Vermisst im Mühlviertel: Maximilian B. und Andreas L.

Grillage schrieb:Oder das Auto lag auf der Seite oder auf dem Kopf, so dass eine Leiche im Schlamm lag, die andere im Wasser hing, durch den Anschnallgurt festgehalten. Vielleicht wurde es beim Bergen erst wieder auf die richtige Seite gedreht werden, weil es für die Taucher und Bergungsarbeiter sicherer ist und zudem weniger Schäden am Fahrzeug gibt, die wichtige Spuren zerstören könnten, wenn das Fahrzeug auf den Rädern fahrend rausgezogen wird. Das kann auch der banale Grund sein, warum es mit der Front zum Ufer an Land gezogen wurde, was eben nicht heißen muss, dass es auch so im Wasser lag

Im Video sind beide Seitenspiegel zu sehen, auf der Seite wird es also eher nicht gelegen haben.

Ich bin immer noch für die Unfalltheorie, aber wie der unterschiedliche Verfallsprozess zustande kommt (vorallem so dass zu Beginn unklar war ob eine oder 2 Leichen im Auto sind) kann ich mir nicht erklären.

WgahnaglFhtagn schrieb:Wofür es welche Hinweise gibt? "Weil ich es sage?"

Na dann erklär mal die unterschiedlichen Zustände der Leichen, die 12m , das Auto rückwärts ins Wasser.
Diese Location, gepaart mit ihrem letzten Aufenthaltsort.
Auf geht's, bin gespannt.

Wir wissen nicht einmal, wie diese unterschiedlichen Zustände tatsächlich aussehen. Und zur Lage des Autos habe ich schon geschrieben.

Von Unstimmigkeiten bei der Auffindungssituation auf Mord zu schließen, ist übrigens ein gewaltiger logischer Sprung. Zumal beides auch in diesem Rahmen nicht so ohne weiteres erklärbar ist.

zumal ich sicherlich hundertte bergungen von autos aus seen oder flüssen sah, kommen mir die bis jetzt geschilderten umstände typisch für einen unfall vor
vergleichbare ortsumstände wie hier bietet der fall kieli rodni,wo das opfer sogar im kofferraum des wagens lag, obwohl es ein unfall war.

fahrzeuge driften nach dem eimtauchen ins wasser noch wie schwebend weiter, ehe sie absinken, ein fund zwanzig meter vom ufer passt dazu.

ich füge euch die namen von freiwilligen cold case rescuern an, auf ihren youtube kanälen könnt ihr euch viele fälle ansehen, bitte tut es, ehe ihr euch krimi szenarien ausdenkt.
dass die überreste toter ertrunkener weitergetragen werden, kommt häufiger vor.

der fall kilie.
Wikipedia: Adventures with Purpose


suchsätze zum finden der wasrretter beiträge:
How We FOUND Kiely Rodni: MURDER or ACCIDENT?


Chaos Divers

DOUG BISHOP

AdamBrownAdventures

Exploring with Nug


ich war einige male im wilden mühlviertel über nacht bei einheimischen auf besuch, ihre nächtlichen aktivitäten waren mir schließlich zuviel.
das reichte von stolpern in der gruppe durch ein ausgetrocknetes flussbett, um dann den sonnenaufgang genießen zu sollen oder der nächtlichen fahrt durch dörfer und einöden hinauf auf einen hügel, der frühmorgens als einziges fleckerl über den nebelwolken stand, bis zum marsch von einer wiese aus bei einem ruinenfenster hinein und auf der anderen seite den abgrund einer hohen mauer hinunter, und ähnlichem.

der see, in dem die beiden wohl ihr grab fanden, liegt nahe einem aussichtsturm, vorstellbar, dass man früher mal von da herunter auf den see schaute, wegendes idylls hinfuhr, wo man aber nachts leicht irren konnte, man müsse schon links abbiegen, weil man bereits drumrum wäre, dabei war es die fähranlege, die ins wasser und so in den tod führte.

lasst den familien einen würdigen abschluss!

gr83 schrieb:Ich bin immer noch für die Unfalltheorie, aber wie der unterschiedliche Verfallsprozess zustande kommt (vorallem so dass zu Beginn unklar war ob eine oder 2 Leichen im Auto sind) kann ich mir nicht erklären.

Ich auch.
Ich meine, man wird doch nicht eine Person dtl. laenger leben lassen oder deren Leiche tiefkuehlen oder anderweitig konservieren, um Jahre spaeter beide in das zwischengelagerte Auto zu packen und zusammen zu versenken.

