Vermisst im Mühlviertel: Maximilian B. und Andreas L.

Mich berührt der Fall auch, wusste gar nicht das es noch ein Zwettl gibt.

Ich vermute, der Hof wurde nicht auf eigenen Füßen verlassen, Stichwort dazu "digitaler Tod". Handy Abschaltung zeitnah zum Tod.

@Coscoroba

Oder zB ein Drogenunfall, da wird nichts schmutzig. Viell wurden sie gleich hinterm Haus, im nahen Wald ect begraben? Genug Zeit zw 3 Uhr Morgens und später Vormittag würden ja bleiben.

Was genau ist jetzt deine Theorie, nachdem alle so von dir angegangen werden? Oder weißt du mehr zu dem Ganzen?

Coscoroba schrieb:Vorher kritisierst Du alle anderen Theorien - größtenteils zurecht -, weil sie auf Vermutungen aufbauen und nicht auf Fakten. Und dann ziehst Du, völlig aus heiterem Himmel, den "überraschenden Besuch" aus dem Ärmel. Da müsstest Du mir schon noch erklären, warum Du Deine rein auf Vermutungen aufgebaute Theorie für wahrscheinlicher hältst als all die anderen rein auf Vermutungen basierenden Theorien.

1. Habe ich niemanden rausgepickt, um eine Theorie zu kritisieren. Ich habe meine Gedanken geäußert, zu den Theorien die im Umlauf sind, warum sie für mich unwahrscheinlich sind.

Meine Theorie war:

Mevsim schrieb:Meine Theorie ist, sie hatten in dieser Nacht kein Ziel.

Davor erklärte ich, warum alles andere für mich nicht schlüssig ist( führerschein , Ausweis, Taxi Anruf, Alkohol, Anruf Freundin)
Und sie ist nicht mehr mehr oder weniger wert als alle anderen, aber für mich logischer.

Mevsim schrieb:Aber vielleicht hätten sie einen unerwarteten Besuch. Ich denke nicht, das sie alleine waren.

Das ist nur eine Spekulation, keine Theorie. Das Wort Wahrscheinlich hätte ich nie benutzt.

Coscoroba schrieb:Ich sage Dir, warum ich Deine Theorie für etwas unwahrscheinlicher halte als z. B. die Theorie der Fahrt mit dem eigenen Auto: 1. Die Polizei hat Mittel und Wege, mit denen sie (meistens) die Anwesenheit einer Person an einem Ort nachweisen kann, selbst, wenn die Anwesenheit schon eine Weile zurück liegt. 2. Falls Du sogar davon ausgehst, dass der Besucher an Ort und Stelle zur Tat geschritten ist - so erscheint es mir -, dann ist die Chance, dass es keine Spuren gab, so ziemlich gleich null. Da kann man putzen, wie man will. 3. Der überraschende Besucher müsste, wenn er nicht total sozial isoliert war, vermutlich jemandem erklären, warum er mitten in der Nacht ein paar Stunden unterwegs war - auf dem Land! - und mit schmutziger Kleidung zurückgekommen ist. 4. Was soll der "überraschende Besucher in den paar Stunden bis zum Sonnenaufgang alles gemacht haben? Zwei Morde an wehrhaften Opfern begehen, Leichen abtransportieren und "entsorgen" (Vergraben, Verbrennen etc.), Spuren am Tatort beseitigen, Spuren an sich selbst beseitigen, Alibi ausdenken und konstruieren. Ist das nicht etwas viel?

Puuuh, Das ist nicht dein Ernst?

Du hast eine komplexe Geschichte daraus gemacht, es hat jedenfalls nichts mit meiner Theorie zutun.
Unter allen Möglichkeiten habe ich noch nie an Vergraben oder Verbrennen gedacht. Mit dem Auto gemeinsam ?Beides ist wirklich kompliziert. Das braucht schon eine gewisse Planung, Schaufel, Löcher graben oder abgeschiedenheit so das niemand die Rauchsäule und Feuer sieht. Sehr unwahrscheinlich.
Ich hätte Versenken in einem tiefen See eher als Möglichkeit in Betracht gezogen. Vielleicht fehlt es mir einfach an Fantasie. Außer man hat Zugang zu einem Krematorium oder Friedhof .

