Kriminalfall Kim Wall

@Nilkrokodil

Nilkrokodil schrieb:Für mich ist er inzwischen auch deshalb unglaubhaft, weil er nach dem von ihm berichteten Unfall gar nicht überprüft hat, ob sie tot ist. Würde man in so einer Situation nicht erst mal Puls.....

er gab an keinen Puls mehr gefühlt zu haben.

@trailhamster

242 schrieb:ja das Gesamtbild ist bizarr - aber das alleine schliesst eben nicht aus das er anteilig die Wahrheit sagt.

trailhamster schrieb:Mir scheint, dass einige sich hier wirklich an jeden Strohhalm klammern, um sich selber gegenüber Madsen weiterhin als "unschuldig" erscheinen zu lassen.

Warum eigentlich? Manche würden ihn ja sogar am liebsten mal persönlich kennenlernen? Was strahlt er aus? Die dunkle Attraktion des Bösen? Wie weiland Unterweger?

ich kann nicht nachvollziehen was du mir damit sagen möchtest.

ich bleibe einfach nur flexibel bis erwiesen ist wie es wirklich gewesen ist.

Ahmose schrieb:Klar. Er sagte ja, das er den Körper unversehrt ins Meer warf. Also keine Einstiche, kein Zerteilen, keine Gewichte.

Dazu schrieb ich heute vormittag:

Interested schrieb:Ich möchte mal kurz anmerken, dass PM angab, sie nicht zerteilt zu haben, obwohl nachweislich ein Torso auftauchte. Ebenfalls gab er an, sie an den Füßen zusammengebunden zu haben, obwohl nachweislich die Unterschenkel abgetrennt wurden. Weiterhin ist der Torso mit Gurt und Rohren beschwert worden, was ganz sicherlich nicht im U-Boot geschehen sein kann, wenn man bedenkt, aus welchen Gründen er die Leiche zerteilte - sie besser nach oben transportieren zu können und möglicherweise, ihre Identität zu verschleiern. Wir brauchen auch nicht mutmaßen, ob die Rohre bereits unten angebracht wurden, denn sie dienten dazu, den Torso zu beschweren.

Insofern wäre es ein Ding der Unmöglichkeit, das Gewicht der Rohre zusätzlich am Torso nach oben zu befördern. Er muss unzählige Male nach oben geklettert sein (an der gefährlichen Luke vorbei) und das muss entsprechend außerhalb des U-Bootes an Deck geschehen sein, im Lichte des Mondes und ansonsten auf dunkler See an einem Ort, der wenig frequentiert wurde - jedenfall zu dem Zeitpunkt. Dass er danach ein Nickerchen machte, sollte aufgrund der Anstrengungen sogar glaubhaft sein.

Der Autopsiebericht wurde unter Auschluss der Öffentlichkeit verlautbart. Dass der Torso zahlreiche Stiche aufwies, um möglicherweise die Gasbildung zu kontrollieren und einen Auftrieb zu verhindern, wird gemutmaßt - es können auch hier dennoch andere Gründe dafür vorliegen. Dieser Teil des Berichtes war öffentlich bekannt - wir wissen aber nicht, was noch alles nachgewiesen werden konnte. Die Fragen nach den sex. Präferenzen könnten ebenfalls im Zusammenhang damit stehen! Dass Handy, Kleidung, möglicherweise eine Tasche bisher unauffindbar bleiben, kann ebenfalls aus Gründen der Identitätsverschleierung geschehen sein - nicht nur, weil er keinen persönlichen Bezug dazu hatte. Den hatte er vor dem Zusammentreffen auch nicht zu Kim Wall.

Er gesteht die Leichenschändung, sie auf See "bestattet" zu haben - er verleugnet die Zerstückelung, obwohl nachweislich. Er gibt an, sie nicht angerührt zu haben - somit ist natürlich fraglich, ob es tatsächlich nicht getan hat, oder auch hier ausblendet, was u.U. längst nachweisbar ist.