Mal gespannt, wie die unterschiedlichen Verwesungszustaende letztendlich erklaert werden. Ob es an der Kleidung lag, unterschiedlichen Stroemungsverhaeltnissen, oder was auch immer.

Krawalllbruder schrieb:Na dann erklär mal die unterschiedlichen Zustände der Leichen, die 12m , das Auto rückwärts ins Wasser

1. Evtl. Lag eine Leiche im Schlick, die andere nicht.

2. So weit sind 12m nicht. Wenn die Zwei da beispielsweise mit 50kmh reingebrettert sind, finde ich 12m jetzt nicht unbedingt auffällig weit. Evtl. geht es da auf dem Grund auch noch deutlich bergab und das Auto rutschte noch weiter in den See.

3. Das Auto ist nie rückwärts in den See. Es hat sich gedreht oder es lag quer im See und wurde halt mit der Nase zuerst rausgezogen.

Das sind meine Ideen dazu, muss nicht sein, ist aber doch wohl möglich.

Ich versteh gar nicht, wieso man seit dem Fund gestern von einem Verbrechen ausgeht. Meine Empfindungen sind da genau andersrum.

Unterschiedliche Kleidung (z. B. Lederjacke vs. T-Shirt) kann die Verwesung stark beeinflussen, da sie das Milieu verändert.

fettige Körper konservieren sich teilweise (Adipocire-Bildung, sog. „Leichenwachs“), während andere schneller zerfallen.

Wenn eine Leiche in einer kälteren Zone lag, kann sich die Verwesung fast komplett stoppen.

Eine Leiche könnte In einer Luftblase gewesen sein.

Pony2.4 schrieb:Evtl. Lag eine Leiche im Schlick, die andere nicht.

Die Leichen sind beide im Fahrzeug und dieses war komplett unter Wasser

Das Auto ist nie rückwärts in den See. Es hat sich gedreht oder es lag quer im See und wurde halt mit der Nase zuerst rausgezogen.

Bist du da Gutachter für?

Wenn ich hier manchmal gelesen habe, dass die beiden mit ihrem Auto in ein Gewässer gelandet sein sollten (unabsichtlich oder Unfall), dann habe ich (in Unkenntniss der genauen örtlichen Gegebenheiten) immer gedacht, wie das denn passiert sein soll, kann nicht sein! Aber wo ich jetzt das Foto auf Maps sehe, wie die Straße da direkt ins Wasser führt, erklärt sich das für mich nun vollkommen. Da wundert mich das überhaupt nicht mehr, sondern kommt mir vielmehr sogar plausibel vor. Das Foto sieht schon absurd aus. Wie kann man eine Straße so unbeschrankt in den See führen lassen? Das wäre bei deutschen Ämtern nicht möglich.

Ich frage mich, wieso man jetzt noch die Verbrechenstheorie bemühen muss. Natürlich muss man abklären, dass das ausgeschlossen ist. Aber wieso so ein Verbrechen? Warum sollte eine "Vietnam-Mafia" sowas tun? Wenn, dann kann es ja nur irgendwelchen illegalen Geschäfte mit dieser Mafia gegangen sein. Aber wäre es für die Mafia dann nicht üblicher, die "Gegner" so hinzurichten, dass das auch jeder sehen kann, zur Abschreckung? Und spricht auch nur irgendwas dafür, dass die beiden in solche GEschäfte verwickelt gewesen sein könnten? Einfach auch Jux und Dollerei bringt die Mafia ja keinen um.

kf1801 schrieb:Eh nicht, das werde ich auch nicht bestreiten. Aber so, wie der werte @infostream schreibt, ich soll meine Fantasie anstrengen, das geht zu weit.

Wenn man seine Fantasie bemühen muss und dann noch angestrengt, dann kann man doch darauf rückschließen, wie wahrscheinlich (oder besser unwahrscheinlich) das Szenario ist, das dabei rauskommt...

Krawalllbruder schrieb:Genau deshalb weil sich dort keiner herumtreibt. Auch die beiden fuhren dort nicht lebend hin. Du beantwortest dir deine Frage schon selber.

Ich gehe davon aus, dass die beiden gar nicht wussten wo sie waren, die Strecke wahrscheinlich nicht mal kannten. Die waren irgendwo abgebogen und fanden sie Straße, auf der sie da gelandet sind, ganz gut geeignet, um mal richtig auf die Tube zu drücken, ohne dass einen gleich einer mit der Polizeikelle rauswinkt, eine Radaranlage ein hübches Foto schießt, man sich über den im Schneckentempo kriechenden Vordermann ärgern muss oder man zu wenig Überblick über die Strecke vor einem hat, so dass man vorrausschauend den Fuß vom Gas nehmen muss.

