Vermisst im Mühlviertel: Maximilian B. und Andreas L.

Ja, damit ist die Sache erledigt.

Und ich schließe mich dem an: es ist die Sachlage, die immer schon die überwältigend wahrscheinlichste war.

Kielius schrieb:Allein das Fehlen jeglicher, aber wirklich jeglicher Spuren oder auch nur einigermaßen valider Anzeichen eines Verbrechens

Das Hauptargument (abgesehen vom Handysignal, das ja eine Ente war) war immer schon "ich hab da so ein komisches Gefühl". Ich weiß nicht, wie oft ich diesen Satz in diesem Thread schon gelesen habe.

Aber wie auch immer. Der Fall ist abgeschlossen und jede weitere Diskussion sinnlos.

Kielius schrieb:Also am Ende das, was viele User mit ausgeprägtem Realitätssinn schon immer vermutet haben...

So ist es! Und man darf in diesem Zusammenhang auch noch einmal daran erinnern, dass diese "User mit ausgeprägtem Realitätssinn" hier teilweise übel verspottet wurden, als Naivlinge, die nicht wissen, wie schlecht die Welt ist, und die keine Ahnung davon haben, wie leicht es ist, einen Doppelmord zu begehen, ohne Spuren zu hinterlassen und die vor allem zu dumm sind, um zu kapieren, dass es "dort gar kein Gewässer" gibt, in das man fahren könnte. (Wie oft musste man gerade das letzte hier lesen).

Man kann aus diesem Fall hier sehr viel lernen, aber die wichtigste Botschaft ist einfach die: Das, was statistisch am wahrscheinlichsten ist, ist in der Regel auch passiert. Kann ja gar nicht anders sein; dazu führen wir ja Statistiken. Und natürlich war es immer deutlich wahrscheinlicher, dass ein junger Mann, angetrunken und übermüdet, mitten in der Nacht, seinen schrottigen Kraftwagen in ein Gewässer fährt, als dass zwei junge, kräftige und mittellose Männer ermordet werden, ohne dass auch nur die geringsten Spuren zurückbleiben, und ohne dass ein Motiv für ein solches Verbrechen auszumachen wäre.

Ich würde mir wünschen, dass gerade die User, die wie von Geisterhand gesteuert bei jedem, wirklich jedem, unklaren Vermisstenfall sofort "Mord!" schreien, sich mal an den zugrundeliegenden Wahrscheinlichkeiten orientieren würden: Ein Tod durch Verbrechen ist nun einmal prinzipiell deutlich, deutlich weniger wahrscheinlich als Tod durch Unfall oder Tod durch Suizid.

Wenn es im konkreten Einzelfall klare Hinweise auf ein Verbrechen gibt (die es hier ja nicht gab), dann muss man sich natürlich von den allgemeinen statistischen Überlegungen lösen und mehr in Richtung Verbrechen denken. Aber eben nur dann. Wir haben in unserer schönen Rubrik "Kriminalfälle" eine ganze Hand voll von "unklaren" Vermisstenfällen, bei denen es keinen Tatort gibt, keine Tatzeit, keine Tatspuren, keine Tatzeugen, keine Tatandrohungen, keine Tatverdächtigen und so weiter, bei denen dennoch die Mehrheit der User meint, hier läge "ziemlich sicher" ein Verbrechen vor. Ich will die Fälle nicht alle nennen, aber in vielen Fällen sind die Vermissten junge Frauen - für die sich viele Foristen anscheinend prinzipiell keinen anderen Tod vorstellen können als den durch die Hand eines bösen Mannes. Warum auch immer.

KratzBürste schrieb:Irgendwo habe ich das gelesen. Müsste ich nachschauen. Aber wie auch immer. Es war nur ein Gedanke von mir. Hätte ich mir vermutlich sparen können

Ja, dann schau es bitte nach und gib die Quelle hier an.

WgahnaglFhtagn schrieb:Der Fall ist abgeschlossen und jede weitere Diskussion sinnlos.

OK, wenn Du das sagst, machen wir das natürlich 🤦🏻‍♂️

Selbst wenn ein Unfall natürlich jetzt sehr wahrscheinlich ist (und nun auch meine präferierte Theorie ist), bleiben noch offene Fragen zur Auffindesituation des Autos und zu den Gegebenheiten im Auto. Dass die beiden tot sind, wussten die Angehörigen auch schon vorher mit 99%iger Wahrscheinlichkeit. Die FB-Seite war abgeschaltet, da hat niemand mehr auf eine plötzliche Rückkehr gehofft. Wenn ich Angehöriger wäre, würde ich nun aber schon gerne verstehen, wie es zu dem vermeintlichen Unfall gekommen ist.

