Kriminalfall Kim Wall

@Sector7

Also wenn die Kontergewichte der Luke (angenommen) 40kg haben und der Deckel selbst 30kg, dann bewegt sich die Luke mMn. kein Stück, wenn man von unten vertikal an dem Handrad zieht bzw. sich daran festhält.

Ich weiss echt nicht, warum User wie @GermanMerlin hier seitenweise Erklärungen abgeben und dann wieder so was geschrieben wird? Das ergibt doch keinen Sinn! Die UC3 hat nach einem Tauchgang keine Möglichkeiten, ausser dem Periskop, ein geräuschloses Segelboot rechtzeitig zu erkennen. Bei Kollisionskurs und bereits offener Luke, muss diese möglichst schnell wieder geschlossen werden können. Wie sollte das funktionieren bei 40kg Kontergewichte? Insofern ist das als Beispiel nicht realistisch!

traces schrieb:Vielleicht gibt's keines.

Es gibt immer eins oder besser gesagt eine Motivlage.

Bei Madsen könnte ich mir vorstellen, dass eine über Monate zunehmende Frustration in Bezug auf seine zunehmend an der Realität scheiternden technologischen Phantasiewelten, die kurz zuvor erlebte Frustration der Bornholmabsage, seine Schwierigkeiten, stabile zwischenmenschliche Bindungen aufrecht zu erhalten und eine gewisse sexuelle Akzentuierung den Resonanzboden abgaben. Für Madsen war sein Technologieprojekt gleichermaßen Fluchtmöglichkeit in eine Parallelwelt wie auch die Quelle seiner narzistischen Befriedigung (inklusive der wohlwollenden öffentlichen Wahrnehmung). Er hatte keinen alternativen Lebensplan.

Und dann hat sich im Boot eine Dynamik entwickelt, die bei ihm die Sicherungen rausknallen ließen. Eingegrenzte Räume sind in solchen Konstellationen sehr risikobehaftet...wie Dampfkochtöpfe.

Madsens Selbstverständnis könnte am zerbrechen gewesen sein....Kim Wall war das tragische Opfer, das zur falschen Zeit am falschen Ort war.

Kann es sein, dass PM sich a priori viell gar nicht gg ein Psych Gutachten an sich gewehrt hat, sondern gg den Fakt, dazu in eine Psych (forensische) Einrichtung eingewiesen zu werden?
Es gibt viele Menschen, für die das ein Horror wäre.
Ambulant ist das schon wesentlich weniger "erniedrigend/entwürdigend".
Zumal es ja nach wie vor sein kann, dass es tatsächlich ein Unfall war.

Alle zustehenden rechte einem beschuldigten in einem demokratischen land.

Aber es gibt es auch irgendwo eine grenze, wo nicht ein Madsen die executive ist sondern der staat.

Und dieser, der staat kann mmn auch aufgrund der unbeschreiblichen umstände, in gewisser art diktieren was ein Madsen darf und was nicht.

Es gibt auch täter die eine speichelprobe ablehnen und die dann gerichtlich eingeholt wird/werden kann.

Ich schrieb schon mal das ich nach einiger zeit befaßen mit diesem fall den eindruck bekam, als wenn die dänische justiz eine ähnlich verständnisvolle ist wie die, sry, deutsche.

Und auch in anderen großen skandinavischen fällen fiel mir wie auch in diesem fall das hinnehmen aller lügen und verdrehungen und absurditäten immer wieder auf.

Und schon wieder OT. Du hast doch den thread hoffentlich nicht eröffnet, um jede zehnte Seite die angeblich schlaffe deutsche Justiz anzuprangern? Ein Blick zu G20 würde genügen, dich Lügen zu strafen. Aber lügen, das tun immer nur die anderen...

@Trimalchio

Die gesamte aussage meines vorherigen beitrags bezieht sich auf Madsen.

Die deutsche justiz wird nur einmal kurz in einem vergleich angesprochen.

Trimalchio schrieb:

Ein Blick zu G20 würde genügen, dich Lügen zu strafen. Aber lügen, das tun immer nur die anderen...

Und ich versteh nicht das du, dieses thema, das bekannterweise nicht nur von mir kritisiert wird, jetzt hier anfängst ausweiten mit begründungen usw.

aero schrieb:Ich schrieb schon mal das ich nach einiger zeit befaßen mit diesem fall den eindruck bekam, als wenn die dänische justiz eine ähnlich verständnisvolle ist wie die, sry, deutsche.