Die wussten einfach nicht, dass die Straße schnurstracks in den See fährt. Ich habe bei GoogleStreet Maps 1000 m vor dem See ein Hinweisschild gesehen, ansonsten kein Warnschilder, Warnbarken, Schranken, Schilder, die das Tempo limitieren. Nichts! Die Straße ist einfach plötzlich zu ende, aber dann ist man schon im Wasser.

WgahnaglFhtagn schrieb:Wir wissen nicht einmal, wie diese unterschiedlichen Zustände tatsächlich aussehen. Und zur Lage des Autos habe ich schon geschrieben.

Ich habs schon 2 x geschrieben, ich schreibs nochmal: woher will der Kronenjournalist denn diese Info haben? Hat er es selber gesehen oder ist das eine offizielle Aussage der Polizei? Letzeres glaube ich nicht, einfach schon, weil es nicht als solche gekennzeichnet ist und weil die Polizei sich auch nicht so weit aus dem Fenster lehnen würde, ohne dass ein Rechtsmediziner sich dazu geäußert hat. Ersteres glaube ich auch nicht, ich denke, dass kein Journalist bei der Bergung vor Ort war, schon gar keiner von der Kronenzeitung. Man konnte schließlich nicht ahnen, wessen Auto die Tschechen da aus dem See ziehen würden.
Insofern ist das für mich erst mal ein Gerücht. Und zweitens wissen wir nicht über die Qualität und die Quantität der angeblichen Verwesungszustände.
Morgen sollen die Ergebnisse der Obduktion bekannt gegeben werden, ich denke, wenn es solche Unterschiede im Verwesungszustand gibt, wird darauf eingegangen werden.

Grillage schrieb:Ich habs schon 2 x geschrieben, ich schreibs nochmal: woher will der Kronenjournalist denn diese Info haben? Hat er es selber gesehen oder ist das eine offizielle Aussage der Polizei?

Vom Chef des OÖ LKA kam die Info:

DarkKiwi schrieb:https://www.meinbezirk.at/urfahr-umgebung/c-lokales/beide-leichen-befanden-sich-im-geborgenen-citroen-am-lipno_a7765271

Hier ein Artikel ohne Abo.
Darin heißt es, dass der Chef des OÖ LKA Auskunft über den unterschiedlichen Zustand der Leichen gegeben hätte.

Pony2.4 schrieb:3. Das Auto ist nie rückwärts in den See. Es hat sich gedreht oder es lag quer im See und wurde halt mit der Nase zuerst rausgezogen.

Finde ich naheliegend, zumindest aber möglich. Vielleicht hat der Lenker im letzen Moment bemerkt, dass vor ihm plötzlich nur nur noch Wasser ist und hat das Lenkrad noch rumgerissen. Dadurch ist das Auto schräg in den See gelangt. Für die Bergung hat man es vorne an einem Zugseil befestigt, das Fahrzeug mit der Seilwinde stand auf der Anlegerstraße, und so hat sich der Wagen bei Zug auf das Seil halt so ausgerichtet, dass er mit der Front zum Ufer an Land gekommen ist.

Out_sider schrieb:Vom Chef des OÖ LKA kam die Info:

Nein, da steht:

Eine Leiche sei in einem besseren, die andere in einem schlechteren Zustand geborgen worden, sagte Mitterlehner.

Quelle: https://www.meinbezirk.at/urfahr-umgebung/c-lokales/beide-leichen-befanden-sich-im-geborgenen-citroen-am-lipno_a7765271

Es ist vom "Zustand" die Rede, das sagt aber doch nicht, dass sie einen unterschiedlichen Verwesungsgrad aufweisen. Wenn sie beide stark verwest waren reicht es, dass einer noch angeschnallt und einer nicht angeschnallt war, damit die eine Leiche durch die Bewegungen bei der Bergung auseinanderfällt, während die andere vielleicht durch die Fixierung im Sitz ziemlich intakt bleibt.
Es würde auch reichen, dass der eine ein T-Shirt trug, der ander was langärmeliges, damit die Armknochen beim einen abgefallen sind, während sie beim anderen durch die Ärme noch in Position gehalten wurden.

Ja, da hast du recht, im Kroneartikel war nach dem Zustand dann von unterschiedlichen stark verwest die Rede, wovon der LKA Chef nichts gesagt hat.

Out_sider schrieb:Ja, da hast du recht, im Kroneartikel war nach dem Zustand dann von unterschiedlichen stark verwest die Rede

Das ist ja auch durchaus möglich: eine Leiche war anfangs in einer Luftblase, verweste schneller, die andere war vollständig im Wasser und wurde zur "Wachsleiche". Oder einer war wesentlich korpulenter, wurde zur "Wachsleiche", der andere nicht.