Das Unfallszenario bedenke ich genauso, wie es auch die anderen Möglichkeiten.

und erweitere um den Punkt, dass nachdem man ihm nachweislich belegen konnte, dass KW nicht an besagter Stelle von ihm abgesetzt worden ist - dass es einen tödlichen Unfall gegeben habe. Bei der Anhörung erklärte er den Umstand, dass sie eine schwere Kopfverletzung erlitten hätte und dass dort viel Blut gewesen sei.

So, wie er die anderen nachweislichen Dinge bestreitet, kann das viele Blut eben auch einfach von der Zerteilung sein. Er vermischt ja viele Dinge und negiert alle bisher nachweislichen. Genau darauf zielte auch mein Absatz mit der u.U. nachgewiesenen sex. Motivation.
Wir kennen den Obduktionsbericht nicht und es wird Gründe geben, warum der Staatsanwalt Fragen in diese Richtung stellte.

Wie unterscheiden die Leute hier eigentlich die Aussagen von PM? Teilweise halten sie das Unfallszenario für möglich und blenden dabei die nachweislichen Lügen (und sei es aus Verdrängung und Abspaltung (PM) der wahren Geschehnisse) aus. Man prüft auf Plausibilität.

Er hält daran fest, sie nicht zerteilt zu haben und ganz ins Wasser gelassen zu haben, umbunden bin Rohren aus seiner Werkstatt, von denen er auch nicht weiß, wie sie dahingekommen sind. Er habe sie nicht angerührt. Er muss aber Teile ihres Körpers raufgeschafft haben und auch die Rohre und Gurte zum Beschweren und sie oben erst damit versehen haben. Das Versenken des U-Bootes wird nicht alle Spuren beseitigt haben und das Unfallszenario müsste einfach nachzustellen sein anhand der Spuren im U-Boot, an der Luke und an allen anderen Orten im und oberhalb des Bootes.

@VanillaSkye
@mirelle
...

könnt ihr mir helfen und sagen woher diese aussagen stammen:?
gibt es offizielle quellen dazu?
wenn ja, wo finde ich die bitte?

11 August:
12:30 Uhr - PM sagt aus KW am Halvandet abgesetzt zu haben. PM wird festgenommen
• 17:44 Uhr - Pressemitteilung der Polizei zur Festnahme und das Taucher das havarierte Schiff aus Sicherheitsgründen noch nicht betreten konnten
• unbekannt - PM ändert seine Aussage gegenüber der Polizei und räumt einen tödlichen Unfall der KW und eine anschliessende 'Bestattung auf See ein'. Diese neue Version des Geschehens wird erst am 21. August öffentlich.

DEFacTo schrieb:önnt ihr mir helfen und sagen woher diese aussagen stammen:?
gibt es offizielle quellen dazu?
wenn ja, wo finde ich die bitte?

11 August:
12:30 Uhr - PM sagt aus KW am Halvandet abgesetzt zu haben. PM wird festgenommen
• 17:44 Uhr - Pressemitteilung der Polizei zur Festnahme und das Taucher das havarierte Schiff aus Sicherheitsgründen noch nicht betreten konnten
• unbekannt - PM ändert seine Aussage gegenüber der Polizei und räumt einen tödlichen Unfall der KW und eine anschliessende 'Bestattung auf See ein'. Diese neue Version des Geschehens wird erst am 21. August öffentlich.

Extrem einfach zu recherchierende Fakten. Du kannst Dir sogar die Quellen aussuchen, Dänische Original Meldung, Internationale Presse, die Bild etc. Bei solchen Fragen hilft am schnellsten die Suche hier im Thread. Alle Quellen sind ja irgendwann einmal diskutiert und verlinkt worden. Hier deine Punkte, ich habe mal verschiedene Quellen genommen, damit Du siehst was es so gibt:

12:30 Uhr - PM sagt aus KW am Halvandet abgesetzt zu haben. PM wird festgenommen
https://www.theguardian.com/world/2017/aug/11/amateur-submarine-inventor-arrested-on-suspicion-of

Pressemitteilung der Polizei zur Festnahme
http://www.mynewsdesk.com/dk/koebenhavns-politi/pressreleases/drabssigtelse-i-sag-om-ubaad-2105443 (Archiv-Version vom 12.09.2017)

Guter Spiegel Artikel mit Reportage vor Ort zum Stand am 25. August
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/kim-wall-und-peter-madsen-spurensuche-in-kopenhagen-a-1164574.html

@Interested

. Wir brauchen auch nicht mutmaßen, ob die Rohre bereits unten angebracht wurden, denn sie dienten dazu, den Torso zu beschweren.

