Vermisst im Mühlviertel: Maximilian B. und Andreas L. tot aufgefunden

@Mr.X-2nd
Wirklich alles sehr seltsam. Ob man das jemals klären wird? Ich kann mich nicht entscheiden, ob ich an einen Unfall oder ein Verbrechen glaube. Bei einem einfachen Unfall hätte man sie doch finden müssen. Und für ein Verbrechen fehlt mir auch das Motiv. Vielleicht war es eine Kombination. Unfall mit Fahrerflucht, wo man das Auto versteckt ist auch unwahrscheinlich. Eine Schlägerei, wo einer zu Tode gekommen ist und der zweite als Zeuge beseitigt wurde? Vielleicht.

@FritzPhantom
Also ich könnte mir nach wie vor denken, dass den beiden etwas passiert ist, ob nun Unfall oder Verbrechen, und das Verschwinden des Autos damit gar nicht in direkter Verbindung steht. Also z. B. dass es nach dem Verschwinden der beiden Fahrer irgendwo von jemand ganz anderem (der gar nicht wusste, was mit den beiden dazugehörigen jungen Männern passiert war) geklaut wurde, nachdem es längere Zeit unbenutzt herumgestanden hat.

Dagegen spricht allerdings, dass es ja nie wieder aufgetaucht ist und auch nicht besonders wertvoll war, so dass ein Diebstahl

FritzPhantom schrieb:Wirklich alles sehr seltsam.

Definitiv. Es wird im Endeffekt eine banale und logische Erklärung für alles geben, wie auch bei zahlreichen anderen mysteriösen Fällen.
Nur fehlt uns der Schlüssel dazu.

Die Unfallthese hielt ich vor meiner Erkundungsfahrt für sehr wahrscheinlich. Im Nachhinein gesehen, kommen auch hier Zweifel auf!
Wenn sie allgemein befahrbare Strecken genutzt hätten, wären sie längst entdeckt worden. Abseites davon, auf unbefestigten Wegen mit Fahrverbot - ich weiß nicht. Schnelles Fahren nahezu unmöglich. Außerdem verleiten schon die Einfahrten zu diesen Wegen in keinem Fall zu einer Weiter- bzw. Durchfahrt. Zum Teil stark ansteigendes Gelände und mieser Zustand der Wege offenbar durch Forst- und oder landwirtschaftliche Arbeiten. Für einen 0815 PKW eine wahre Herausforderung - eher etwas für Geländefahrzeuge.
Allemal ein doch überschaubares Waldgebiet.

Der Verbrechenstheorie konnte ich noch nie wirklich etwas abgewinnen. Die Beiden waren wohl kaum im großen (Drogen)geschäft noch sonst wo verwickelt. Dass sagen auch die Ermittler im Kurier-Interview. Dass ein kleineres, womöglich einmaliges, Drogengeschäft derart eskalieren kann entzieht sich doch meiner Vorstellung. Hier müssten weitere Faktoren mitgespielt haben.
Sollte es tatsächlich ein Verbrechen gewesen sein: Die Leichen werden wohl unauffindbar sein bzw. längst in einem Zustand (Zerstückelung, Versenkung, Verbrennung usw.), wo keinerlei Rückschlüsse mehr möglich sind.
Dass das Auto noch irgendwo herumsteht, schließe ich nicht aus. Der Fall hatte immerhin auch in CZ eine gewisse Bekanntheit. Gepaart mit dem auffälligen Merkmalen des Citroen wäre eine reguläre Verwertung durchaus risikobehaftet gewesen. Etwaiges Umlackiern oder Zerlegen (Zerschneiden) des Fahrzeuges mit erheblichem Aufwand verbunden. Vielleicht wurde das Fahrzeug irgendwo abgelegen angezündet, um Spuren zu vernichten. Alles ist möglich.

Das Ereignis (Verbrechen) muss wohl zwischen der letzten Sichtung durch den Zeugen um 4.00 in Vyssi Brod und dem Eintritt der Morgendämmerung stattgefunden haben. Ein eher kleines Zeitfenster.

... mit den auffälligen Merkmalen... sorry

Mr.X-2nd schrieb:Der Verbrechenstheorie konnte ich noch nie wirklich etwas abgewinnen. Die Beiden waren wohl kaum im großen (Drogen)geschäft noch sonst wo verwickelt. Dass sagen auch die Ermittler im Kurier-Interview. Dass ein kleineres, womöglich einmaliges, Drogengeschäft derart eskalieren kann entzieht sich doch meiner Vorstellung. Hier müssten weitere Faktoren mitgespielt haben.