Als Adipocire (Femininum, von gleichbed. französisch adipocire, aus lateinisch adeps, adipis ‚Fett‘ und lateinisch cera ‚Wachs‘), über das Englische auch Adipocere, deutsch Leichenlipid (auch Leichenwachs, Fettwachs) wird ein Stoffgemisch bezeichnet, das 4 bis 6 Wochen nach Eintritt des Todes bei Leichen auftreten kann, die in nasser oder sehr feuchter Umgebung liegen. Es entsteht durch Veränderung vor allem des Unterhautfettgewebes. Durch Verseifung (Saponifikation) des Körperfetts (Neutralfette) entstehen freie Fettsäuren, die Alkalisalze der Fettsäuren und Glycerin.[1]

Zur Entstehung von Leichenlipid ist Luftabschluss notwendig, sodass Adipocire hauptsächlich bei Wasserleichen auftritt, aber auch bei Leichen (Wachsleiche), die in sehr feuchten Gräbern liegen. Die umgangssprachlichen Bezeichnungen Fett- oder Leichenwachs sind falsch, da nur wenig Fett und überhaupt kein Wachs enthalten ist, sondern es sich um ein Gemisch aus höheren Fettsäuren, Alkalisalzen der Fettsäuren und etwas Glycerin handelt.
...
Sind diese Erhaltungsbedingungen für organisches Material erfüllt, zeigen Wachsleichen selbst nach Jahrzehnten kaum Verfallserscheinungen, selbst individuelle Gesichtszüge bleiben erhalten.[2

Quelle:Wikipedia: Adipocire

So, hier nochmal ein paar Klarstellungen zu den heute diskutierten Punkten:

• Abstand vom Ufer: 12 (dvanáct) und 20 (dvacet) klingen auf tschechisch sehr ähnlich. Ich als rudimentär tschechisch sprechende Person vertue mich da auch regelmäßig


• Warnschild, Schranke etc: Wurde eh schon geschrieben, am Südufer ist 2,5km Straße zwischen dem Fähranlieger und der Staatsgrenze. Abgesehen von einem Unterstand gibt es dort NICHTS. Insofern wird man wohl keine Notwendigkeit für eine Schranke gesehen haben. Unmittelbar vor der Fährt ist ja überhaupt keine Info, nur der Wegweister 1km früher. Ein Stoppschild o.ä. hätte man schon aufstellen können...


• Fähre: Im September ist bereits sehr eingeschränkter Fährverkehr, siehe https://cyklotrasy-sumava.cz

Vielleicht wollten sie dort einfach im Auto übernachten und am nächsten Tag mit der Fähre zurückfahren… mir fehlt sonst etwas die Fantasie was man sonst dort macht. Wäre interessant wenn man den Abend doch noch rekonstruieren könnte.

Dass man sie in dem Stausee, dem direktesten Gewässer neben Vyšší Brod, gefunden hat, überrascht wahrscheinlich nur die wenigsten - bis auf österreichische Ermittler.

Dass dort in dem Bereich sogar schon früher Reflexionen von den Autoscheiben* im Wasser wahrgenommen wurden und trotzdem erst jetzt der Fund gemacht wurde - furchtbar traurig für die Angehörigen, die 10 (!) Jahre auf Bestätigung warten mussten, obwohls derart naheliegend war.
Sonar, Drohnen, Hunde - es hätte leicht und bestimmt Möglichkeiten gegeben, früher zu ermitteln, wo die beiden sich befinden.

Wie sie dort hinkamen werden wir wohl nie erfahren, viel zu viel Zeit ist vergangen, um verwertbare Spuren im Auto und an den Toten zu sichern.

* Quelle:

Nach 10 Jahren: Mühlviertler aus Lipno-Stausee geborgen

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@Theheist
Ich finde es auch extrem tragisch, dass es so lange gedauert hat, obwohl es Anzeichen gab. Irgendwie ist es Fluch und Segen zugleich, dass dort nun getaucht wurde. Zumindest haben nun die Familien Sicherheit.

Falls das Auto überhaupt mit dem Heck voran im Stausee gelandet ist, könnte es nicht auch sein, dass der Fahrer im letzten Moment gesehen hat, dass die Straße ins Wasser führt und noch eine Vollbremsung hingelegt hat und sich der Wagen deshalb drehte?

Hoffe - insbesondere für die Angehörigen -, dass akribisch ermittelt wird und definitive Aussagen gemacht werden können (Unfall/Fremdverschulden).