@Coscoroba

Coscoroba schrieb:Ich halte das alles, wohlgemerkt, nicht für unmöglich, aber warum Du meinst, das sei das Wahrscheinlichste, verstehe ich nicht. Oder hast Du Insider-Informationen?

Besitzt du ein Krematorium?
Auch das mit der Wahrscheinlichkeit, ist nur deine eigene feststellung.
Seit wann muss man für Theorien und Spekulationen, Insider Wissen haben?
Ist das eine neue Diskussionsstrategie?
Du hättest Drehbuchautor werden sollen, die meisten Serien scheitern schon in der 2. Staffel, wegen Mangel an Ideen und Fantasien.

austriangirl schrieb:Was genau ist jetzt deine Theorie, nachdem alle so von dir angegangen werden? Oder weißt du mehr zu dem Ganzen?

Nein, ich weiß nicht mehr zu dem Ganzen, überhaupt nicht. Ich finde auch nicht, dass ich die anderen Diskutanten "angehe". Aber ich frage eben gerne nach, worauf andere Leute ihre Meinung stützen. Wie gerade eben zum Beispiel: Da kommt einer und spricht sich erst Absätze lang gegen alle anderen Theorien aus, weil die nur auf "Vermutungen" basieren, und präsentiert dann selber eine Theorie, die auch nur auf Vermutungen basiert - ganz ohne weitere Erklärungen. Da kann man schon mal nachfrage, finde ich.

Meine Einschätzung, die ich schon in ein paar früheren Posts geschildert habe, ist die, dass mir ein Unfall mit Versinken des Autos in einem Gewässer immer noch am wahrscheinlichsten erscheint. Aber ich würde niemals behaupten, dass ich ganz sicher weiß, dass es so war. Ein Verbrechen ist selbstverständlich auch möglich, nur eben für mich nicht ganz so wahrscheinlich. Wo und unter welchen Umständen die beiden Vermissten in ein Gewässer gefahren sein könnten, weiß ich nicht, weil ja niemand weiß und wissen kann, wo sie überall waren, nachdem ihr Kennzeichen am Kreisel identifiziert wurde.

Der wichtigste Grund dafür, dass ich ein Verbrechen für weniger wahrscheinlich halte als einen Unfall, ist der, dass Doppelmorde an zwei wehrhaften Opfern und und die anschließende Leichenbeseitigung in der Wirklichkeit dann doch nichts so spurlos und reibungslos vonstatten gehen, wie es manche Diskutanten hier annehmen. Das hatte ich in meinem letzten Post ja auch noch mal angetextet. Der zweitwichtigste Grund ist der, dass ich auch kein Motiv erkennen kann. Sicher kann man sich welche konstruieren, aber wie wahrscheinlich sind die? Ich finde, nicht besonders. Aber wenn das jemand anders sieht, kann ich dagegen wenig sagen.

Mevsim schrieb:Besitzt du ein Krematorium?

Nein, ich persönlch besitze kein Krematorium und werde in absehbarer Zeit auch keines anschaffen. Aber:

Wenn Du in dem Thread ein paar Seiten zurückblätterst, wirst Du feststellen, dass ich dort von anderen Foristen massiv darüber belehrt worden bin, dass das Verbrennen einer Leiche (oder zweier) "auf dem Lande" überhaupt kein Problem sei - unter anderem deswegen, weil viele landwirtschaftliche Betriebe "dort oben" Feuerungsanlagen hätten, die problemlos mal ein Stück Fleisch verdampfen könnten.

Und weil ich diese wissenden Foristen nicht enttäuschen wollte, habe ich die - angeblich so problemlose und naheliegende - Leichenbeseitigungsmethode in meinem letzten Beitrag berücksichtigt.

Davon abgesehen habe ich immer noch nicht verstanden, warum Du Deine Vermutung, die beiden hätten Besuch gehabt, für wahrscheinlicher hältst als als andere Vermutungen (die Du vorher kritisiert hast, weil sie nur Vermutungen sind). ich dachte, das wäre eine legitime Frage und verstehe daher Deinen Zorn nicht ganz.