Naja, in der letzten Folge Aktenzeichen war ein Beispiel eines kleinen Drogengeschäfts zu sehen, welches komplett eskaliert ist. Ausschließen lässt sich das nie, es wurden schon unzählige Leute wegen Banalitäten getötet.

Balumpa schrieb:Naja, in der letzten Folge Aktenzeichen war ein Beispiel eines kleinen Drogengeschäfts zu sehen, welches komplett eskaliert ist. Ausschließen lässt sich das nie, es wurden schon unzählige Leute wegen Banalitäten getötet.

Das stimmt natürlich, aber in dem Fall hier geht es ja um zwei Leute von denen (und ihrem Auto) bis heute keine Spur gefunden wurde. Das ist dann, finde ich zumindest, doch etwas anderes als eine "spontane" Messerstecherei zwischen einem Dealer und seinem Kunden.

Mr.X-2nd schrieb:Dass das Auto noch irgendwo herumsteht, schließe ich nicht aus. Der Fall hatte immerhin auch in CZ eine gewisse Bekanntheit. Gepaart mit dem auffälligen Merkmalen des Citroen wäre eine reguläre Verwertung durchaus risikobehaftet gewesen. Etwaiges Umlackiern oder Zerlegen (Zerschneiden) des Fahrzeuges mit erheblichem Aufwand verbunden. Vielleicht wurde das Fahrzeug irgendwo abgelegen angezündet, um Spuren zu vernichten. Alles ist möglich.

Ich weiß zu wenig über den damaligen Umgang mit Altautos in Tschechien, also ob es dort ähnlich strenge Vorschriften wie in Deutschland gab (bzw. gibt) oder ob es relativ leicht möglich war (ist), ein Autowrack ohne große Nachfragen auf dem nächsten Schrottplatz loszuwerden. Vor allem, wenn es vielleicht schon ausgeschlachtet wurde um Teile einzeln zu verkaufen und am Ende dann wirklich nur noch ein unkenntliches Wrack übrig war, das auch kein Schrotthändler mehr wiedererkennt wenn er einen Bericht über die Fahndung liest. Oder: Das er nicht wiedererkennen will, weil er Angst hat, da in etwas hineingezogen zu werden.

Aber das alles setzt m. M. voraus, dass der Diebstahl/Verbleib des Autos und das Schicksal der beiden jungen Männer nicht unmittelbar zusammenhängen - also: Ich kann mir nicht vorstellen, dass die wegen eines alten Autos umgebracht wurden. Sondern eben eher, dass ihnen etwas zugestoßen ist (Unfall oder Verbrechen) und das Auto dann eben zufällig von jemandem geklaut wurde, vielleicht nachdem es längere Zeit herrenlos herumstand und der Dieb keine Verbindung zu den verschwundenen Männern ziehen konnte (z. B. weil schon das Nummernschild fehlte...).

brigittsche schrieb:Vor allem, wenn es vielleicht schon ausgeschlachtet wurde um Teile einzeln zu verkaufen und am Ende dann wirklich nur noch ein unkenntliches Wrack übrig war, das auch kein Schrotthändler mehr wiedererkennt wenn er einen Bericht über die Fahndung liest. Oder: Das er nicht wiedererkennen will, weil er Angst hat, da in etwas hineingezogen zu werden.

Das ist natürlich gut möglich.

brigittsche schrieb:Aber das alles setzt m. M. voraus, dass der Diebstahl/Verbleib des Autos und das Schicksal der beiden jungen Männer nicht unmittelbar zusammenhängen

Im Fall eines Verbrechens hätte man das Auto bestimmt auch loswerden wollen. Dass in diesem Fall der offizielle Weg über den Entsorger gewählt wurde, können wir wohl ausschließen. Entweder wurde das Fahrzeug gleich nach dem Geschehen noch weit weg gebracht, irgendwo untergestellt oder bis zur Unkenntlichkeit zerlegt und dann entsorgt.