Insofern wäre es ein Ding der Unmöglichkeit, das Gewicht der Rohre zusätzlich am Torso nach oben zu befördern. Er muss unzählige Male nach oben geklettert sein

Die Rohre dienten dazu, die Löcher, die er zur "Entlüftung" in den Torso gestochen hat, offen zu halten, weil er offensichtlich NICHTS brauchbares zum Beschweren an Bord hatte. Es gibt ja nur 2 Möglichkeiten, entweder ausreichend beschweren und ab in die Tiefe ODER Auftrieb verhindern, wenn Beschwerung nicht möglich. Ich denke, dass er die Zerteilung unten im Boot vorgenommen hat und die Rohre/Stiche erst am Trittbrett oben an der Luke (Höhe 1,30 glaube ich, daher in gebückter Haltung sichtgeschützt).

Wie unterscheiden die Leute hier eigentlich die Aussagen von PM? Teilweise halten sie das Unfallszenario für möglich und blenden dabei die nachweislichen Lügen (und sei es aus Verdrängung und Abspaltung (PM) der wahren Geschehnisse) aus. Man prüft auf Plausibilität.

Es gibt 2 Aussagen:
1) Unfall: dieser ist angesichts der Gefahren eines selbstgebauten U-Bootes unstrittig plausibel
2) Seebestattung: hier ist wohl JEDEM klar, dass es sich so, wie Madsen berichtet NICHT zugetragen haben wird, weil keiner nach fremden Leichen taucht, um diese zu zersägen.
Es gibt User hier, die durchaus differenziert an seine Aussagen herangehen. Nur weil Teile seiner Geschichte nicht stimmen, bedeutet das nicht, dass gleich alles falsch sein muss.

MaryPoppins schrieb:Die Rohre dienten dazu, die Löcher, die er zur "Entlüftung" in den Torso gestochen hat, offen zu halten, weil er offensichtlich NICHTS brauchbares zum Beschweren an Bord hatte.

Das lese ich zum ersten Mal, wo kommt diese Aussage her?

Sector7 schrieb am 02.09.2017:Eine Leichenzerteilung in 6 Teile (5 Schnitte) dauert mit geeignetem Werkzeug mMn. kaum ne halbe Stunde und KW war ja ne zierliche Person. Die hier iwo verlinkte Dissertation geht bei den 2 Stunden von vollständiger Zerteilung aus, also zB in 30 Teile. (und selbst das hatte ein Proband in 25 Minuten geschafft)

30 Teile? 25 min?  Wie kommst Du denn jetzt darauf?  Das steht so jedenfalls nicht in der hier im thread verlinkten Diss. Im Normalfall werden 1-4 Teile abgetrennt (meist dabei der Kopf) selten sind es 7 oder mehr Schnitte. Dort wird nur allgemein auf Olbrycht 1932 verwiesen und für einen kräftigen männlichen Täter werden ca. 2 Stunden angesetzt, bei weniger Willenskraft eher mehr.

Sector7 schrieb:Eine Zerteilung in 6 Teile erledigt ein Macher wie PM ggfs. in 20 Minuten.

Ich diskutiere die Details nur ungern, aber die Zerteildauer ist offenbar wichtig für die Gesamtbetrachtung. 