Außerdem bedeutet "keine Hinweise" auf ein Fremdverschulden nicht dasselbe wie "wir können Fremdverschulden ausschließen". Nach 10 Jahren im Wasser wird man das auch gar nicht mehr mit Sicherheit nachvollziehen können.

Akte-X schrieb:bleiben noch offene Fragen zur Auffindesituation des Autos und zu den Gegebenheiten im Auto.

Die sich aber kaum lösen lassen werden.

Akte-X schrieb:Außerdem bedeutet "keine Hinweise" auf ein Fremdverschulden nicht dasselbe wie "wir können Fremdverschulden ausschließen".

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: um Fremdverschulden anzunehmen muss es Hinweise darauf geben. Und mit Ausnahme des angeblichen Handysignals war da nichts. Nada. Niente.

Ja, die Diskussion ist jetzt sinnlos, da nichts mehr geklärt werden kann. Ja, das gilt strenggenommen auch für diesen Post.

WgahnaglFhtagn schrieb:Das Hauptargument (abgesehen vom Handysignal, das ja eine Ente war) war immer schon "ich hab da so ein komisches Gefühl". Ich weiß nicht, wie oft ich diesen Satz in diesem Thread schon gelesen habe.

Aber wie auch immer. Der Fall ist abgeschlossen und jede weitere Diskussion sinnlos.

Ich denke, das kam auch daher, dass nach wie vor viele Geschichten über Kriminalität im deutsch-tschechischen Grenzland kursieren, die aber eben bei weitem nicht mehr so schlimm ist wie in den 90ern und 2000ern.
Es gab ja auch nachgewiesene Fälle, dass Freier im Grenzgebiet Opfer schwerer Straftaten wurden oder spurlos verschwunden sind.
Aber dass dann parallel noch eine blühende vietnamesische Organhandel-Mafia dazu fantasiert wird, sind halt rural legends.
Bei Andi und Max hat wirklich wenig darauf hingedeutet, dass sie sich im Rotlichtmilieu bewegt hätten oder zum Drogenkauf nach CZ gefahren wären.

anthe schrieb:noch eine blühende vietnamesische Organhandel-Mafia dazu fantasiert wird, sind halt rural legends.

Naja das wohl nixht. Aber eine wachsende vietnamesische Methamphetamin und Chemie Mafia gibt es serwohl.
Und das sind sehr finstere Gestalten.

kf1801 schrieb:Dann ist das ja geklärt und die Familien können endlich abschließen und ihre Lieben bestatten.

WgahnaglFhtagn schrieb:a, damit ist die Sache erledigt.

Und ich schließe mich dem an: es ist die Sachlage, die immer schon die überwältigend wahrscheinlichste war.

Noch ist nichts geklärt, die Untersuchungen laufen doch noch.

Heute morgen fand die Obduktion statt und die Leichenschau hat kein Fremdverschulden feststellen können. Die Todesursache steht aber noch nicht fest. Kann sie auch noch gar nicht, denn die Untersuchungsergebnisse, z.B. Laborauswertungen, können noch gar nicht vorliegen.
Zudem muss die Polizei noch ermitteln, wie das Geschehen war.

Also, unabhängig davon ob man subjektiv Suizid, Mord, Unfall vermutet, es liegt noch keine Erkenntnis dazu vor. Das Einzige, das wir wissen ist, es scheinen keine Anzeichen von körperlicher Gewalt usw (Einschussloch, Messerstiche, Strangulation, etc) gefunden worden zu sein.

Die Kriminalisten in Český Krumlov werden den Fall weiter untersuchen“, so Schwarzová weiter. Die Todesursache der Männer sei Gegenstand weiterer Ermittlungen.

Quelle: https://www.krone.at/3938095

Warum die zum Zeitpunkt ihres Verschwindens 26 Jahre alten Männer zu Tode gekommen sind, "werden Gegenstand weiterer Ermittlungen sein", so die tschechische Polizei. Die Kriminalbeamten aus Krumau werden sich weiterhin mit dem Fall befassen. Dort wird auch der Citroen, der wohl zehn Jahre unter Wasser war, untersucht. Unter anderem gilt es zu klären, wer von den beiden Männern mit dem Wagen gefahren war und ob die beiden angegurtet waren. Auch vom Zustand der Autotüren und Autofenster erhoffen sich die Ermittler weitere Rückschlüsse. Auf Einsatzbildern von der Bergung ist zu sehen, dass zumindest das Fahrerfenster zur Hälfte geöffnet war.