Und auch in anderen großen skandinavischen fällen fiel mir wie auch in diesem fall das hinnehmen aller lügen und verdrehungen und absurditäten immer wieder auf.

@Trimalchio hat vollkommen recht. Wie oft hast Du das jetzt hier schon erwähnt ? Was ist eigentlich Dein Problem mit der Justiz ? Du stellst es hin, als wenn die Dänen das vollkommen locker nehmen würden und zu blöd wären, um evt. Lügen oder Ungereimtheiten zu erkennen. Das dem nicht so ist, dürfte die Erweiterung des Tatvorwurfs zeigen. Sie nehmen es hin ? Du scheinst nicht zu verstehen, daß man PM Lügen und Taten nachweisen muß, so wie jedem anderen TV in jedem Rechtsstaat. Es ist völlig egal, was PM erzählt. Ein - nö, das nehmen wir so nicht hin, reicht da nicht. Ein Tatvorwurf muß bewiesen werden, und zwar so, daß er einer Anklage standhält, das dürfte nicht neu sein. Warum das hier immer wieder angesprochen wird, trotz der, mMn, sehr guten Arbeit der Dänen, muß man wohl nicht verstehen.

traces schrieb:Lightbride schrieb:
Macfo schrieb:@lightbride Worauf willst du eigentlich genau Hinaus?Auf sein Motiv
Vielleicht gibt's keines.

lightbride schrieb:Es gibt immer eins. Immer. Selbst wenns "aus Spaß an der Freud'" gewesen wäre, wär' das ein Motiv.

trailhamster schrieb:Es gibt immer eins oder besser gesagt eine Motivlage.

Ein Motiv wofür?

Trimalchio schrieb am 13.09.2017:Jane_Marple schrieb (Beitrag gelöscht):
ich fordere kein Motiv ich habe nur gesagt fuer MICH ist Motiv wichtig


Natürlich ist die Frage wichtig. Ich glaube darüber gibt es hier keine Diskussion.

Aber was meinst du denn genau? Das Motiv so spät noch zu tauchen? Das Motiv für seine unterlassene Hilfeleistung? Das Motiv für die Verdeckung? Das Motiv für das Zerstückeln? Das Motiv fürs Versenken? Das Motiv für seine Lügengeschichte? Das Motiv für die zweite? Das Motiv dafür, die Zerteilung zu leugnen?

Alles interessante und wichtige Fragen - an deren Beantwortung man sich nur im Rahmen einer Gesamtschau herantasten kann.

Oder meinst du das Motiv für einen Mord? "Motiv, Mittel, Gelegenheit"? Dafür müsste erstmal feststehen, dass es einer war. Aber gedanklich durchspielen kann man auch das. Im Rahmen einer Gesamtbetrachtung. Alles andere wäre Spekulation.

Was ist denn ein "Motiv"? Ich würde sagen: Ein handlungsleitendes Interesse. Worin besteht das Interesse an einem Unfall?

Wenns ein Motiv gibt, gibts eins. Wenn nicht, dann nicht.

@GermanMerlin

Wie @DEFacTo schon richtig bemerkte, war der mit dem Hebel, der gesagt hat, er koennte eventuell die Erde bewegen, Archimedes und nicht Aristoteles.

Er sagte allerdings, gib mir einen Punkt auf dem ich fest stehen kann, und ich bewege die Erde mit einem Hebel.

@Photographer73

Wie oft hast Du das jetzt hier schon erwähnt ?

Was ist eigentlich Dein Problem mit der Justiz ?

Ich finde diese frage nicht sachlich genug fundiert von dir.

Wenn du das dann immer gelesen wo ich das schon mal erwähnt habe, dann müßtest du auch erkannt haben das ich das kriterium einer ungleichen "täter/leid der opfer" sichtweise, das primär doch immer wieder auch in der deutschen öffentlichkeit angesprochen wurde/wird kritisiert habe, und nicht die gesamte deutsche justiz.

Im gegenteil...