Coscoroba schrieb:Wenn Du in dem Thread ein paar Seiten zurückblätterst, wirst Du feststellen, dass ich dort von anderen Foristen massiv darüber belehrt worden bin, dass das Verbrennen einer Leiche (oder zweier) "auf dem Lande" überhaupt kein Problem sei - unter anderem deswegen, weil viele landwirtschaftliche Betriebe "dort oben" Feuerungsanlagen" hätten, die problemlos mal ein Stück Fleisch verdampfen könnten.

Jep das ist richtig. Hatte selber eine Feueranlage fürs Haus. Damit verbrennen ich eine Leich inerhalb eines Tages ganz leicht. Und die Asche kommt aufs Feld und wird eingeackert.

Knochen fangen ca bei 850-870 Grad an zu brennen.
Meine Anlage ist odt 970 gefahren.

Ich lege dich Leiche zerteilt unten ins Kühlregal. Ist am Land auch nicht so schwierig. Wss ich im Keller mache hört keiner.

Jedes mal wenn ich 4 Kilo nachschmeiße kommen 2 Kilo Fleisch dazu.

Danach mach ich beide Durchzüge auf. Nun brennen mehr als 5 Kilo Feuerholz innerhalb von 15 Minuten ab.
Zum Ausgleich dreh ich das Druckablassventil auf von der Heizung und lasse das Warmwasser laufen

@Coscoroba

Coscoroba schrieb:Davon abgesehen habe ich immer noch nicht verstanden, warum Du Deine Vermutung, die beiden hätten Besuch gehabt, für wahrscheinlicher hältst als als andere Vermutungen (die Du vorher kritisiert hast, weil sie nur Vermutungen sind). ich dachte, das wäre eine legitime Frage und verstehe daher Deinen Zorn nicht ganz.

Du muss dich schon an Regeln halten.
Ein "vielleicht" ist keine Wahrscheinlichkeitsrechnung. Es ist nur eine Vermutung, die genauso Spekulationen sind. Das erkläre ich dir das jetzt das 2.

Du muss auch unterscheiden, zwischen dem was ich geschrieben habe und zwischen dem was du rein interpretierst oder glaubst, was ich denke oder meinen könnte.
Die Art wie du Fragen stellst und gleichzeitig geschichten konstruierst, wirkt auf mich aggressive.. Das ist ein unfairer Diskussionenstil. Genau wie insiderwissen zu unterstellen. Das ist nervig.
Ich muss auch dafür nicht 2 Seiten zurückblättern und mir raussuchen, was du meinen könntest.
Ob du eine Frage für legitim hältst oder nicht, hat keine Relevanz für mich.
Mehr habe ich zu deinen Beiträgen, nicht zu schreiben.🙂

Es wird tatsächlich mit zweierlei Maß gmessen. Wenn man von Unfall, Verfahren und Gewässer spricht, ist alles grundsätzlich unglaubwürdig. Es scheinen manche Leute nicht einmal das Konzept "sich verfahren" zu kennen. Es wird sogar behauptet, dass Unfälle nur im steilen Gelände passieren können.

Aber wenn man der Mordtheorie anhängt, darf man mit wüsten Geschichten wie Home Invasion, Vergiftung, im Garten vergraben und was nicht noch alles kommen. Und natürlich war dann eine andere Person am Steuer. Das ist alles aus der Luft gegriffen und es ergibt sich kein plausibles Szenario? In diesem Fall ist das natürlich egal.

WgahnaglFhtagn schrieb:Es wird tatsächlich mit zweierlei Maß gmessen. Wenn man von Unfall, Verfahren und Gewässer spricht, ist alles grundsätzlich unglaubwürdig. Es scheinen manche Leute nicht einmal das Konzept "sich verfahren" zu kennen. Es wird sogar behauptet, dass Unfälle nur im steilen Gelände passieren können.

Nein garnicht. Nur in diesem Bereich unglaubwürdig wer dich mit der Fisch und Teichkultur auskennt in der Grsnitplatte. Habe ja sogar einen Link gepostet.