Gibt es mittlerweile eine gesicherte Info zur vermeintlichen letzten Handyeinbuchung am Montag?

ich stehe wahrscheinlich grad auf dem berühmten schlauch, aber iwie ist mir die sache mit dem auto entsorgen im falle eines verbrechens, nicht so einleuchtend.. Nehmen wir mal an die beiden haben das auto geparkt und sind dann in ein lokal oder ähnliches rein, und dann eskalierte es..
Woher sollen die "anderen" gewusst haben wo das auto steht/welches auto überhaupt? Natürlich könnte man ihnen den schlüssel abgenommen haben, parkplätze absuchen nach ausl. kennzeichen/automarke aber macht man sich dann solche "arbeit"? Es könnte dann immerhin zeugen geben oder die zwei hätten ja trotzdem mit dem taxi kommen können (trotz schlüssel in der hosentasche) oder jemand hat sie gebracht/wartet auf sie irgendwo etc..

Hab mir die ganzen Beiträge nicht durchgelesen, aber hab damals im September 2015,als es passiert ist von dem Fall schon gehört. Ist denn eigentlich mit mantrailer - und leichenspürhunden gesucht worden?

Brendol schrieb:ich stehe wahrscheinlich grad auf dem berühmten schlauch, aber iwie ist mir die sache mit dem auto entsorgen im falle eines verbrechens, nicht so einleuchtend.. Nehmen wir mal an die beiden haben das auto geparkt und sind dann in ein lokal oder ähnliches rein, und dann eskalierte es..
Woher sollen die "anderen" gewusst haben wo das auto steht/welches auto überhaupt?

Das ist natürlich ein gutes Argument!

Mir fallen dazu 2 Gedankengänge ein:

1.) Täter und die beiden Opfer trafen sich an einem neutralen Ort, zu welchen weder die Opfer noch der Täter irgend einen Bezug hatten. Es kam zur Eskalation. In diesem Fall hätte es dem Täter egal sein können, ob das Auto gefunden wird oder nicht - schließlich hätte sich über das Auto kein Bezug zum Täter herstellen lassen. Die offene Frage: Wo ist das Auto nun geblieben?
Fakt ist, dass der Bezug zu Vyssi Brod erst einige Zeit später hergestellt wurde! Somit hätte das Fahrzeug durchaus einige Zeit irgendwo in Vyssi Brod oder Umgebung stehen können, bis es von einem Dritten aufgegriffen wurde.


2.) Der Täter hat einen örtlichen Bezug zum Tatort - beispielsweise eine Lokalität, Bar usw in der Nähe. Er musste davon ausgehen, dass die Beiden mit einem Fahrzeug angereist sind und ihr Verschwinden bzw. ein in unmittelbar Nähe verweilendes Fahrzeug den Ermittlungschwerpunkt in seine Örtlichkeit leiten.
Er wird in diesem Fall alles daran gesetzt haben, dass Auto rasch und unauffällig verschwinden zu lassen. Es ist davon auszugehen, dass einer der beiden Jungs den Schlüssel bei sich hatte, den der Täter in diesem Szenario an sich nahm. Autoschlüssel tragen so gut wie immer das Markenzeichen und damit war die Suche für den Täter keine Schwierigkeit. Einfach alle Citroen in der Nähe abklappern und probieren ob der Schlüssel passt - fertig.

Selbst beim 2. Szenario besteht die Möglicheit, dass das Fahrzeug zumindest über einen kurzen Zeitraum von wenigen Stunden bis Tagen in Tatortnähe stand, bis der Täter damit weggefahen ist.

3.) Die Opfer trafen den Täter direkt mit ihrem Fahrzeug an. Z.B. auf offener Straße oder einem Hinterhof. Nach der Eskalation hat der Täter das Fahrzeug direkt übernommen und es verschwinden lassen. Hintergrund wie bei These 2: Keinerlei örtlichen Bezug zum Tatort aufkommen lassen.


Was für das Argument von Brendol spricht ist die Tatsache, dass bei vielen Verbrechen, wo das Opfer mittels Fahrzeug zum Tatort kam, dieses wieder auftaucht.
Des Öfteren wird zumindest der Versuch unternommen, Spuren zu beseitigen - sprich: Fahrzeug wird angezündet.

Selbst im Fall von Julia Kührer, kam ein Fahrzeug, in dem vermutlich ihre Leiche transportiert wurde, nach JAHREN wieder zum Vorschein. Die Spuren gingen in diesem Fall von Österreich nach Polen. Dort stand das Auto meines Wissens irgendwo herum. Jedenfalls dürfte es zwischenzeitlich sogar mehr als einen Besitzerwechsel gegeben haben. Vielleicht war das Auto ja in Polen angemeldet und über den Abgleich der Fahrgestellnummern ließ sich der Bezug herstellen. Wie auch immer: Zu 100% können wir nicht ausschließen, dass das Fahrzeug nach einem Verbrechen doch noch irgendwo herum steht.

