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Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

19.09.2017 um 21:59
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:@GermanMerlin

Wie @DEFacTo schon richtig bemerkte, war der mit dem Hebel, der gesagt hat, er koennte eventuell die Erde bewegen, Archimedes und nicht Aristoteles.

Er sagte allerdings, gib mir einen Punkt auf dem ich fest stehen kann, und ich bewege die Erde mit einem Hebe
Kann schon sein das Archimedes das gesagt hat. Aber den habe ich auch nicht zitiert sondern
Aristoteldingsbums. Und der hat gesagt" Gib mir ein langen Hebel und ich hebe Dir die Welt aus den Angeln."
Im übrigen ist es nicht notwendig in jede gelb markierte Falle zu tapsen die ich aufstelle.

Spaß beiseite. Die Deckelformel mit den sehr einfachen Hebelgesetzen ware eine direkte Antwort auf die direkte Frage warum man bei einen 70 Kg Deckel nur 35 Kg Handkraft aufwenden muss um den aufzustemmen. Nichts anderes. Gegengewichte waren weder in der Skizze noch in der Berechnung. Wir kennen weder die Form und Hebelarme der Gegengewichte noch Ihr Gewicht. Deshalb war es auch nicht notwendig oder sinnvoll sie einzufügen.

Kann Sie den Deckel von unten zuwerfen?  Ja sehr wahrscheinlich kann sie das. Das Handrad sitzt auf einer
Gewindespindel. Die Spindel ist relativ lang, weil zwischen Handrad und Deckel bei dieser Konstruktion noch das Schliessschwert sitzt. Damit hat sie einen horizontalen Hebelarm der es Ihr ermöglicht und jedem anderen auch, die Luke von unten zu schliessen. Und ich glaube aus genau dem Grund hat der Deckel auch keinen inneren Handgriff auf der Scharnier abgewandeten Seite. Also da wo ich X Kg eingezeichnet habe. Diese Luke zieht man höchstwahrscheinlich am Handrad zu.  Ein Laie der das noch nie gemacht hat wird dann aber überrascht wie schwer der eben noch leichtgewichtige Deckel wird je weiter er sich der Dichtung  nähert.  

Bis hierhin sind keine 5 Euro fällig.

Um das auch zu beantworten: Bei einer Kollision eines solchen Ubootes mit einer Masse von nur 40 Tonnen aber einer Außenhaut von 15 mm besten Stahles, bzw bei meinen 60 t und 25 mm hochfesten Stahles wird der Druckkörper des Ubootes in der Regel nicht aufgeschnitten - sondern das ganze Uboot unterwasser gedrückt oder zumindest auf die Seite geworfen. Viele Uboote sind nur deshalb abgesoffen weil eine oder mehere Luken offenstanden. Die Titanic ist auch nur deshalb so relativ schnell abgesoffen weil in der Dritten Klasse ob der schlechten Belüftung so viele Bullaugen offenstanden. Hätte man die Stewards angewiesen (oder wären das Ubootfahrer gewesen..) diese alle zu schliessen wäre sie länger oben geblieben. Also stellt man bei Ubooten bei Kollisionsalarm erst mal - und zwar sehr schnell- den Verschlußzustand her. Also alle nach außen führenden Deckel zu. Aber auch die inneren Schotttüren und Schottdeckel. DEswegen hat Nautilus da keinen Rigel und mein Boot auch nicht. Deshalb gehen die Deckel normalerweise auch nach vorne auf oder nach hinten. Ein Uboot ist ein sehr langer Schwimkörper. Der bewegungswinkel im Wellenbild ist in Schiffslängrichtung viel geringer als in Querrichtung wo das Boot ja nur ein einfache Zlinder ist. Decekl die Quer schliessen müßte man trotz Kniepunkt wohl auch verriegeln.

Es gab nur ein Fall wo ein Uboot einen Deckel hatte der nach innen öffnete - nach dem Boot wird seit seinem ersten Tauchgang gesucht.. Spaß beiseite. Eine 60 cm Deckel hat einen äußeren Durchmesser von ca. 70 cm.  
Mitthin eine Oberfläche von ca. 0,038 m2. Bei 1 meter Tauchtiefe über den Deckel sind das 384 kg Wassergewicht x 1,025 für die Dichte von Seewasser also steigt das Gewicht um 394 Kg je Meter Tauchtiefe über dem Deckel. Bei 10 meter über der Luke sind das schon knapp 4 Tonnen die da drauf drücken. Deswegen baut man das so nicht. Die Halteknaggen halten das nicht. Der Deckel sprengt auf. Mein Uboot hat tatsächlich eine Luke die nach innen aufgeht. Die des Taucherausstieges nach unten. Aber die hat ein ganz anderes Verschlußprinzip, ähnlich eines Schnellkochtopfes und benötigt eine schwere Verriegelungsmechanik mit Hebel und Zahnrädern und wiegt über 250 Kg, ist Doppelfeder entlastet und benötigt zum öffnen einen Servo oder Kettenzug. Das würde man als Turmdeckel so nicht bauen.