Keine Ahnung wo du herkommst. Ich habe ein Teil meiner Jugend dort verbracht. Zu der Fischkultur gehört in diesem Bereich alle Teiche abzulassen und die Karpfen mit Netze zu fangen....

sevenheartseas schrieb:Nein garnicht. Nur in diesem Bereich unglaubwürdig wer dich mit der Fisch und Teichkultur auskennt in der Grsnitplatte. Habe ja sogar einen Link gepostet.

Ich glaube, Du warst überhaupt nicht gemeint. Der Vorredner hat nur eine ganz allgemeine Tendenz der Diskussion hier beschrieben, ohne sich irgendwie auf Dich zu beziehen. Keiner bezweifelt Deine Expertisen bei Fischteichen, Feuerungsanlagen und zweifelhaften Schrotthändlern sowie allen anderen Aspekten des Lebens in peripheren Regionen.

Es ging dem Vorredner darum, dass auf Unfall-Theorien mit Totschlag-Argumenten wie "in der Gegend gibts nichts, wo man drin versinken kann" oder "warum sollten sie zu einem Gewässer gefahren sein" reagiert werden, während die wildesten und unwahrscheinlichsten Mord-Theorien hier weitgehend kritiklos hingenommen werden. Da könnte man ja auch mal mit vergleichbaren Totschlag-Argumenten kommen. Zum Beispiel "gab kein Motiv", "die Burschen hätten den Angreifer sicher überwältigt" und so weiter. Aber das passiert nicht. Ich glaube, nur darauf wollte der Vorredner hinweisen.

Davon abgesehen: Soll ja noch ein paar anderen Arten von Gewässer als Fischteiche geben, in die die beiden hätten fahren können - gerade wo wir doch überhaupt nicht wissen, wo sie in der Nacht noch überall waren.

WgahnaglFhtagn schrieb:Aber wenn man der Mordtheorie anhängt, darf man mit wüsten Geschichten wie Home Invasion, Vergiftung, im Garten vergraben und was nicht noch alles kommen. Und natürlich war dann eine andere Person am Steuer. Das ist alles aus der Luft gegriffen und es ergibt sich kein plausibles Szenario? In diesem Fall ist das natürlich egal.

Zum Teil möglich. Zum anderen Teil nicht meine Meinung. Und ja, da sind durchaus plausible Szenario mit dabei. Man muss sie nur richtig zuordnen. Und die Wirrheit weglassen.

WgahnaglFhtagn schrieb:Es wird sogar behauptet, dass Unfälle nur im steilen Gelände passieren können.

Was behauptest du da? Sind dir die Argument ausgegangen?

WgahnaglFhtagn schrieb:Es wird tatsächlich mit zweierlei Maß gmessen. Wenn man von Unfall, Verfahren und Gewässer spricht, ist alles grundsätzlich unglaubwürdig.

Dem ist auch so. Und der Gedanke ist einfach nur stumpf Sinn. Wer verfährt sich schon vor der eigenen Haustür? Und Seen gibt es auch keine. Fischteiche meist etwas abgelegen, und nur Feldwege erreichbar. Genauso Moore. Wovon in beiden Fällen so zu verunglücken, dass beide samt Auto verschwinden ist einfach nur realitätsfremd. Also die These kann man definitiv an den Nagel hängen.

So und jetzt beantworte ich dir die Frage wo die Beiden samt Auto bei der Mordthese abgelegt wurden. Nämlich genau dort wo sie bei der Autounfallthese auch verblieben sind.

schluesselbund schrieb:Wer verfährt sich schon vor der eigenen Haustür?

Niemand hat behauptet, dass sie sich "vor der eigenen Haustür" verfahren haben. Das bildest Du Dir ein. Wenn sie sich verfahren haben, dann wohl eher nicht vor der Haustür. Niemand - außer anscheinend Du - weiß, wo sie in der Nacht überall waren. Und niemand weiß, wie viel Benzin sie im Tank hatten um auszurechnen, wie weit sie hätten fahren können. Warum ignorierst Du diesen Einwand immer und erzählst stattdessen die Legende, dass ein paar Leute hier behaupten würden, die Burschen wären 200 Meter von zuhause in einen nicht existenten See gefahren. Wie gesagt: Niemand behauptet das.