Also es gab einen Mann in deinen Leben der dir oder jemand dir nahestehendem etwas angetan hat, dafür aber anscheinend deiner Meinung nach nicht bestraft wurde. Daher eine latente Wut gegen starke Männer und lasche Rechtssysteme.

Soviel ist durchgeklungen, alles klar.

@Gehirnkrebs

:ask:

---

Ich bin zufrieden mit deutschland derzeit, auch mit unserer justiz.

Das thema gab und gibt es noch in der öffentlichkeit.

Aber laßt uns nicht da reinsteigern und zum threadthema zurückkommen.

Werde das auch nicht mehr zum thema machen...sry.

@aero

Wie Du das findest, ist mir ziemlich egal. Du behauptest, natürlich ohne jeden Beleg, u.a.

aero schrieb:Und auch in anderen großen skandinavischen fällen fiel mir wie auch in diesem fall das hinnehmen aller lügen und verdrehungen und absurditäten immer wieder auf.

Was wird denn hingenommen ? Brings doch mal auf den Punkt, anstatt rumzuschwurbeln und mal wieder Behörden Bashing zu betreiben. Genau den gleichen Beitrag hast Du übrigens gestern schon eingestellt.

Beitrag von aero (Seite 312)

Beitrag von aero (Seite 322)

Und auch davor hast Du dich mehrfach in dieser Weise geäußert. Was sollte die Justiz Deiner Ansicht nach tun ? Die Ermittlungen laufen noch, es wird mit Hochdruck daran gearbeitet den Fall zu klären und PM vor Gericht zu stellen. Nicht umsonst sitzt er in U-Haft. "Lügen und Verdrehungen" hinnehmen sieht anders aus. Auch ein TV hat nun mal Rechte, auch wenn das dem ein oder anderen anscheinend nicht paßt.

aero schrieb:ungleichen "täter/leid der opfer" sichtweise

Du vermischst schon wieder die juristische Seite mit der moralischen. Vielleicht können wir das Thema nun endlich mal hier im Thread ad acta legen und Du verlagerst Deine Probleme mit der angeblichen Kuscheljustiz, die sich ja immer wieder an der Nase herumführen läßt, in die passenden Themen.

@Photographer73

Vielleicht können wir das Thema nun endlich mal hier im Thread ad acta legen

Ja bitte.

traces schrieb:Lightbride schrieb:
Macfo schrieb:@lightbride Worauf willst du eigentlich genau Hinaus?Auf sein Motiv
Vielleicht gibt's keines.

Naja, es gibt auf jeden Fall eine Ursache für KWs Tod und einen Beweggrund für die Zerteilung des Körpers. Beides in ihrer Art ein Motiv. Aber ich verstehe was Du meinst, da Du einen Unfall prä­fe­rie­rst. Ich begreife auch Deine Beiträge dazu ( jedensfalls meistens!), bin aber aus diversen Gründen nicht wirklich davon überzeugt.

trailhamster schrieb:Kim Wall war das tragische Opfer, das zur falschen Zeit am falschen Ort war.

Das denke ich mittlerweile auch. Eine fiktiv geplante Tat ohne die Illusion einer bestimmten Person. Die persönlichen und örtlichen Umstände haben die Handlung dann ausgelöst.

@GermanMerlin

Koenntest Du dann vielleicht doch noch einmal auf die Hebelgesetze eingehen? Ich verstehe das nicht ganz.

Also, wenn man mal den Vergleich mit der Wippe weiterfuehrt, den Du angebracht hast, dann waere das Scharnier der Luke vergleichbar mit dem Scharnier, auf dem die Wippe angebracht ist. Auf der einen Seite waere ein kurzer Hebel mit einem Gewicht unbekannter Groesse, auf der anderen ein laengerer Hebel mit einem Gewicht von 70kg und einer Laenge von 52cm. Ich wuerde sagen, dass die Gleichung nicht loesbar ist, da wir nicht wissen, wie schwer oder wie lang die Gegengewichte sind.

Ebba11 schrieb:Naja, es gibt auf jeden Fall eine Ursache für KWs Tod und einen Beweggrund für die Zerteilung des Körpers. Beides in ihrer Art ein Motiv.

Der erste Satz umschreibt es sehr gut. Der zweite ist einfach logisch falsch. Ein Ereignis hat kein Motiv. Ein Mensch der eine bestimmt Handlung ausführt hat dafür ein Motiv. Im Falle eines echten Unfalls hat PM kein Motiv für KWs Ableben. Für die nachfolgende Zerstückeln natürlich auf jeden Fall.

