Kriminalfall Kim Wall

trailhamster schrieb:Was spielt es in dem vorliegenden Fall bezüglich der rechtlichen Beurteilung für eine Rolle, wer wen zuerst angerufen hat?

Es spielt in diesem Fall keine Rolle für die rechtliche Beurteilung.

Es ist für mich persönlich aber für die statistische Erhebung interessant, ob denn der Sachverhalt vorliegt, den man angesichts der Gesamtumstände für wahrscheinlich hält, oder ein davon abweichender Zufall. Zufälle passieren selbstverständlich auch und ein solcher würde das Rad hier auch nicht in eine andere Richtung drehen.

Da wir aber auch Madsens 'Zufälle' mit der Begründung der Unwahrscheinlichkeit abtun, könnte man andersherum einen wirklichen Zufall als solchen zumindest zur Kenntnis nehmen. Um mehr geht es (mir) eigentlich nicht.
Sollte Kim Wall an diesem Tag, an dem Madsen sich mit konkreten Mordplänen an einer Frau trägt, tatsächlich aus Eigeninitiative angerufen haben, ist das ein verdammt makabrer Zufall.

frauZimt schrieb:Es ging nicht um normale Lebendsaktivitäten.

was auch immer das ist.

Aus "KW kam PM beim ursprünglichen Plan dazwischen" so umzuinterpretieren wäre als würde ich hier:

frauZimt schrieb:Wenn du gechrieben hättest: "dass er plötzlich kW wieder als mögliches Opfer auf dem Schirm hatte", hätte ich nicht moniert.

eine Quelle fordern daß PM einen Schirm besitzt.

Wenn ein Arzt sagt es wäre ein Knochenbruch dazwischengekommen dann unterstellt er dem Patienten ja auch nicht sich absichtlich den Knochen gebrochen zu haben weil er es so wollte.

Es ist furchtbar suggestiv die "Schirm" sache so darzustellen, könnte ja auch erst während der Fahrt die mutmaßliche Planänderung/Opfer Änderung stattgefunden haben.

trailhamster schrieb: Trimalchio schrieb:
Und bitte nicht immer gerade dann die Details für unwichtig erklären, wenn sie widerlegt wurden ;-)

Was spielt es in dem vorliegenden Fall bezüglich der rechtlichen Beurteilung für eine Rolle, wer wen zuerst angerufen hat?

Wenn hier nur Dinge stünden die über dem reiner Neugier hinaus rechtliche Bedeutung hätten dann wäre PM schon per selbstmord auf befehl exekutiert worden.
Und wenn selbst aus dem Kopf des betrachters hineininterpretierte Beudeutungen Ärger verursachen dann sollte man schon meinen daß solche Details auf denen hier ganze Psychograme und hunderte Seiten basieren korrekt sind.

Seps13 schrieb:Sollte Kim Wall an diesem Tag, an dem Madsen sich mit konkreten Mordplänen an einer Frau trägt, tatsächlich aus Eigeninitiative angerufen haben, ist das ein verdammt makabrer Zufall.

Das verstehe ich nicht. Wie meist du das?
Er war ja kein Mauerblümchen, hatte viele Kontakte.
Mich wundert nicht, dass er von einer Frau angerufen wurde.

Der große Unterschied ist für mich, dass sich Frauen, die er einlud, Gründe hatten, ihm abzusagen.
Einige haben vielleicht "Geschichten" über ihn gehört (wer weiss was). Sie haben nicht "DAS" erwartet, aber fürchteten vielleicht, er könnte im Boot übergriffig werden.
Andere haben sich vielleicht über eine plötzliche Einladung in das U-Boot gewundert (was will er von mir?) und haben aus einem Schutzinstinkt abgesagt.

Bei Kim Wall war das gemeinsame Interesse das Interview.
Sie ging davon aus, dass er an dem Interview so interessiert war, wie sie.
Dazu ihr Freund an Land, die Menschen, die wussten wo sie ist usw.
Sie wäre nie im Leben darauf gekommen, dass sie einem Mörder in die Arme läuft-

d.fense schrieb:Wenn hier nur Dinge stünden die über dem reiner Neugier hinaus rechtliche Bedeutung hätten dann wäre PM schon per selbstmord auf befehl exekutiert worden.
Und wenn selbst aus dem Kopf des betrachters hineininterpretierte Beudeutungen Ärger verursachen dann sollte man schon meinen daß solche Details auf denen hier ganze Psychograme und hunderte Seiten basieren korrekt sind.