Quelle: https://www.nachrichten.at/oberoesterreich/vermisste-muehlviertler-kein-fremdverschulden-laut-obduktion;art4,4101113

Es ist also noch nicht klar, was wirklich passiert ist und woran die beiden Menschen im Auto starben, die vermutlich Maximilian und Andreas sind. Wir werden alle abwarten müssen.

darkstar69 schrieb:Es ist also noch nicht klar, was wirklich passiert ist und woran die beiden Menschen im Auto starben, die vermutlich Maximilian und Andreas sind. Wir werden alle abwarten müssen.

So ist es. Hier ist alles noch offen, egal in welche Richtung es geht aber ich hoffe auf einen Erkenntnisgewinn der Ermittler

Coscoroba schrieb:Ich würde mir wünschen, dass gerade die User, die wie von Geisterhand gesteuert bei jedem, wirklich jedem, unklaren Vermisstenfall sofort "Mord!" schreien, sich mal an den zugrundeliegenden Wahrscheinlichkeiten orientieren würden: Ein Tod durch Verbrechen ist nun einmal prinzipiell deutlich, deutlich weniger wahrscheinlich als Tod durch Unfall oder Tod durch Suizid.

Danke! Genau so ist es. Aber leider wird nicht mal bei diesem Fall die Spekulation abbrechen.

Man darf nicht vergessen, dass die Version eines Verbrechens als recht wahrscheinlich auch von Ermittlerseite bzw über offizielle Medien geäußert wurde. Die Vermissten waren wie vom Erdboden verschluckt, es wurde gesucht, Gewässer wurden bei der Suche ja miteinbezogen.
Das hat das Denken und Ausmalungen in Richtung Verbrechen vermutlich bei vielen Leuten mitangefeuert. Insofern ist das vielleicht eine Erklärung, warum es hier im Thread so schwer zu sein scheint, von einer Verbrechenstheorie nun loszulassen. (Zumindest erkläre ich mir das so.)

Zum Fund: Ich finde erschreckend, dass diese Straße so derartig direkt ins Wasser führt. Im Dunkeln kann einen das auch ohne Alkohl im Blut überraschen. Die Wahrscheinlichkeit, dass man im Wasser landet, ist überhaupt nicht gering, wenn man die google Maps Bilder ansieht.
Ich kenne mich in der Gegend überhaupt nicht aus und war da noch nie.
Kann mir Jemand anhand einer Karte sagen/zeigen, wo der nördlichste Punkt ist, an denen die Beiden falsch abgebogen sein können, um auf die verhängnisvolle Straße Richtung Südufer Fähranlegestelle gekommen zu sein? (Denn wenn ich mir das auf Maps hier ansehe, müssten die Beiden sehr lange in die falsche Richtung gefahren sein.)

Akte-X schrieb:Schnelles Fahren eher doch. Genau deshalb wurde ja das Kennzeichen am Kreisverkehr in Bad Leonfelden erfasst. Besondere viel Mühe, unauffällig zu fahren, haben sie sich dort also nicht gegeben.

Wurde schon geklärt, dass es sich um eine Verkehrskamera und nicht um eine Radarbox gehandelt hat. Niemand muss also zu schnell gefahren sein.

cyclic schrieb:Was da ggf. gebastelt wurde lässt sich so nicht sagen, aber da die Türen, soweit erkennbar, die richtige Farbe haben, gehe ich eigentlich davon aus, dass es die Originalen sind. Es ist bei Besitzern alter Autos, die genügend Platz haben, auch gar nicht so unüblich einen Ersatzteilspenderwagen zusätzlich zu besitzen. Einen solchen zu kaufen ist billiger als div. Ersatzteile einzeln zu erwerben. Das heißt noch nicht, dass da völlig wild alles verbastelt wurde.

Es ist bekannt, dass aus 3 Wracks ein funktionierendes Auto gebaut wurde, also weiß ich auch nicht, was du mit "original" meinen könntest. Ja, die Teile stammen original halt von 3 verschiedenen Autos, die Türen zB haben unten einen schwarzen Streifen, der Rest der Karosserie nicht.

cyclic schrieb:In Panik, aber natürlich nicht unbedingt gegeben, dass man das tatsächlich schafft.