Das hat auch nichts mit irgendeiner Präferenz zu tun, die hier unterstellt wird.

MaryPoppins schrieb:Ich weiss echt nicht, warum User wie @GermanMerlin hier seitenweise Erklärungen abgeben und dann wieder so was geschrieben wird? Das ergibt doch keinen Sinn! Die UC3 hat nach einem Tauchgang keine Möglichkeiten, ausser dem Periskop, ein geräuschloses Segelboot rechtzeitig zu erkennen. Bei Kollisionskurs und bereits offener Luke, muss diese möglichst schnell wieder geschlossen werden können. Wie sollte das funktionieren bei 40kg Kontergewichte? Insofern ist das als Beispiel nicht realistisch!

Aha, kannst du mal nur eine einzige Stelle zitieren bitte, wo das Gewicht der Kontergewichte erwähnt wird? Danke. Was denkst du, wie schwer die Kontergewichte sind? 5kg bei einem Lukengewicht von 65kg? Oder 15kg bei 55kg Lukengewicht? Erhelle mich mit deinem physikalischen Wissen und erzähl mir nix von Segelbooten.

Trimalchio schrieb:Was ist denn ein "Motiv"? Ich würde sagen: Ein handlungsleitendes Interesse. Worin besteht das Interesse an einem Unfall?

Wenns ein Motiv gibt, gibts eins. Wenn nicht, dann nicht.

Hier ging es hauptsächlich um ein mögliches Motiv, eine verunfallte KW vorsätzlich zu töten, nachdem sie einen Unfall mutmaßlich überlebt hätte. Falls es ein Unfall war, gehe ich von einer maßgeblichen Alleinschuld von PM aus (wegen dem Folgeverhalten) und ich halte es nach wie vor für wahrscheinlicher, dass ein Gegenstand (Steuergerät, Flaggenmast, etc.) im Turm herunterfiel oder hinuntergeworfen wurde, der KW am Kopf traf, als die Version, dass sich KW selbst die Luke auf den Kopf geknallt hätte. Quasi wie ich das schon Tage vor PMs Lukenversion vermutete: Beitrag von Sector7 (Seite 166)

Sollte die Ausfahrt mit KW nun gegen das dänische Gesetz verstoßen haben (kommerzieller Background) oder sollten die Lukengewichte zB in der Werkstatt liegen oder sollte PM den Unfall grob fahrlässig herbeigeführt haben, dann wäre das Motiv für eine vorsätzliche Tötung, einer Strafe bzw. einer befürchteten Haftung zu entgehen und gleichzeitig einen Reputationsschaden an "Rakten-Madsen" zu verhindern.

Neben einem denkbaren sexuellen Motiv wäre das für mich ein weiteres nachvollziehbares Motiv für eine vorsätzliche Tötung samt Verdeckung. Zu einem reinen Unfall passt das gesamte Folgeverhalten nun mal überhaupt nicht, es ist zwar denkbar, aber halt unwahrscheinlich.

Dazu müsste man die Bedeutung des Wortes Motiv kennen. Eine Ursache ist auch ein Motiv, auch wenn es allgemeinsprachlich so nicht verwendet wird. Aber wir sind hier nicht im Deutschunterricht. Ich hoffe Trace weiß wie ich es meine.

@AnnaKomnene

Koenntest Du dann vielleicht doch noch einmal auf die Hebelgesetze eingehen? Ich verstehe das nicht ganz.

Es geht um die Länge des Hebelarms und das dadurch bewegte Gewicht. Um auf einer Wippe eine Horizontale /Gewichtsausgleich herzustellen, würde das Kind auf der einen Seite ganz am Ende sitzen, du als Erwachsener näher richtung Zentrum/Drehpunkt. Je länger der Hebelarm richtung Drehpunkt, desto mehr Gewicht kann bewegt werden.

@Ebba11

Dazu müsste man die Bedeutung des Wortes Motiv kennen.

Eine Ursache ist auch ein Motiv, auch wenn es allgemeinsprachlich so nicht verwendet wird.

Ich weiß es jetzt nicht genau, aber spricht man dann von einem affekt ?