Richtig. Was wurden hier schon für Theorien auf der (falschen) Darstellung aufgebaut, dass der erste Kontakt von PM erfolgte und nicht von KW. Da wurde gemutmaßt, dass PM KW schon lange (gegoogelt) hat, über ihre bevorstehende Abreise nach China informiert war, dann am 10.8. quasi die letzte Gelegenheit zum Zuschlagen genutzt hat etc. pp.

Wenn aber KW es war, die am 10.8. als erste angerufen hat, fällt die Theorie vom schon lange ausgesuchten Opfer KW in sich zusammen. Dann stellt sich die Frage, ab wann man allerfrühestens von einem Plan in bezug auf KW ausgehen kann. Als er die Säge an Bord brachte? Oder gar erst bei oder gar nach Fahrtantritt?

Andante schrieb:Dann stellt sich die Frage, ab wann man allerfrühestens von einem Plan in bezug auf KW ausgehen kann. Als er die Säge an Bord brachte? Oder gar erst bei oder gar nach Fahrtantritt?

als er die Säge an Bord brachte kann er KW noch nicht persönlich zum Gespräch getroffen haben - das gibt das Zeitfenster in dem sich der Sägen-Zeuge maximalst seinen Aussagen gemäß vor Ort befand - selbst wenn man das bis 17:00 Uhr (wurde im Prozess zurückgenommen) ausdehnt - einfach nicht her.

er telefoniert also 16:38 mit ihr , entschliesst sich zum Mord inklusive Zerteilung - bringt dann den Rucksack in dem sich auch/oder nur ? eine Säge befindet an Bord - ca 17:00 Uhr wird er vom Filmteam bei deren Abreise vor der Halle gesichtet - dann trifft er sich noch mit KW (wozu ? ) - und geht dann wieder zum U-boot , von wo aus er KW später die sms schickt ...

242 schrieb:13:46
Camilla Marie Nielsen
"Sie hat sich mit Peter Madsen zu einer Tasse Tee getroffen ", sagte der Freund.
Dem Freund nach kommt Kim Wall schnell zurück, und sie sagt, dass sie mit Peter Madsen
vereinbart hat, dass sie mit seinem U-Boot ausfahren würde.

Er wollte sie unbedingt vorher sehen bevor er sie definitiv einlud. Sie hätte ja 190 cm groß sein können und 130 kg. Und wie ich früher mal geschrieben habe, musste sie als Opfer auch passen. Und sie passte ihm und somit konnte er bestätigen, das Boot ist klar...

Grabowski schrieb:Er wollte sie unbedingt vorher sehen bevor er sie definitiv einlud. Sie hätte ja 190 cm groß sein können und 130 kg.

um das festzustellen hätte er sie auch googeln können.

Grabowski schrieb:Und wie ich früher mal geschrieben habe, musste sie als Opfer auch passen. Und sie passte ihm und somit konnte er bestätigen, das Boot ist klar...

aber das Zerteilungswerkzeug hat er vorsorglich schonmal vorher an Bord gebracht ?

@242
Das frage ich mich schon die ganze Zeit: wann genau hat er die Säge und die anderen stets angeführten Tatwerkzeuge (das Küchenmesser lasse ich mal außen vor, es gibt keinen Zeugen, der gesehen hat, wie PM es an Bord gebracht hat, gefunden wurde es bisher nicht) ins Boot geschafft?

Wenn es vor dem Anruf von KW bei ihm am 10.8. gewesen ist, können die Sachen, wenn sie denn überhaupt für einen Mord bestimmt waren, ursprünglich jedenfalls nicht für KW gedacht gewesen sein.

Seps13 schrieb:Seps13 schrieb:
Dienstag, 8. August 14 Uhr 30: Levin ruft Madsen an. Das Beiboot sei fit für den Raketentest am Freitag. Ob er vor der Abfahrt noch das Navi im U-Boot einbauen solle? «Nein», habe Madsen gesagt, «ich blase die Mission ab. »Eine Bestellung sei geplatzt, er habe 30 000 verloren, Euro
15 Uhr 13: Madsen lädt Deirdre für Freitag ein. King liest vor: «Sagen wir Freitag könnte dich abholen, einkaufen und aufs U-Boot gehen?