2 junge, wahrscheinlich nicht ganz schwache Männer, die logischerweise von einem einzigen Impuls - nämlich "raus hier" angetrieben werden, werden in Panik was machen? Still sitzen und aufs Ertrinken warten?

cyclic schrieb:Es dauert einen Moment, aber wenn man nicht schnell das richtige macht, oder z.B. die Scheiben sich gar nicht mehr öffnen lassen, dann ist man gefangen:

Man sieht im Video sehr gut, dass man eben mehr als nur einen Moment hat, sogar die Fensterheber sollen bis zu 2 Minuten lang funktionieren. Sofern man nicht hilflose Passagiere zu bergen hat, sollte sich das schon ausgehen.

Wie gesagt, einer Bekannten ist das auch ganz locker gelungen, die hatte sogar noch Zeit, vom Autodach aus um Hilfe zu rufen und zu winken. Die Augenzeugen damals sagte, es hätte mehrere Minuten gedauert, bis der Wagen unterging.

Akte-X schrieb:Deshalb war es kein klassisches Radarbild, sondern eine Aufnahme des Kennzeichens nach Verlassen des Kreisverkehrs Richtung CZ. Auch der Grund, weshalb man die Insassen nicht erkennen konnte.

Ein klassisches Radarbild in Österreich zeigt das hintere Kennzeichen. Bilder der Verkehrskamera auch. Das hat rechtliche Gründe.
Was also willst du sagen?

Grillage schrieb:Schaut doch mal auf der Karte, wie viele und welche Ortschaften, Land- und Nebenstraßen bei Euch in 50 km Luftlinie Entfernung um Eure Wohnanschrift liegen. Ich kenne mich da Null aus.

Ich muss dazu keine Karte ansehen, ich kenne - obwohl niemals selbst betrunken unterwegs - alle Schleichwege im Umkreis von mehr als 50 km, da ich auf solchen (ja, ist natürlich auch illegal) fahren gelernt hab. Das war am Land früher gang und gebe.

Zumindest einer von den beiden besaß seit 8 Jahren einen Führerschein, war ein Autobastler, was meinst du, wird der in seiner Freizeit gerne gemacht haben? Ganz genau...

kaleko schrieb:Tatsächlich ist die Idee ja sehr gut, wenn ein Navi sie dorthin gelotst hätte, weil (berichtige mich bitte), wenn sie zurück nach Österreich gewollt hätten, wäre es nach links gegangen, oder?

Warum ist die Idee sehr gut, wenn sie nach links gemusst hätten, aber nach rechts gefahren sind?
Sie hätten ja ein Ziel weiter in Tschechien eingeben müssen und das auch nicht von Anfang an, sondern während der Fahrt, um dort zu landen. Das ergibt weder mit noch ohne Navi irgendeinen Sinn.

gr83 schrieb:Kommt natürlich darauf an wo sie waren, aber wenn sie zurück nach Zwettl wollten ist der Grenzübergang bei Aigen ein massiver Umweg.

Richtig, etwa 80 km von VB aus, mit der Kirche ums Kreuz, wie wir in Österreich sagen.

darkstar69 schrieb:die Untersuchungen laufen doch noch.

Da hast Du natürlich formal recht. Ja, die Todesursache muss noch festgestellt werden.

Aber ganz im Ernst - welche grundstürzenden Wendungen sind denn noch zu erwarten? Welche andere Todesursache als Ertrinken wird es wohl sein?
Aber ja, falls sich eine herausstellt, die nicht dem Unfallgeschehen in Zusammenhang zu bringen ist, kann man sich wieder Gedanken zu diesem Fall machen. Wenn.

Garza schrieb:Aber leider wird nicht mal bei diesem Fall die Spekulation abbrechen.

Gerade hier nicht. Alleine schon als Trotzreaktion.

WgahnaglFhtagn schrieb:Aber wie auch immer. Der Fall ist abgeschlossen und jede weitere Diskussion sinnlos.

Weil du das sagst? Du legst hier schon ein äußerst unangenehmes Verhalten an den Tag.

Das kann doch nur das Ergebnis der Leichenbeschau sein, wenn die Obduktion erst heute stattfand, also keinerlei Details, da diese Ergebnisse erst nächste Woche erwartet werden.
Zudem wird sich vieles leider nach der langen Liegezeit einfach nicht mehr klären lassen.

Blutgräfin schrieb:Weil du das sagst? Du legst hier schon ein äußerst unangenehmes Verhalten an den Tag.

Du kannst gerne weiter die Logik des tatsächlich Geschehenen anzweifeln. Und wenn ad-hominem Dir dabei hilft, soll es mir auch recht sein.

WgahnaglFhtagn schrieb:Aber ganz im Ernst - welche grundstürzenden Wendungen sind denn noch zu erwarten? Welche andere Todesursache als Ertrinken wird es wohl sein?