Dass ein Macher wie PM von 2 auf 1,5 Stunden verkürzt, mag ich gern glauben. 
Aber geübt war er vermutlich nicht, ob er eine ideal geeignete Säge hatte wissen wir auch nicht (Fuchsschwanz kommt mir z.B. völlig idiotisch vor) und aus Horrorvideos lernt man das ja auch eher nicht. Da erscheinen 30 min (5 min je Extremität) schon sehr schnell. 
Zum reinen Geschehen kommen noch die beengten Platzverhältnisse und beschränkten Materialien, dann ja noch die vom tatsächlichen Vorgehen abhängige Tatvor- und nachbereitung, wie z.B.: Geeignetes Werkzeug suchen, Plane auslegen, ggf. Leichenstarre brechen, Leiche an Ort verbringen, wo Zert. möglich ist, eigene Kleidung wechseln, Leiche auskleiden und wiederholt in Position bringen, Übungsschnitte,... geeignete Seile suchen, ggf. Rohr zersägen, Beschwerungskette fädeln und verknoten, alle Teile und Kleidung beschweren, Grobreinigung des Tatorts und des eigenen Körpers, wieder Umziehen. Das alles scheint mir deutlich mehr als 30 min zu benötigen, zumal es voraussetzt, PM brauchte keine einzige Pause, um neue Willenskraft zu sammeln.

Selbst im schnellsten Fall unter günstigsten Voraussetzungen erscheinen mir 60 min gerade so ausreichend. Für wahscheinlich halte ich weiterhin 1,5 bis 2 Stunden.

@MaryPoppins
Bist du medizinisch qualifiziert? Hatte zumind den Eindruck, dass du vom Fach bist. 
Frage:
Wenn sie rund 4m(abzgl ihrer Körpergröße) auf beiden Beinen landet, evtl offene Frakturen davon getragen haben könnte? Evtl mit ein Grund für die Zerteilung. Würde es dann zu zu einer nachweisbaren Stauchung
Distorsion/Fraktur im Patella/ -hüftbereich kommen? Hämatome?
Leider wurde der S-Bericht nicht veröffentlicht.

@Kontaktlinsenträger

Wie schnell verliert man diese eigentlich? Da ich noch nie welche in den Augen hatte, würde mich das wahnsinnig interessieren.
Schaut euch bei Gelegenheit auch immer mal wieder die Timeline von Vanilla an, ist sehr informativ.

Daraus mal die Abschnitte, die für die Frage relevant sind.

• 16:55 Uhr - Im U-Boot wurde an diversen Stellen Blut sowie Haare gefunden. Die Strumpfhose und eine Kontaktlinese direkt dort wo Madsen angab das KW verstarb, Haare und Blut in der Toilette, sowie KWs Unterhose im Maschinenraum.
• 17:02 Uhr - Die Untersuchung von PM nach der Festnahme stellte frische Schürfwunden an den Händen, sowie getrocknetes Blut an der Nase bei ihm fest.

Vielleicht starb sie an der Stelle tatsächlich. Er hatte auch frische Schürfwunden sowie eingetrocknetes Blut an der Nase. Schürwunden entstehen ja bekanntermaßen durch Reibung, was natürlich nicht unbedingt den "Ausrutscher an der Luke" erklären muss.

Weiter erstaunen mich die Zeugenaussagen, dass PM sich mit einem Zeugen über eine Leichenbeseitigung auf See unterhielt, sowie die Einladung an eine Bekannte für eine U-Boot-Tour.
Auch die Videos, die er zusammen mit anderen Zeugen sah, finde ich bemerkenswert (Zerstückelung).
Und last but not least die Sichtung eines Zeugen, den  PM am 10.08. mit einem Fuchsschwanz (Säge) sah.

Könnte man daraus Rückschlüsse ziehen, dass er eine Tat sogar plante?

Der Raketenstart und der Bornholmtrip wurden abgesagt, die Sponsoren immer weniger. Hatte er nichts mehr zu verlieren und war am Ende zu feige mitsamt dem Boot unterzugehen?

Perli:
Kontaktlinsen fliegen normalerweise nicht von allein raus, sondern durch ungeschickte Berührungen: Ich komme z.B. mit dem Finger versehentlich an mein Auge oder Augenlid, dadurch kann die Linse rausrutschen. Kann natürlich auch bei einem Kampf passieren. Harte Kontaktlinsen fallen leichter raus als weiche, da die weichen sich am Auge festsaugen.

pinkorchid schrieb:wie gesagt, ich denke, es ging @zweiter um die Formulierung "in", welches eine sehr ungewöhnliche Formulierung wäre

ja genau darum ging es mir,weil es eine außergewöhnliche aussage wäre und da könnte etwas dran sein(also täterwissen) ,denn ich hatte schon überlegt wie man einen kopf beschwert,will da aber jetzt nicht näher drauf eingehen.
deswegen könnte der satz später noch bedeutung gewinnen,aber gelesen habe ich den jetzt nirgends.