Zumindest hatte er am 8.8 um 14.30 offensichtlich noch keine größere Tour oder Nachtfahrt vor.
Dazu hätte er insbesondere als Alleinfahrer den Kartenplotter sehr gut gebrauchen können.
Die ganze sieht für mich weder in der Vorbereitung noch in der Ausführung nach längerer oder
auch nur mittelfrister Planung aus. Eigentlich sieht das gar nicht nach Planung aus.

@Andante

Andante schrieb:Das frage ich mich schon die ganze Zeit: wann genau hat er die Säge und die anderen stets angeführten Tatwerkzeuge (das Küchenmesser lasse ich mal außen vor, es gibt keinen Zeugen, der gesehen hat, wie PM es an Bord gebracht hat, gefunden wurde es bisher nicht) ins Boot geschafft?

gibt es überhaupt für einen weiteren Gegenstand neben der Säge einen Zeugen der gesehen hat wann PM diese Dinge an Bord gebracht hat.

Andante schrieb:Wenn es vor dem Anruf von KW bei ihm am 10.8. gewesen ist, können die Sachen, wenn sie denn überhaupt für einen Mord bestimmt waren, ursprünglich jedenfalls nicht für KW gedacht gewesen sein.

vor dem Anruf befand sich PM im Interview - ich meine ab 15:15 - 16:30 , da wird es dann auch knapp mit dem Sägen-Zeugen ab 15:00 Uhr - aber eher logisch als die andere Variante

Andante schrieb:Wenn aber KW es war, die am 10.8. als erste angerufen hat, fällt die Theorie vom schon lange ausgesuchten Opfer KW in sich zusammen. Dann stellt sich die Frage, ab wann man allerfrühestens von einem Plan in bezug auf KW ausgehen kann. Als er die Säge an Bord brachte? Oder gar erst bei oder gar nach Fahrtantritt?

Grabowski schrieb:Er wollte sie unbedingt vorher sehen bevor er sie definitiv einlud. Sie hätte ja 190 cm groß sein können und 130 kg. Und wie ich früher mal geschrieben habe, musste sie als Opfer auch passen. Und sie passte ihm und somit konnte er bestätigen, das Boot ist klar...

Die Frau war recht bekannt. Da hat er schnell gegoogelt und eine vielzahl Fotos gesehen.
Vielleicht fand er es reizvoll, sie vorher zu treffen?
Er fand das einfach interessant, scheint ja auch mit ihr gespielt zu haben.
Er hat gemerkt, dass sie sich das Interview wünscht, hat sie dann noch zappeln lassen und schließlich das o.k. gegeben.
Ich glaube, er hat die Diva gespielt.

Und dann hat sie das Angebot gerne angenommen.

@frauZimt
Die Polizeiexperten haben ja seine Google-Suchanfragen. Wie oft KW darunter war, hat man bestimmt schon festgestellt.

Andante schrieb:Die Polizeiexperten haben ja seine Google-Suchanfragen. Wie oft KW darunter war, hat man bestimmt schon festgestellt.

Es reichte eine einzige Bildersuche.
Meinst du zwingend dass die aufgefallen ist? Könnte von jedem beliebigen Internetanschluss erfolgt sein. Nicht unbedingt von einem seiner Geräte.

242 schrieb:er telefoniert also 16:38 mit ihr , entschliesst sich zum Mord inklusive Zerteilung - bringt dann den Rucksack in dem sich auch/oder nur ? eine Säge befindet an Bord - ca 17:00 Uhr wird er vom Filmteam bei deren Abreise vor der Halle gesichtet - dann trifft er sich noch mit KW (wozu ? ) - und geht dann wieder zum U-boot , von wo aus er KW später die sms schickt ...

