Wasser gefüllt? Wenn ja weißt du ja auch, daß die, wenn man die dann ausleert, sich fast von alleine zerknüllen. Das wird dann in dem Fall auch so gewesen sein. Heißt aber nicht, daß sie nicht tagsüber mit Wasser gefüllt an dem Ast hingen. Prall und rund.

Mickelangelo schrieb:Daß die Tüten unnötig klein geknotet waren kann man aus dieser Aufnahme aber nicht ableiten.

Ich habe den Ast nachgebaut und ähnliche Tüten versucht so daran zu befestigen, dass es dem Bild möglichst nahe kommt. Ganz perfekt war es nicht, aber doch relativ nahe dran. Wären die Tüten, so geknotet wie in #550, deutlich größer als ich annehme, dann müsste der Fels wahrlich gewaltige Ausmaße haben (und der ist so schon ziemlich groß, wie man oben in meiner Rekonstruktion sieht)¹⁾.

Mickelangelo schrieb:Hast du schon mal solche Tüten mit Wasser gefüllt?

Ich vermute diese superdünnen Tüten zerreißt es dabei einfach.

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¹⁾ Kann man aus dem Offset des Blitzschattens ableiten, da ja die Position des Blitzes relativ zum Objektiv bekannt ist (immer unter der Annahme, dass die Bilder tatsächlich mit der SX270 gemacht wurden).

Origines schrieb:ihrer Nachwelt die Dokumente ihres Leides möglichst lückenlos zu hinterlassen.

Ja gut, das vllt nicht. Aber wie ich früher schon geschrieben hatte, ich fände es einfacher, ein Foto vom Knochenbruch oder Festsitzenden in einem Fluss herumzuzeigen und so auf die Lage und auf die benötigte Hilfe aufmerksam zu machen, als Einheimischen den Sachverhalt in einer mir fremden Sprache zu schildern. So denke ich auch über Wegmarken. Selbst wenn für mich dort jeder Stein und Baum gleich aussieht, könnte ein Einheimischer Besonderheiten und Wegpunkte erkennen. Möglichst bei Tageslicht aufgenommen.
Dass von den Einheimischen niemand eine Idee hatte, in welchem Gebiet sich die Nachtlocation befindet ...?

E.A.Poe schrieb:Es kann schon sein, dass einige der Zeugen die Tage verwechseln, insbesondere wenn sie zwei Wochen später befragt werden. Das dürfte aber kaum alle betreffen, ich traue den Leute schon zu, dass sie den 31.03. vom 01.04. unterscheiden können.

Dass diese Datumsangabe von den Zeugen stammt, habe ich gar nicht behauptet. Da muss ein fataler Fehler passiert sein. Jemand hat da den falschen Tag zugeordnet.

E.A.Poe schrieb:Ob sie am 31.03. testweise auf dem Weg aktiv waren, will ich gar nicht ausschließen, es hat für die Geschehnisse am 01.04. aus meiner Sicht aber keine Relevanz.

Auf das Verschwinden hat das keinen Einfluss gehabt. Aber auf die Suche könnte die Datumsverwechslung gewaltigen Einfluss gehabt haben. So ging man wahrscheinlich davon aus, dass K und L nur im unteren Bereich des Pianista unterwegs waren und den Trail wieder zeitig verlassen haben. Also wäre eher eine Entführung als ein Verlaufen naheliegend.
Aber wenn man gewusst hätte, dass sich die Zeugenaussagen mehrheitlich auf den 31. 3 beziehen und dann Plinios Aussage beachtet, der erklärt er habe die Beiden am 1.4. auf dem Pianista nach oben gehen sehen, dann hätte man wahrscheinlich die andere Seite des Berges gründlicher abgesucht.

Kuno426 schrieb:Aber wie ich früher schon geschrieben hatte, ich fände es einfacher, ein Foto vom Knochenbruch oder Festsitzenden in einem Fluss herumzuzeigen und so auf die Lage und auf die benötigte Hilfe aufmerksam zu machen, als Einheimischen den Sachverhalt in einer mir fremden Sprache zu schildern.

Aber wie trifft man denn auf die Einheimischen? Sie hätten ja nur eine Chance diese zu treffen, wenn zumindest eine sich hätte fortbewegen können.
Ich denke, Beide sassen fest. Sie kamen wohl weder voran noch zurück.