Kriminalfall Kim Wall

@zweiter

Kupfer sieht so aus wenn man das ein paarmal angrabbelt.

Klee8 schrieb:Sorry, wenn ich was überlesen haben sollte, war das nicht der Kameramann, der auf sie wartete? Nicht ihren Lebenspartner mit dem sie nach China ziehen wollte? Entschuldige, wenn ich das überlesen habe.

Laut Spiegel wartete ihr Freund in der Austernbar und wurde immer nervöser.

Trimalchio schrieb:30 Teile? 25 min?  Wie kommst Du denn jetzt darauf?  Das steht so jedenfalls nicht in der hier im thread verlinkten Diss. Im Normalfall werden 1-4 Teile abgetrennt (meist dabei der Kopf) selten sind es 7 oder mehr Schnitte. Dort wird nur allgemein auf Olbrycht 1932 verwiesen und für einen kräftigen männlichen Täter werden ca. 2 Stunden angesetzt, bei weniger Willenskraft eher mehr.
Sector7 schrieb:
Eine Zerteilung in 6 Teile erledigt ein Macher wie PM ggfs. in 20 Minuten.
Ich diskutiere die Details nur ungern, aber die Zerteildauer ist offenbar wichtig für die Gesamtbetrachtung. 

In der hier bereits verlinkten Dissertation steht Folgendes:

"Mit der Dauer einer Leichenzerstückelung hat sich Olbrycht (1932) beschäftigt und kam aufgrund rekonstruktiver Überlegungen zu dem Schluss, dass ein kräftiger Mann etwa zwei Stunden dazu benötige."

Unappetitliches:
Spoiler
In dem Buch "Medizin und Recht Festschrift für Wolfgang Spann" Seite 326 ff. geht es um eine 43-jährige Frau, die eine Leiche einer 17-jährigen im Affekt und in Panik zerstückelt hat (defensive Leichenzerstückelung). Nicht nur in 6 Teile (wie bei KW), sondern zum einen Abtrennung am Oberschenkel und zum anderen zusätzlich Öffnung der Bauchhöhle, Abtrennen von Organen / Eingeweiden und Hautlappen, Abtrennung der Brüste, Entfernen und Zerstückeln des Genitalbereichs, Abtrennen eines Fingers, insgesamt also eine Vielzahl an Einzelteilen. Auf Seite 327 sieht man ein Bild der Teile (ca. 30) ...

Bezogen auf den o.g. Fall heißt es weiter:

"Die Angaben zum Zeitaufwand für die Zerstückelung einer Leiche reichen von 25 min bei einem von einem Obduktionsgehilfen durchgeführten Versuch (Quelle Olbrycht 1932) über 2-3 h (Quelle Bschor F, 1970 und Smerling M 1974) bis zu mehreren Tagen. In diesen Fällen erfolgte entweder eine Zerstückelung in kleinste Teile oder es war wegen Unterbrechungen der tatsächliche Zeitbedarf nicht mehr rekonstuierbar. Die von der 43-jährigen Frau benötigten 2 h lassen sich mit dem von Bschor angegebenen Zeitbedarf in Übereinstimmung bringen."

Die gesamt Zerstückelung erfolgte mit dem Tatmesser, also keine Säge o.ä.


Ich sehe daher keinen Grund anzunehmen, dass PM ebenfalls 2 Stunden für deutlich weniger "Arbeit" (5 Schnitte ggfs. mittels einer Säge) gebraucht haben MUSS, im Gegenteil, ich halte 15-30 Minuten bzgl. der rein technischen Ausführung für realistischer.

Moin, ich besitze ein ähnliches Uboot. Ähnliche Luken, ähnliche Durchstiege und Durchmesser und Leiterhöhen. Letzes Jahr haben wir eine "Erste Hilfe" und Notfall Übung daran und darin durchgeführt, mit der Aufgabe einen Mann mit einem simulierten Beinbruch von durch den Turm auf das Deck zu schaffen.

Alleine bekommt man das nicht hin. Haben wir versucht - geht nicht.

Es benötigt zwei Erwachsene Männer, eine Decke, mehere Gurte, ein Seil und einen Dritten der durch Luke und Leiter führt.
Letzendlich haben wir uns am zweiten Tag der Übung einen Hilfsdavit (kran) gebaut, der nun immer an Bord mitgeführt wird, falls sich tatsächlich mal jemand ernsthaft im Boot verletzt.

Bei einer Toten würden wohl zwei Männer reichen. Wer es nachvollziehen möchte braucht bloss seine Mülltonne mit 60 Liter Wasser zu füllen, im Erdgeschoss vors Haus zu stellen und durch ein Fenster im ersten Stock mit einem Seil versuchen diese 3 m hochzuziehen.