Bezüglich der Sichtungen ist mir noch folgendes eingefallen:

Die Zeugensichtung in CZ um 02:00 Uhr passte bisher ja nicht zur Erfassung im Kreisel bei Bad Leonsfelden um 02:53 Uhr. Die Erfassung erfolgte wohl in Richtung Grenze / CZ.

Was ist aber, wenn das Auto auf dem Rückweg von CZ erfasst wurde?

Also angenommen, um 01:50 Uhr erfolgt der erfolglose Anruf an das Taxiunternehmen. Anschließend, da die Taximöglichkeit wegfiel, setzten sie sich ins Auto und fuhren nach VB. Dort kamen sie gegen kurz nach 2 Uhr (Fahrt dauert ca. 20 Minuten) an und hielten sich dort gute 30 Minuten auf und wurden dabei gesichtet. Ggfs. hatten dort die Läden auch schon fast alle zu und man beschloss wieder heim zu fahren bzw. zu einem anderen Ziel in AT. Dadurch wurden sie auch nicht in den Casinos/Bordellen gesehen. Um 02:53 Uhr werden sie dann im Kreisel bei Leonfelden erfasst. Ggfs. sind sie eine extra Runde gefahren und dabei Richtung CZ erfasst worden.

Anschließend verliert sich ihre Spur.

Das wäre aus meiner Sicht auch ein mögliches Szenario mit offenem Ausgang, der die Zeugenaussage inkludiert und auch das Handysignal in AT am Montag möglich macht.

Nicht ganz so passend ist dabei jedoch, dass sie an der Grenze sowohl bei Hin- und Rückfahrt nicht erfasst wurden und dass die Erfassung im Kreisel Richtung CZ erfolgte.

Coscoroba schrieb:Das bildest Du Dir ein.

Erstens einmal bilde ich mir gar nichts ein. Ist und bleibt eine Behauptung deiner Seite.

Coscoroba schrieb:Niemand - außer anscheinend Du - weiß, wo sie in der Nacht überall waren.

Was eigentlich die nächst Behauptung ist.

Coscoroba schrieb:Wie gesagt: Niemand behauptet das.

Doch Verwirrt. Zweifellos. Denke ich.
Richtig ist wohl, dass man nicht in einen See fahren kann der nicht existiert. Ganz gleich wie weit weg von zu Hause.

Und ja, niemand weiss wo sie hingefahren sind, und wie weit das Benzin noch reicht. Auch nicht ob sie unterwegs noch getankt haben.
Was aber die These in den See fahren überhaupt nicht stärkt.

Weiter ist es offensichtlich so, dass sie beim Verlassen der Wohnung das Licht brennen liessen, das Fenster offen liessen, und letztlich noch die Zigaretten liegen liessen. Auch soll einer der beiden den Pass liegen gelassen haben. Das deutet klar darauf hin, das sie nur kurz weg wollten. Es muss dann allerdings doch etwas dazu geführt haben, dass sie Richtung CZ gefahren sind. Und ja, es ist schon naheliegend, dass sie auch in Tschechien waren. Jedenfalls viel eher als dass sie in AT in einen Teich oder Sumpf gefahren sind.

Im diskutierten Fall ist es schlicht und einfach so, dass auf Grund der Faktenlage ein Tötungsdelikt als schon fast gesichert angenommen werden darf.

schluesselbund schrieb:Jedenfalls viel eher als dass sie in AT in einen Teich oder Sumpf gefahren sind.

Die Teiche sind dort auch nicht da der Boden aus Granit besteht. Dieser zefällt in Berührung mit Wasser. Der Stein hst zu große Poren. +Die hohen Fischbestände. Regelmäßige werden die Teiche in diesem Bereich ausgebaggert.

Ein tiefer See setzt eine Steinstruktur vorraus die einfach nicht gegeben ist. Es gibt tiefere Seen. Keiner dafür wäre aber in der Nähe noch schlüssig. Und alles Richtung Linz und Donau ist viel zu sehr abgesperrt. Gerade Linz Donau unmöglich. Würde wir über Wallsee sprechen wo die Donau über Wiesen zugänglich ist wäre das Anders.

Und der letzte der sich dort versenkt hat, tat es aus Absicht.

schluesselbund schrieb:Nämlich genau dort wo sie bei der Autounfallthese auch verblieben sind.