So genug der Deckelphilosophen..

Es gib Dinge die ich gerne noch abklären würde.

01) Wo ist die Belegstelle das die Oberschenkel noch dran waren?
Wenn die wirklich noch dran waren (Belg bitte) wiederspricht das der Hebetransportproblem Theorie.
Für mich ist ein Torso etwa ohne Arme und Beine.

02) Welches Senario ist denkbar wo Srumpfhose und Slip an Bord verbleiben die Schuhe aber nicht.
Um die Strumpfhose runterzubekomen oder auszuziehen müßen doch erst die Schuhe aus. Oder?


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19.09.2017 um 22:14
@VanillaSkye
Wofür braucht man da Rohre wenn man den Körper schon geöffnet hat? Ausserdem scheint es ja so, als ob diese Vorgehensweise eher kontraproduktiv für das Verhindern von Auftrieb war.
Von einem Messerstich bleibt eine Wunde nicht ausreichend offen, um ausreichend Luft entweichen zu lassen. Dass es aussichtslos war, ist jemandem mit anatomischen Kenntnissen bewusst, nicht jedoch einem Ingenieur wie PM.


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19.09.2017 um 22:15
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:01) Wo ist die Belegstelle das die Oberschenkel noch dran waren?Wenn die wirklich noch dran waren (Belg bitte) wiederspricht das der Hebetransportproblem Theorie. Für mich ist ein Torso etwa ohne Arme und Beine.
Wurde hier schon mehrfach angegeben. Die erste Info stammt vom Auffindungszeugen, der wenig später am gleichen Tag interviewt wurde. Er gab an, dass die Beine unterhalb der Knie amputiert wurden. Das Interview wurde kurz darauf vom Netz genommen.


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19.09.2017 um 22:15
.Herr Madsen ist wohl der Typ "Homo Faber" er suchte bei der Beseitigung des Körpers eine ingenieursmässige Lösung. Pragmatismus war seine Maxime, insbesonders da er sich hier auf unbekanntem Terrain bewegte. Da kommt dann der aufgefundene Torso dabei heraus.Für den Außenstehenden natürlich sehr befremdlich.


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19.09.2017 um 22:17
Zitat von tracestraces schrieb: Die erste Info stammt vom Auffindungszeugen, der wenig später am gleichen Tag interviewt wurde. Er gab an, dass die Beine unterhalb der Knie amputiert wurden. Das Interview wurde kurz darauf vom Netz genommen.
Weil es evt. nicht stimmte? Der Polizeisprecher hat doch wörtlich gesagt "Ein Torso ist ein Körper ohne Kopf, Arme und Beine".


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19.09.2017 um 22:22
@MaryPoppins
@VanillaSkye

Vielleicht hat er, dem Pragmatismus folgend, lediglich das Ziel der Beschwerung verfolgt. Wie will man anders an einem Torso Gewichte befestigen, als ihn mit diesen zu durchstoßen? Will meinen: vielleicht bestand sein Ziel nicht darin, Luft aus dem Torso entweichen zu lassen.

@GermanMerlin
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:Weil es evt. nicht stimmte? Der Polizeisprecher hat doch wörtlich gesagt "Ein Torso ist ein Körper ohne Kopf, Arme und Beine".
Die Frage ist, was der Pol-Sprecher meint, wenn er "Beine" sagt (nur beispielshalber: In Österreich bezeichnet auch das Wort "Füße" die Beine in ihrer Gesamtlänge). Recht allgemeingehaltene Aussage, die womöglich (m.E.) den gleichen Hintergrund hat, wie die zeitnahe Löschung des recht detaillierten Interviews mit dem Auffindungszeugen.


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19.09.2017 um 22:22
wenn ich im Internet schaue, glaube ich ein Torso kann auch sein, wenn unterhalb der Knie der Rest fehlt, wie auf diesem Bild


http://www.karin-gralki.de/skulptur.html (Archiv-Version vom 20.01.2016)


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19.09.2017 um 22:24
@ayahuaska

Korrekt, rechtsmedizinisch spricht man auch in diesem Fall von "Torso". Die Frage ist aber, ob es noch irgendwo eine weitere Quelle gibt, die die Art der Beinamputation im vorliegenden Fall näher konkretisiert.