Wir dürfen jedoch nicht den Fehler machen und den Fall von hinten beginnen!

Hier zu beachten:

1.) Es dauerte Tage, bis es überhaupt den Hinweis mit der Verkehrskamera gab und man so auf den Kreisverkehr in Bad Leonfelden kam. Von Vyssi Brod war da noch keine Rede. Vielleicht eine entfernte Vermutung...

2.) Erst siehen Monate später tauchte jener Zeuge auf, der die Beiden in Vyssi Brod erkannt haben will.

3.) Wirklich publik wurde der Fall in CZ erst mit der Ausstralung der tschechichen Version von Aktenzeichen XY. Soweit ich weiß, sprechen wir von fast einem Jahr!

Fazit: Die ersten Tage oder gar Wochen wäre das Auto in CZ vielleicht niemandem aufgefallen.

Ich finde die Idee von @brigittsche ganz interessant: dass der Tod der beiden (davon gehe ich aus ) und der Autodiebstahl nicht unbedingt was miteinander zu tun haben müssen. Dann würde der Unfall wieder ins Spiel kommen: die beiden sind verunglückt, wurden aus dem Auto in die Botanik geschleudert oder sind aus irgendeinem Grund während der Fahrt ausgestiegen und verunglückt, das Auto stand offen herum und irgendjemand hat es mitgenommen.
Entweder hat derjenige gar nicht mitbekommen, dass der Wagen mit vermißten Personen zu tun hat oder er hat sich nicht mehr melden getraut.

FritzPhantom schrieb:Ich finde die Idee von @brigittsche ganz interessant: dass der Tod der beiden (davon gehe ich aus ) und der Autodiebstahl nicht unbedingt was miteinander zu tun haben müssen. Dann würde der Unfall wieder ins Spiel kommen: die beiden sind verunglückt, wurden aus dem Auto in die Botanik geschleudert oder sind aus irgendeinem Grund während der Fahrt ausgestiegen und verunglückt, das Auto stand offen herum und irgendjemand hat es mitgenommen.

Der Grundansatz, dass das Verschwinden des Autos nicht zwangsläufig mit dem Tod der Beiden (davon gehe ich auch aus) in Zusammenhang stehen muss, mag ja seine Berechtigung haben.
Das jetzt auf einen Unfall anzuwenden halte ich für sehr unwahrscheinlich.

1.) Würde die ohnehin alte Karre, die kaum einen Wert hat, Interesse wecken.

2.) Man stelle sich vor, dass es ein Unfallereignis gegeben haben muss, wodurch beide Insassen im vorderen Fahrgastraum getötet wurden. Das Auto würde in diesem Fall massivste Schäden haben. Von Schlüssel umdrehen und Wegfahren, sind wir Lichtjahre entfernt. Eher von einer völlig zerstörten Front und keinerlei brauchbaren Teile, die noch einen Wert haben.
Ein Anhänger, eine Seilwinde oder gar ein Kran wäre nötig gewesen, um die Havarie transporttauglich zu machen. Ein immenser Aufwand, dem kein Nutzen gegenüber steht.

Falls das Auto nach einem Verbrechen tatsächlich zurück gelassen wurde und für längere Zeit geparkt war, wäre eine Abschleppung - veranlasst durch eine Behörde oder dem jeweiligen Grundbesitzer - das Einleuchtendste. Egal ob mit oder ohne Kennzeichen - es hätte bestimmt eine Kontaktaufnahme mit den Österreichischen Behörden gegeben. Eine Identifizierung wäre auch über die FIN oder Motornummer möglich gewesen - das der Täter beides entfernt hat ist auszuschließen.

Fazit: Entweder Verbrechen, wo der Täter sich die Mühe gemacht hat, das Auto aus dem Weg zu schaffen, um Rückschlüsse zu vermeiden. Oder Unfall in abgelegenem Gebiet und gut versteckt.