Wann genau wurde die Säge von PM auf das Boot gebracht? Nochmal zur Feindatierung:

- ca. 12:00 Uhr Ankunft des australischen Filmteams
- 12:06 bis 14:12 Uhr Filmaufnahmen durch das australische Filmteam. Die Aufnahmen zeigen den Fuchsschwanz mit orangenem Griff in der Werkstatt.
- 14:12 bis 15:15 Uhr ca. Pause der Filmaufnahmen

- Zwischen 15:00 (15.30?) und 17:00 Uhr (16:30?) wird PM von einem 5 m entfernten Zeugen gesehen, als er mit der Säge im Rucksack südlicher Richtung (Richtung U-Boot?) marschiert („Han kiggede meget stift ud i luften og virkede til, at han ikke skulle antages af noget.“ „Er sah sehr steif in die Luft und wirkte, als könne ihm nichts etwas anhaben(?)“)
Der Zeuge kann zum genauen Zeitpunkt keine sicheren Angaben machen. Als er das letzte Mal auf die Uhr sah, war es 15:00 Uhr. Die Begegnung erfolgte jedenfalls danach, eher um 16:00 als um 17:00 Uhr, er korrigiert sogar die frühere Interpretation der Polizei, sie habe ihn falsch verstanden.

- 15:15 ca. bis 16:27 Uhr Fortsetzung der Filmaufnahmen, Interview von PM durch das australische Filmteam. [Zeugenaussagen 26.3.18]
- 16:27 Uhr Das Filmteam beendet das Interview und packt seine Sachen zusammen.
- 16:38-16:42 Uhr KW ruft PM an. Der Anruf dauert 3 Minuten und 54 Sekunden. KW's Freund hört das Gespräch nicht mit. „Hun siger, hun skal ud i ubåden. Hun spørger til mig, om jeg synes, det er ok. Fordi vi havde inviteret til en fælles sammenkomst.“ "Sie sagt, sie soll mit dem U-Boot raus. Sie fragte mich, ob ich glaube dass das ok sei. Weil wir zu einer Zusammenkunft eingeladen hatten."
- Kurz vor 17:00 Uhr Das Filmteam verlässt die Werkstatt. PM steht alleine vor der Werkstatt und scheint eine SMS zu schreiben oder auf sein Telefon zu starren. [Zeugenaussagen 26.3.18]
- Zeit und Dauer unklar (ca. zwischen 17:00 und 18:30): KW bei PM in der Werkstatt. (Peter Madsen fortæller, at Kim Wall kommer og snakker med ham i rumlaboratoriet. „Jeg har nok været på vej ud for sent og for træt, men det var i hvert fald blevet aftalt, siger den tiltalte og fortsætter: – Jeg siger, at vi kan savne omkring klokken 19. Jeg skal lige vende den om og lige have fem minutter. Jeg skal lige have en pause.“ "PM erzählt, dass KW kommt und mit ihm im Rumlab plaudert. 'Ich war zu spät dran und zu müde, aber es wurde zumindest vereinbart,' sagt der Angeklagte und fährt fort: 'Ich sage, dass wir gegen 19 Uhr los können. Ich muss es [das Boot] nur umdrehen und brauche fünf Minuten. Ich brauche nur eine Pause,' " [Aussage PM, 28.3.]

Damit bleibt imho für den Sägetransport eigentlich nur das Zeitfenster von 14:12 bis 15:15 Uhr, denn die Zeit um oder nach 17:00 Uhr scheint durch den Zeugen nicht mehr gut gedeckt zu sein. Dies passt doch auch besser zu der Angabe des Säge-Zeugen, er habe um 15:00 Uhr auf die Uhr gesehen.

@Trimalchio

Danke Dir ,

da kommen wir den möglichen Abläufen doch schon ein Stück näher.

Schon komisch er bringt die Säge wahrscheinlich in der Filmpause bis 15:15 an Bord.
Der Anruf von KW kommt aber erst um 16:38-16.42.
Könnte für den Sta nicht ganz einfach werden daraus eine Planung abzuleiten.

GermanMerlin schrieb:Schon komisch er bringt die Säge wahrscheinlich in der Filmpause bis 15:15 an Bord.
Der Anruf von KW kommt aber erst um 16:38-16.42.
Könnte für den Sta nicht ganz einfach werden daraus eine Planung abzuleiten.

ganz bestimmt!
die richterin ist sicherlich überzeugt davon, dass der ubootschreiner zwar nichts von schreinerarbeiten im uboot wusste und auch sonst kein zeuge
und
der lange angespitzte 50cm schraubenzieher für absteck- und sucharbeiten auf dem meeresgrund gedacht war, von dem auch wieder niemand etwas wusste.