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19.09.2017 um 22:29
Zitat von ayahuaskaayahuaska schrieb:wenn ich im Internet schaue, glaube ich ein Torso kann auch sein, wenn unterhalb der Knie der Rest fehlt, wie auf diesem Bild

http://www.karin-gralki.de/skulptur.html (Archiv-Version vom 20.01.2016)
Ja Du hast recht, wenn man bei Google Torso und Bilder eingibt geht der Begriff schon recht weit. Da gibt es Torso mit Oberarmen und Unterschenkel.

Hier wäre aber wichtig ob die Oberschenkel noch vorhanden waren.
Dann macht die Transporttheorie nur noch recht wenig Sinn.
Und es gibt auch keinen Sinn mehr zum zerstückeln den Slip zu entfernen.


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19.09.2017 um 22:30
Artikel von vorhin im Zusammenhang mit PMs Anwältin Betina E. Dänische Anwälte kritisieren, dass sie es zugelassen hat, seine Aussagen so oft zu ändern, er würde dadurch unglaubwürdig und die Gefahr eines Schuldspruches durch das Gericht wäre höher.Sie hätte warten müssen, bis sie alle Fakten hat und ihn nicht immer zu den Anhörungen sprechen lassen. Sie kontert, dass ihre Kollegen sich nur in der Presse äußern, um für ihre Kanzlei neue Kunden zu gewinnen.Bitte die Muttersprachler ran..

http://www.expressen.se/kvallsposten/kritiken-madsen-far-prata-for-mycket-/


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19.09.2017 um 22:36
@GermanMerlin
02) Welches Senario ist denkbar wo Srumpfhose und Slip an Bord verbleiben die Schuhe aber nicht.
Strumpfhose (ich gehe von Nylon aus) und Slip sind "Kleinteile". Bei der ganzen Sauerei, die er unter Deck veranstaltet hat, wird die Kleidung sich mit Blut vollgesogen haben. Bei dunklem Boden siehst du die (dunkelrot fast schwärzlichen) Kleinteile kaum noch, wenn da viel Blutkoagel schwimmt, sowieso nicht. Sry, für die etwas plastische Beschreibung!
Meines Erachtens hat er sie übersehen/verloren.
@traces
Vielleicht hat er, dem Pragmatismus folgend, lediglich das Ziel der Beschwerung verfolgt.
Zum Zwecke der Beschwerung ausgerechnet Rohre zu nehmen (innen hohl), ist für mich nicht logisch, da hätte er sicher schwereres an Bord gehabt.


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19.09.2017 um 22:38
Zitat von MaryPoppinsMaryPoppins schrieb:Dass es aussichtslos war, ist jemandem mit anatomischen Kenntnissen bewusst, nicht jedoch einem Ingenieur wie PM.
Das kann man nicht so sagen. Woher willst du wissen, womit sich jemand privat, rein aus Interesse, beschäftigt? Das kannst du nicht am Beruf/Ing. abhängig machen und ableiten.


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19.09.2017 um 22:39
ich bin für weniger Fremdwörter hier. Keine Lust jedes mal googeln zu müssen. Und nein ich habe kein Bildungsdefizit


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19.09.2017 um 22:41
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:Und es gibt auch keinen Sinn mehr zum zerstückeln den Slip zu entfernen.
Nun ja, in der Mehrheit der Fälle werden zerstückelte Leichen komplett nackt aufgefunden - ohne, dass es beispielsweise zuvor ein sexuelles Motiv gegeben haben muss, das dadurch womöglich verdeckt werden solle. Was in der Mehrheit dieser Fälle auffällt, ist, dass die Kleidung vom Leichnam separiert entsorgt wird, zumeist mit dem Hintergrund der Verdeckung von Kontaktspuren des Täters/ "Zerstücklers". Neben Kleidungsstücken, die entfernt werden, um eine Zerteilung zu erleichtern, fallen so auch Kleidungsstücke der Entsorgung zu, die dafür keine Relevanz besitzen.


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19.09.2017 um 22:44
Zitat von MaryPoppinsMaryPoppins schrieb:Zum Zwecke der Beschwerung ausgerechnet Rohre zu nehmen (innen hohl), ist für mich nicht logisch, da hätte er sicher schwereres an Bord gehabt.
Ja, das ist schon richtig, die Frage ist aber, ob sich diese Gegenstände geeignet hätten, am Torso angebracht zu werden. Gehe ich beispielsweise von irgendwelchen Metallbarren aus, würde ich mich fragen, wie man diese an einem Torso befestigen sollte, so dass sie nicht von ihm gleiten, sobald er ins Wasser gelangt. Und bevor man nix nutzt, nutzt man womöglich noch eher Gegenstände, die sich leicht in den Torso einbringen lassen, ein gewisses Eigengewicht besitzen und dem minimalen Zweck dienen, sich wenigstens Zeit zu verschaffen, bevor er wieder auftaucht.