Ich denke, solange die Todesursache und die Todesumstände nicht feststehen, sollte in keine Richtung allzu sehr spekuliert werden. Selbst Ertrinken würde, rein theoretisch betrachtet, eine Fremdbeteiligung noch nicht einmal ausschließen. Warten wir doch einfach in Ruhe ab.

Mich würde derzeit eher interessieren, weshalb sie wohl in Tschechien waren.
Es gab ja viele, die meinten, die beiden wären gar nicht nach Tschechien gefahren. Ich vermute, sie sind freiwillig dahin.
War die Sichtung in Tschechien also doch ernst zu nehmen?
Was weiß die Polizei noch dazu? Was wurde nicht veröffentlicht?

Was wollten sie dann dort, nachdem sie ja ihre ersten Pläne sich zuhause zu treffen, nicht umsetzen konnten?
Wohin sind sie dort gefahren oder wollten noch hin?
Was haben sie dort gemacht, wen haben sie getroffen, wo wollten sie nun hin, nach Hause?

Blutgräfin schrieb:Es ist bekannt, dass aus 3 Wracks ein funktionierendes Auto gebaut wurde,

Mir ehrlich gesagt nicht. Woher kommt das? Wobei es normal ist, dass man in einem alten Auto Gebrauchtteile verbaut, die dann selten alle aus demselben Fzg. stammen. Insofern glaube ich gerne, dass da Teile von drei oder auch noch mehr Fahrzeugen verbaut waren.

Blutgräfin schrieb:die Türen zB haben unten einen schwarzen Streifen, der Rest der Karosserie nicht.

Vielleicht sieht man da noch Bilder vom richtigen BX auf denen man das erkennen kann. Allzu erstaunt wäre ich nicht, wenn die Türen doch nur beim falschen Break unten dunkel gewesen wären. Aber ich hatte auch mal vermutet, dass die Türen beim echten BX aus dem Sondermodell Leader stammen könnten, bei dem sie Standardmäßig unten dunkel (foliert) sind. Das würde dann in der Tat für größere Basteleien sprechen. Elektrisch waren da mW die Fensterheber vorne aber auch (das müsste ich aber erst genauer checken).

Blutgräfin schrieb:2 junge, wahrscheinlich nicht ganz schwache Männer, die logischerweise von einem einzigen Impuls - nämlich "raus hier" angetrieben werden, werden in Panik was machen? Still sitzen und aufs Ertrinken warten?

Das ist der Punkt der mich auch wundert. Es gibt aber die Legende, man müsse warten bis das Auto vollgelaufen ist um dann die Türen öffnen zu können. Wie das ADAC-Video zeigt, kann das ein fataler Fehler sein.

Sillyrama schrieb:Kann mir Jemand anhand einer Karte sagen/zeigen, wo der nördlichste Punkt ist, an denen die Beiden falsch abgebogen sein können, um auf die verhängnisvolle Straße Richtung Südufer Fähranlegestelle gekommen zu sein?

Ich zitiere mich mal selbst. Natürlich sehe ich eine Wegmöglichkeit unterhalb des Lipnosees auf tschechischem Gebiet. Falls sie dort lang fuhren, wären sie zeitweise direkt neben dem See gefahren (ohne den zu bemerken?), um dann etwas später falsch nach rechts abbiegend direkt hineinzufahren... Aber gut, es war vermutlich total dunkel.

Ich vermute eher nicht, dass die Beiden mit so einem alten Navi gefahren sind, denn das hat einen zwar gerne mal falsch geleietet, aber die Himmelsrichtungen hätten doch zumindest gestimmt, oder?

WgahnaglFhtagn schrieb:Gerade hier nicht. Alleine schon als Trotzreaktion

Du hast vollkommen Recht.
Die sich regelrecht daran klammern, dass bei den weiteren Untersuchungen etwas festgestellt wird, das nur irgendwie in Richtung „Verbrechen“ weisen könnte, werden hier weiter ellenlange Beiträge schreiben, dass es doch sein muss, dass…, weil …

kf1801 schrieb:Du hast vollkommen Recht.
Die sich regelrecht daran klammern, dass bei den weiteren Untersuchungen etwas festgestellt wird, das nur irgendwie in Richtung „Verbrechen“ weisen könnte, werden hier weiter ellenlange Beiträge schreiben, dass es doch sein muss, dass…, weil …

Tut mir leid aber es bist du und der andere Kollege die hier alle verlachen die sagen hier ist noch alles offen. Ziemlich albern und auch anmaßend, dass ihr meint hier ist alles klar und dass man ein Fantast sei wenn man es anders sieht