Wenn man(n) Arme und Beine abschneidet wird der Körper deutlich leichter und auch kompakter und man bekommt die Teile leichter nach Außenbords.

@GermanMerlin
Du als U-Boot Besitzer, könntest du einen Unfall ausschliessen? Glaubst du bisschen an PM? Könnte da was dran sein? Nur er verkauft sich als dumm bei den Richtern?

@GermanMerlin

Vielen Dank für diesen realistischen Einblick. Das dürfte einen weiteren Hinweis auf den möglicherweise eher pragmatischen Hintergrund der Zerstückelung geben.

Sector7 schrieb:Ich sehe daher keinen Grund anzunehmen, dass PM ebenfalls 2 Stunden für deutlich weniger "Arbeit" (5 Schnitte ggfs. mittels einer Säge) gebraucht haben MUSS, im Gegenteil, ich halte 15-30 Minuten bzgl. der rein technischen Ausführung für realistischer.

man darf dabei aber nicht vergessen das es verschiedene vorbereitungen gibt und auch die physischen und psychischen fähigkeiten sind unterschiedlich,dazu noch die unbekannten reaktion mit denen man nicht rechnet,die so eine tat auch unterbrechen könnten.
rein vom zerteilen wird die zeit keine 2 stunden sein.
aber das entkleiden ,das richtige legen der leiche um die glieder abzutrennen,dann das aufbewahren dieser teile,oder das sofortige entsorgen ,(was auch schon einen unterschied machen könnte),das richtige werkzeug zur hand haben oder erst suchen,der platz in dem boot ist eng zum sägen,die unterlage um wenig spuren zu hinterlassen ,mögliche schutzkleidung und am ende noch das beschweren(womit) und entsorgen über die leiter,dann das verwischen der übrigen spuren.
es ist nicht gerade eine kleine liste an dingen ,die alle etwas zeit brauchen.

Sector7 schrieb:Ich sehe daher keinen Grund anzunehmen, dass PM ebenfalls 2 Stunden für deutlich weniger "Arbeit" (5 Schnitte ggfs. mittels einer Säge) gebraucht haben MUSS, im Gegenteil, ich halte 15-30 Minuten bzgl. der rein technischen Ausführung für realistischer.

@zweiter

Sehr schön und richtig zusammengefasst. Die technische Dauer besitzt keinerlei Aussagewert.

zweiter schrieb:man darf dabei aber nicht vergessen das es verschiedene vorbereitungen gibt und auch die physischen und psychischen fähigkeiten sind unterschiedlich,dazu noch die unbekannten reaktion mit denen man nicht rechnet,die so eine tat auch unterbrechen könnten.
rein vom zerteilen wird die zeit keine 2 stunden sein.
aber das entkleiden ,das richtige legen der leiche um die glieder abzutrennen,dann das aufbewahren dieser teile,oder das sofortige entsorgen ,(was auch schon einen unterschied machen könnte),das richtige werkzeug zur hand haben oder erst suchen,der platz in dem boot ist eng zum sägen,die unterlage um wenig spuren zu hinterlassen ,mögliche schutzkleidung und am ende noch das beschweren(womit) und entsorgen über die leiter,dann das verwischen der übrigen spuren.
es ist nicht gerade eine kleine liste an dingen ,die alle etwas zeit brauchen.

Das betrifft aber ebenso die Täterin aus meinem Beispiel, die das in Panik und deutlich aufwendiger in 2 Stunden gemacht hat. Und zudem hatte PM mind. 12 Stunden Zeit für die Zerstückelung / Entsorgung und die Route, mehr als genug.

@traces
Möchte deine Meinung wissen, war die Sexkarte richtig sprich hat die Justiz richtig gehandelt ? Aufgrund der Sexkarte darf er weiterhin in Haft bleiben? Wie siehst du das?

GermanMerlin schrieb:Moin, ich besitze ein ähnliches Uboot. Ähnliche Luken, ähnliche Durchstiege und Durchmesser und Leiterhöhen. Letzes Jahr haben wir eine "Erste Hilfe" und Notfall Übung daran und darin durchgeführt, mit der Aufgabe einen Mann mit einem simulierten Beinbruch von durch den Turm auf das Deck zu schaffen.

Hallo!

Stellt man sich da nicht - schon vor der Jungfernfahrt - die Frage: "Wie würden wir einen Verletzten hier rausbekommen?"
Und gibt es nicht ab und an Lasten, die in das Boot sollen,- bzw. herausgehoben werden müssen?

Müsste darum nicht eine Hebevorrichtung zu so einem Boot gehören?

Ich weiss schon, dieses Boot ist in seiner Art einzigartig - aber denkt man nicht automatisch auch an solche Situationen?