Genau davon rede ich. Bei der Unfallthese ist es mit hundert angeblichen Unmöglichkeiten verbunden, aber bei der Mordthese ist es kein Problem, dass man das Auto nicht mehr findet. Zwei kräftige Burschen und ein Auto innerhalb weniger Stunden loswerden, kein Problem.

Wie schon vom Kollegen weiter oben gesagt: niemand weiß, wo die beiden zuletzt waren. Es war in der Nacht, es wahrscheinlich nebelig und nicht mehr ganz nüchtern (nicht zwangsläufig stockbetrunken) werden die beiden auch schon gewesen sein. Sie waren wohl unterwegs, um noch etwas zu finden, werden also kaum einen zielgerichteten Weg gefahren sein.

schluesselbund schrieb:Was behauptest du da? Sind dir die Argument ausgegangen?

Kann es sein, dass Du den Thread nur sehr oberflächlich liest? Das ist vor ca. 5 Seiten behauptet worden.

schluesselbund schrieb:Weiter ist es offensichtlich so, dass sie beim Verlassen der Wohnung das Licht brennen liessen, das Fenster offen liessen, und letztlich noch die Zigaretten liegen liessen. Auch soll einer der beiden den Pass liegen gelassen haben. Das deutet klar darauf hin, das sie nur kurz weg wollten.

Ja, wahrscheinlich. Und weiter? Das passt zu jeder Menge Szenarien. Mord, Unfall, alles mögliche.

schluesselbund schrieb:Im diskutierten Fall ist es schlicht und einfach so, dass auf Grund der Faktenlage ein Tötungsdelikt als schon fast gesichert angenommen werden darf.

Okay, das leuchtet mir ein: Keine Leichen, kein Tatort, keine Tatzeit, keine Tatspuren, keine Tatzeugen, kein Tatmotiv, keine Tatverdächtigen = Tötungsdelikt "fast gesichert".

Begründung: Licht brannte noch.

Jetzt brauchen wir nur noch einen Täter. Ich würde vorschlagen, dass wir auch den auswürfeln ...

Bei einer Unfall-Theorie wären beide ums Leben gekommen und samt Auto verschwunden, was schon seltsam wäre, aber möglich ist.

In einem österreichischen Fernseh-Landkrimi wäre ihnen kurz nach dem Kreisverkehr der alkoholisierte Sohn eines Großbauern mit seinem unbeleuchteten Traktor entgegen gekommen, hätte einen Unfall mit dem Citroen BX der beiden jungen Männer verursacht, den sie nicht überlebt hätten und in der Folge hätte man das Auto samt Insassen in der familieneigenen Jauchegrube entsorgt.

AlexKoeln schrieb:Was ist aber, wenn das Auto auf dem Rückweg von CZ erfasst wurde?

Das ist ein spannender Gedanke. Es ist schwierig einzuschätzen, weil wir nicht genau wissen, wie die Kennzeichenerfassung funktioniert hat. Hat die nur ausgelöst, wenn man zu schnell war? Dann könnte eine Fahrt mit erlaubter Geschwindigkeit und ohne Erfassung durchaus realistisch gewesen sein. War die Erfassung sicher nur "in Richtung" CZ? Dazu fehlen uns einfach zu viele Infos.

Ich bin daher sehr gespannt auf den zweiten Teil des neuen Podcasts. Da wird es ja auch nochmal um den Zeugen Günter S. (Interview in Aktenzeichen XY) in VB gehen und damit um die Timeline des Abends. Herr S. will sie nach Verlassen einer Bar gegen 02 Uhr "gehört" haben (auffälliger Dialekt) sowie das Auto gesehen haben. Allerdings bezieht der Zeuge sich auf die Variante des Autos (mit Aufkleber), die nun gar nicht gesucht wurde.

Ganz zu Beginn des Falls war ja auch von einem (anderen?) Zeugen die Rede, der sie um 04:00 Uhr in VB gesehen haben will. Von dieser Person hat man in späteren Berichten dann aber nichts mehr gehört. Auch hier hoffe ich, dass der Podcast vielleicht mehr ins Detail geht.