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19.09.2017 um 22:46
@Interested
Das kann man nicht so sagen. Woher willst du wissen, womit sich jemand privat, rein aus Interesse, beschäftigt? Das kannst du nicht am Beruf/Ing. abhängig machen und ableiten.
Ich hab mich allein auf PM bezogen. Die Luft bekommt er aus dem Torso nie raus, bleibt nur ausreichendes Beschweren. Dann wäre es besser gewesen, Kopf und Extremitäten als Gewicht dranzulassen, als hohle Rohre als insuffiziente Beschwerung zu nehmen.
Darum bin ich auch der Meinung, dass die Zerstückelung eine reine Panikaktion war. Er versuchte zwar noch, die Lage ingenieurstechnisch zu lösen, aber er hat sich das nicht zu Ende durchüberlegt.


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Kriminalfall Kim Wall

19.09.2017 um 22:52
Zitat von tracestraces schrieb:Vielleicht hat er, dem Pragmatismus folgend, lediglich das Ziel der Beschwerung verfolgt. Wie will man anders an einem Torso Gewichte befestigen, als ihn mit diesen zu durchstoßen? Will meinen: vielleicht bestand sein Ziel nicht darin, Luft aus dem Torso entweichen zu lassen.
Ich dachte die Polizei hat explizit gesagt, dass der Körper Verletzungen aufwies, die der Vermeidung des Auftriebs dienten. Deswegen hatte ich ja gefragt woher sie das so genau wussten. Stichwunden hätten ja auch einen anderen Grund haben können. Deswegen hatte ich @MaryPoppins Erklärung bzgl. der Rohre eigentlich als schlüssig angesehen. Denn die Frage, ob es jetzt konkret Sinn macht oder nicht stellt sich mir persönlich nicht, ich würde nur gerne wissen warum die Polizei andere Gründe für die Verwundungen ausschließt.


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19.09.2017 um 22:53
@MaryPoppins

Ich würde es auch nicht auf PM beziehen.  Die wenigstens Leute wissen,  dass eine Wasserleiche sich auf den Bauch dreht und der Kopf hängt runter, wie auch die unteren Extremitäten. Er hat vermutlich Lunge und Magen/Darm traktiert. Vielleicht diente es aber auch nicht diesem Sinn und Zweck.  Das wurde direkt so veröffentlicht.  Das halte ich übrigens für einen Fehler.
Weiterhin wissen wir nur, dass es 11 Rohre waren. Zusammengebunden an einem Gurt und als Kette umgelegt.  Wir kennen weder Größe,  Durchmesser noch Gewicht.

Wir mutmaßen die Stiche zur Gasableitung - genau wissen wir das aufgrund Infolage nicht.


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19.09.2017 um 23:03
@Dawn

Sie war gar nicht da, als er seine erste Aussage machte, und als er seine zweite Aussage vor Gericht machte. Sie hatten sie frueh angerufen, aber sie mussten dann doch noch mit dem Pflichtverteidiger anfangen.

Darueberhinaus kann sie nur Dinge empfehlen, wenn er eine Aussage machen will, kann sie ihm abraten, es aber nicht verhindern.

Die Quellen fuer die erste Aussage sollten hinlaenglich bekannt sein, das ist die Fernsehaufnahme. Die Quelle fuer den Ablauf der Gerichtsverhandlung finde ich nicht mehr, das war ein Bericht, der vor ein paar Tagen eingestellt wurde, umfassender Bericht ueber alle Ereignisse, schoen ediert, gut geschrieben, auf daenisch. Kann sich jemand erinnern?


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19.09.2017 um 23:03
Zitat von Ebba11Ebba11 schrieb: ich würde nur gerne wissen warum die Polizei andere Gründe für die Verwundungen ausschließt.
Ich kann da nur aus meiner Erfahrung mit Pol und Pressearbeit sprechen und für mich sagt diese konkrete Angabe auf der PK hierzu aus, dass sie hinreichende Hinweise und v.a. rechtsmedizinische Belege haben dürften, die den einen Grund wahrscheinlicher machen, als den anderen Grund. Wäre es das Ziel gewesen, die Angehörigen zu schützen oder aber gäbe es keine Belege, wäre maximal, wenn überhaupt, allgemein von "Verletzungen" am Torso gesprochen worden.

Ein anderer möglicher Grund, in Bezug auf deine Frage, kann darin liegen, dass sich, ich wiederhole mich, offensiv-motivierte Verwundungen deutlich von defensiv Zugefügten im Verletzungsmuster unterscheiden.


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