@zweiter
Nicht zuvergessen, falls es tatsächlich ein Unfallgeschehen war, die psychische Komponente. Das Realisieren, dass gerade vor einem jemand zu Tode kam, die Panik, nicht zu wissen, was man tun soll usw. Er hatte einige Stunden Zeit, sich einen Plan zu überlegen. Wenn man jetzt die Schilderungen von GermanMerlin dazunimmt, wäre ebenso denkbar, dass er eine ganze Weile versuchte, sie von Bord zu bekommen. Das eigentliche Zerteilen könnte dann der letztmögliche Versuch gewesen sein, seine Haut zu retten.
Das wiederum ging dann wahrscheinlich recht zügig vonstatten.

GermanMerlin schrieb:Alleine bekommt man das nicht hin. Haben wir versucht - geht nicht.

Danke für diesen Erfahrungsbericht. Auch wenn es ja sowieso eher theoretischer Natur ist, da PMs Aussage aus bekannten Gründen unglaubwürdig ist.

Ich denke Du solltest Deine Erfahrung der Kopenhagener Polizei mitteilen. Es gibt ja nicht viele Menschen die den Vorgang aus eigener Erfahrung schildern können.

@GermanMerlin
Wie ist auf deinem Boot die Luke konstruiert? Hältst du seine Einlassungen vor Gericht für glaubhaft?
Danke übrigens für deinen Erfahrungsbericht.

VanillaSkye schrieb:Ich denke Du solltest Deine Erfahrung der Kopenhagener Polizei mitteilen. Es gibt ja nicht viele Menschen die den Vorgang aus eigener Erfahrung schildern können.

Bin mir sicher, dass die Polizei längst mehrere Versuche mit einer Person der gleichen Statur von Kim gemacht. Wäre ja am einfachsten, dass PM zeigt, wie er den ganzen Körper aus dem U-Boot gebracht hat.

Er streitet ja das Zerteilen ab - wozu überhaupt abstreiten, wenn es sich doch auch ausschließlich logistisch begründen ließe?

@traces
ich habe eine theorie zu der zerteilung

Sector7 schrieb:12 Stunden Zeit für die Zerstückelung / Entsorgung und die Route, mehr als genug.

das kommt drauf an ,wann er sich dazu entschlossen hatte,aber zeit genug gab es ,nur das das boot immer auf kurs bleiben mußte und möglichst keine zeugen beim abwurf da sind.möglich ist es wie man sieht ,aber das wird enorme anstrengung gewesen sein.

s4uffenberg schrieb:Bin mir sicher, dass die Polizei längst mehrere Versuche mit einer Person der gleichen Statur von Kim gemacht. Wäre ja am einfachsten, dass PM zeigt, wie er den ganzen Körper aus dem U-Boot gebracht hat.

Bis Dienstag gab es von der Polizei keine Rekonstruktionen, darüber hatte sich PM in der Verhandlung ja aufgeregt. Abgesehen davon könnte die Polizei auch an anderer Expertise eines Besitzers eines ähnlichen Bootes interessiert sein, der eben keine Beziehung zu PM hat. Kostet ja nur eine Email.

GermanMerlin schrieb:Wer es nachvollziehen möchte braucht bloss seine Mülltonne mit 60 Liter Wasser zu füllen, im Erdgeschoss vors Haus zu stellen und durch ein Fenster im ersten Stock mit einem Seil versuchen diese 3 m hochzuziehen.

versucht es mal einfacher und nehmt nur einen farbeimer ,oder einen 20 liter sandeimer.

Wer weiss das?
Kannte PM und seine Anwältin den Autopsiebricht in Gänze  VOR  der Anhörung ?

GermanMerlin schrieb:Letzes Jahr haben wir eine "Erste Hilfe" und Notfall Übung daran und darin durchgeführt, mit der Aufgabe einen Mann mit einem simulierten Beinbruch von durch den Turm auf das Deck zu schaffen.

Alleine bekommt man das nicht hin. Haben wir versucht - geht nicht.

Ist von hier aus schwer nachzuprüfen. Ich sehe da mindestens zwei eklatante Unterschiede:

1. Ein Mann (wie gross, wie breit, wie schwer?) - KW war zart und wog 64 kg
2. Einem Verletzten kann man wehtun, man kann ihn noch mehr verletzen, man kann ihn nicht kopfüber heben - bei einer Leiche sind derartige Rücksichten unnötig.

Wie gesagt: Aus den sonst unter den Kojen verstauten Metallkisten unter der Vorderluke ein kleines 50 cm hohes  Podest gebaut - und schon guckt PM aus der mind. 40 cm breiten Luke...

Der Zwang zum Zerteilen kann so m.E.  nicht bewiesen werden.