wie sagte PM so schön dazu... was einem PM im kopf rumgeht weiss halt niemand
niemand kann PM in den kopf schauen, und wissen müssen auch die mitarbeiter nicht alles ^^

da hat PM ganz sicher recht!

es wäre zwar passend gewesen, wenn PM DIREKT und UNMITTELBAR auf KWs mögliche zusage zu einer ausfahrt mit dem offensichtlichen transport einer säge reagiert hätte, schließt aber ganz sicher nicht aus, dass sich PM schon tage vor dem treffen mit deidre oder einer anderen frau auf den tag X vorbereitet hat.
vom transport des grünen schlauches und den zusätzlichen zurrgurten, sowie der GoPro kamera, dem zusätzlichen strampler, den eimer voll metallrohrabschnitte usw hat auch niemand berichtet, und doch waren sie (wahrscheinlich noch mit einigen anderen gegenständen, die vorher niemand im uboot bis dato sah) irgendwann vor der abfahrt mit KW ins uboot gebracht worden.

nochmal, damits auch deutlich wird:
es ist wahrscheinlicher, dass sich PM auf irgendeine der vielen eingeladenen frauen vorbereitet hat, als explizit auf KW.

apropos, den tee und die plätzchen hat er ja auch noch vor der abfahrt aufs boot transportiert.. wurde das beobachtet?

DEFacTo schrieb:vom transport des grünen schlauches und den zusätzlichen zurrgurten, sowie der GoPro kamera, dem zusätzlichen strampler, den eimer voll metallrohrabschnitte usw hat auch niemand berichtet, und doch waren sie (wahrscheinlich noch mit einigen anderen gegenständen, die vorher niemand im uboot bis dato sah) irgendwann vor der abfahrt mit KW ins uboot gebracht worden.

ja, aber wann denn?

DEFacTo schrieb:nochmal, damits auch deutlich wird:
es ist wahrscheinlicher, dass sich PM auf irgendeine der vielen eingeladenen frauen vorbereitet hat, als explizit auf KW.

Möglich, ja.
Macht weder für PM noch KW nen unterschied weder die Sache noch PM besser oder schlechter, aber für mich passt das eben besser zu scheinbar fehlenden Vorbereitungs- Versuchen.

DEFacTo schrieb:apropos, den tee und die plätzchen hat er ja auch noch vor der abfahrt aufs boot transportiert.. wurde das beobachtet?

Tee?
Keine Ahnung, vielleicht gibt es gar Zeugen die sagen sie hätten bei früheren Fahrten noch nie kekse und "Tee" auf der UC3 gesehen und der STA macht in einer Vorhaltung daraus ein gescheitertes Superbrain PM das in einem Buch von einem gerissenen Superschurken las der bei Kaffee und Kuchen seine Opfer sondierte.

Naja, wenn man überlegt was so extra an Bord kam, dann könnte man schon meinen daß es sinn macht KW zunächst nochmal wegzuschicken und dann nach erledigter Vorbereitung zu melden "Boot ist bereit".

d.fense schrieb:Keine Ahnung, vielleicht gibt es gar Zeugen die sagen sie hätten bei früheren Fahrten noch nie kekse und "Tee" auf der UC3 gesehen und der STA macht in einer Vorhaltung daraus ein gescheitertes Superbrain PM das in einem Buch von einem gerissenen Superschurken las der bei Kaffee und Kuchen seine Opfer sondierte.

hat man die zeugen auch eingeladen und das buch erwähnt?
arsen und spitzenhäubchen?

d.fense schrieb:Naja, wenn man überlegt was so extra an Bord kam, dann könnte man schon meinen daß es sinn macht KW zunächst nochmal wegzuschicken und dann nach erledigter Vorbereitung zu melden "Boot ist bereit".

PM hat ja sogar das uboot EXTRA umgeparkt!

@DEFacTo
ok, macht auch Sinn.
Den Aufwand zu tanken unterschätzen viele.
Strom und Wasser wäre auch nicht verkehrt.
Dann unterstellen Wir mal Rohre, erwähntes Werkzeug, Pumpe,.. da geht die Zeit schnell rum.
Also soweit imho logisch daß er KW ne zeit lang nicht vor ort gebrauchen konnte.

Der "Tee" sollte lediglich den möglichen Unterschied zwischen Zeugenbeobachtung, Vorhaltung und Realität darstellen.