trusty schrieb:Folgendes Szenario: die beiden lassen sich auf ein " Abenteurer " ein

Dafür gibt es keine Hinweise. Der Kontakt von Seiten KW war klar professionell, sie war m.W. frisch verliebt und beabsichtigte mit ihrem festen Freund demnächst nach China zu ziehen. Der Freund wartete zudem am Hafen auf ihre Rückkehr. Im Gegensatz zu PM ist bei KW auch keine Promiskuität bekannt oder auch nur zu erwarten, sie stammt im Gegensatz zu ihm aus stabilen, fördernden Familienverhältnissen.
Ende des Szenarios.

@VanillaSkye

Guten Tag,

mal etwas zu den Rohren.

Wenn es nicht gerade spezielle Rohre sind dann dürfte dies kaum als Beweis durchgehen.

Als spezielle Rohre würde ich Rohre bezeichnen die aus einem speziellen Material bestehen oder eine spezielle Größe oder Form haben.
Also alles was nicht im Normalen Handel erhältlich ist.

Es könnte nur noch sein das an den Schnittkanten spezielle Markierungen vorhanden sind die nur durch die Säge in seiner Werkstatt entstanden sein können.



Venerdi

@venerdi
man kann die rohre aber mit seinen vergleichen und dann hat man doch den beweis, das es aus seiner werkstatt ist ?

venerdi schrieb:Wenn es nicht gerade spezielle Rohre sind dann dürfte dies kaum als Beweis durchgehen.

So pauschal kann man das nicht sagen. Es gibt diverse Materialien, Formen, Durchmesser, Dicken, Längen, Herstellungsverfahren, Beschichtungen, Ummantelungen... Es kann Anhaftungen geben aus Medien oder Farbe oder Schmiere mit Staub und Pollen oderoderoder..., man wird vermutlich sogar sagen können, ob zwei Teile zum selben Rohrabschnitt gehören. 

@Trimalchio
jeder stahl hat seine eigene beschaffenheit ,das kann man prüfen .

venerdi schrieb:Wenn es nicht gerade spezielle Rohre sind dann dürfte dies kaum als Beweis durchgehen.

Das habe ich mir ja nicht ausgedacht, sondern die Staatsanwaltschaft in der Verhandlung am Dienstag vorgelegt. Wenn sie sagen, das es vergleichbare Rohre sind dann werden sie ja wahrscheinlich Hersteller, Material, Zuschnitt etc. verglichen haben.

MaryPoppins schrieb:Insofern wäre es ein Ding der Unmöglichkeit, das Gewicht der Rohre zusätzlich am Torso nach oben zu befördern. Er muss unzählige Male nach oben geklettert sein

darum vermutlich die abschürfungen an den händen,die scheuern bei schnellen rauf und runter an den schachtwänden des einstieg

@zweiter
@Trimalchio

Bei der Stahlherstellung werden ja immer gleich einige Tonnen hergestellt.

Wenn nun aus dieser einen Herstellung Rohre hergestellt werden dann haben alle Rohre die gleiche Stahlzusammensetzung.
Wenn es nun Standartrohre sind die über einen Stahlhandel an viele Kunden verkauft wurden dann wird es schwierig.

VanillaSkye schrieb:Das habe ich mir ja nicht ausgedacht, sondern die Staatsanwaltschaft in der Verhandlung am Dienstag vorgelegt. Wenn sie sagen, das es vergleichbare Rohre sind dann werden sie ja wahrscheinlich Hersteller, Material, Zuschnitt etc. verglichen haben.

Die Rohre werden oft in Längen von 3m, 6m, und teilweise auch 12 m Länge an die Kunden geliefert die sie dann zuschneiden wie sie es brauchen.
Er hatte also Rohre in seiner Werkstatt die so aussahen wie die an KM gefundenen Rohre.
Nur nach Augenschein geprüft? Hoffentlich nicht.


Venerdi