Mr.X-2nd schrieb:Fazit: Entweder Verbrechen, wo der Täter sich die Mühe gemacht hat, das Auto aus dem Weg zu schaffen, um Rückschlüsse zu vermeiden. Oder Unfall in abgelegenem Gebiet und gut versteckt.

sehe ich genauso.. wobei ich mich bei einem unfall frage, wo sollen sie denn sein? Nach all der zeit müsste doch eigentlich etwas gefunden worden sein, ist das gebiet wirklich so verzwickt mit etlichen (gefährlichen) schleichwegen/gewässern?
Darum scheint mir ein verbrechen wahrscheinlicher, vlt. muss es nicht mal innerhalb von vier wänden passiert sein, sondern vlt. auf der straße oder im freien generell (also irgendwie "nah" am auto)? Zb auf dem rückweg ein aufprallunfall mit anschließender esklalation..
Weil warum sollte jemand das auto entsorgen wenn der tatort zb ein gebäude irgendwo im ort ist und eines unter etlichen anderen ähnlichen gebäuden, wenn es gar kein bezug dazu gibt bis auf ein auto irgendwo auf einem (sammel)parkplatz... irgendwie muss es da eine verbindung geben zum auto, zumindest sind das meine gedanken

Brendol schrieb:sehe ich genauso.. wobei ich mich bei einem unfall frage, wo sollen sie denn sein? Nach all der zeit müsste doch eigentlich etwas gefunden worden sein, ist das gebiet wirklich so verzwickt mit etlichen (gefährlichen) schleichwegen/gewässern?

Dazu muss ich ergänzen, dass ich heute von den Angehörigen über fb Rückmeldung bekommen habe. Es wurde mir bestätigt, dass auch die Waldgebiete um Vyssi Brod mit den Fahrverboten intensiv abgesucht wurden. Somit scheint die von mir favorisierte Unfalltheorie immer unwahrscheinlicher.
Ich denke auch, dass man sie gefunden hätte. Und das die Jungs um 4.00 noch eine Tour starteten und dann woanders verunglückt sind, passt auch nicht so wirklich.

Es wird wohl ein Verbrechen gewesen sein. Angenommen, das Auto wurde zurück gelassen, die Kennzeichen abgenommen. Und niemand machte sich die Mühe, eine Rückverfolgung zu starten. Dann wäre es sogar denkbar, dass das Fahrzeug abgeschleppt und entsorgt wurde. Wie rasch die Behörden in CZ auf dieses Verbrechen sensibilisiert wurden, ist mir nicht bekannt.

Dieses Szenario wäre so ziemlich der schlechteste Fall, die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einer Lösung kommt, sinkt gegen Null.

@Mr.X-2nd
Ich befürchte auch, dass man das Auto nicht mehr findet, es sei denn es wäre mitsamt Insassen auf dem Grund eines Sees. Aber das soll ja laut Schilderungen diverser User auch unmöglich sein wegen mangelnder Wassertiefe etc.
Bleiben noch die Leichen. Wenn sie im Müll entsorgt wurden, sind sie auch lang weg. Bleibt nur die Hoffnung, dass ein Mitwisser plaudert, was mir gar nicht so unwahrscheinlich erscheint, irgendwann mal. Oder dass irgendein Keller/Garage aufgeräumt wird.

FritzPhantom schrieb:Bleibt nur die Hoffnung, dass ein Mitwisser plaudert, was mir gar nicht so unwahrscheinlich erscheint, irgendwann mal. Oder dass irgendein Keller/Garage aufgeräumt wird.

Da hast du wohl Recht. Für die Angehörigen muss das total schlimm sein - diese Ungewissheit.

Ich habe mal, wahrscheinlich eher blöde, Rückfragen:

Die letzte verifizierte Sichtung, bzw. ein Foto des Wagens wurde an einem Kreisverkehr in Bad Leonfelden aufgenommen.
Es handelt sich hier doch um den Kreisverkehr, bei dem die B38 in die B126 übergeht, richtig?

Meine Frage hier: Letztlich wurde der Wagen ja nur aufgenommen, als er in den Kreisverkehr einfuhr...oder gibt es noch andere Sichtungen/Aufnahmen?

Berichtigt mich bitte, wenn ich falsch liege.

Ist es denn Tatsache, dass beide auf dem Weg nach/in Tschechien waren oder ist das nur eine Annahme, weil es eben die Aufnahme der Überwachungskamera gibt oder gab es bei den Handydaten einen dementsprechende Hinweis? Wie glaubhaft ist die Zeugensichtung?

Wie gesagt, vielleicht habe ich das überlesen oder ging an mir vorbei...in den jeweiligen Zeitungsberichten dazu, die ich jetzt nochmal durchgelesen habe, habe ich nichts von Datedatenauswertung etc. gefunden, von dem Signal in Waldschlag abgesehen.

Gibt es denn überhaupt irgendwelche Verbindungen von einem der beiden Vermissten nach Waldschlag? Oder kann man das Signal irgendwie erklären?