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Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

25.09.2017 um 22:50
Zitat von InterestedInterested schrieb:Das finde ich sogar sehr wichtig und produktiv, dass es Gegenstimmen gibt, die zu reiflicher Überlegung mahnen
na klar, sagte ich ja schon zu Trimalchio dass man durchaus alle moeglichen Szenarien abklopfen sollte, besonders da ich die Lukentheorie schon sehr frueh verworfen habe.


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25.09.2017 um 22:51
Zitat von ayahuaskaayahuaska schrieb:Wenn die Luckentheorie stimmt, müsste doch das Kabel durchtrennt sein, oder steh ich da jetzt total auf dem Schlauch.
Nachdem die Luke ein Teil durchtrennt muß nicht unbedingt Energie übrig sein ein weiteres Teil zu durchtrennen.
Man weiß es also nicht.
Die Luke ist eine Blackbox für uns, aber für die Forensik leicht prüfbar.

@traces
selbst wenn es hier jemanden gäbe der die Luke auf und zu gemacht hat und Fotos dazu, so ist der Zustand am Unglückstag immer noch eine Blackbox.
Selbst die miterbauer können nur von einer intakten Luke ausgehen. Und immerhin hat derjenige von dem die Info bzgl. Gegengewicht stammt GLEICHZEITIG bemerkt daß schlimmes passiert sobald die jemandem auf den Kopf fällt.
Man kann nicht das Gegengewicht aus der Aussage heranziehen aber dessen Einschätzung zur Gefährlichkeit unter den Tisch kehren denke ich.

Für mich ist sowohl eine Unfalluke als auch eine Verdeckungsluke immer noch nicht ausgeschlossen, auch wenn ich PM erstmal kein Wort glaube.


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Kriminalfall Kim Wall

25.09.2017 um 22:53
Zitat von d.fensed.fense schrieb:Nachdem die Luke ein Teil durchtrennt muß nicht unbedingt Energie übrig sein ein weiteres Teil zu durchtrennen.
Man weiß es also nicht.
Die Luke ist eine Blackbox für uns, aber für die Forensik leicht prüfbar.
sorry, verstehe nur Bahnhof, was meinst du?


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25.09.2017 um 22:53
@d.fense

Völlig korrekt, dessen bin mir genauso bewusst, wie du.


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25.09.2017 um 23:06
Wer hat eigendlich behauptet das Kim W über Raketen oder Uboote berichten wollte?
Normalerweise hat sie doch eher untechnische Reportagen über Menschen gemacht?
Was mir auffällt: Ausschlieslich im Pazifischen bzw. US Raum, niemals auch nur eine in Europa. Für mich sieht das eher wie eine Nebenbeigeschichte auf Heimaturlaub aus? Ihr Freund lebt in Kopenhagen soweit ich die Zeitungen verstanden habe? Stimmt das?
Wir haben immer nur ihn beleuchtet - nie Sie . Warum eigentlich?

I studied foreign policy & now I write about hackers, hustlers, Vodou, vampires, Chinatowns, atomic bombs, feminism, etc.

I wrote about nationalism, football & everyone's favorite Viking heroes.

I wrote about the Chinese characteristics of Shanghai's new Disneyland.

"Gay bars are therapy for people who can’t afford therapy; temples for people who lost their religion."

"you can swim doesn't mean you can rape"

"In Sweden, people might think men who can’t get a woman need to go to Thailand to be able to find love.

“Women’s bodies don’t belong to themselves.” @caterinaclerici & I talked feminism & nudity with NYC's topless ladies

Interview with a real-life vampire: why drinking blood isn't like in Hollywood

Real vampires: our next civil rights movement? My latest in @guardian on why they hesitate to come out of the coffin

Quelle: https://twitter.com/kimw4ll?lang=de


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25.09.2017 um 23:08
Wenn hier das nächste Mal Anhänger des BDSM pauschal verunglimpft und ebenso pauschal als generell Gestörte dargestellt werden, noch dazu mit einer unterirdischen Wortwahl, hagelt es Sanktionen. Es gibt auch keinen Grund dafür extreme Beispiele wie "das bohren in den Kopf mit einer Bohrmaschine" o.ä. heranzuziehen, weil es dafür weder Hinweise noch Indizien gibt. Auch kann man von der Atemkontrolle oder Reduktion sicherlich nicht auf so etwas ableiten. Solche hochspekulativen Aussagen sollen anscheinend lediglich suggerieren , daß BDSMlern ja irgendwie alles zuzutrauen ist. Wer keine Ahnung von der Thematik hat, sollte sich evt. schlau machen, bevor er sich weiterhin auf diesem dünnen Eis bewegt und sich dermaßen aus dem Fenster lehnt.


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25.09.2017 um 23:08
@Hathora

Der mit den Kreisen war wieder Archimedes, und es ging bei der Geschichte eigentlich darum, dass er Kreise in den Sand gezeichnet hat. Er wurde uebrigens direkt danach getoetet.

Das mit der Naehe muss so nicht stimmen. Wenn man im Dunkeln aus einem unbekannten U Boot klettert, dann ist man vielleicht dankbar, wenn einem jemand die Hand reicht, oder einen hochzieht. Und auch sonst gibt es unterschiedliche Situationen, bei manchen Leuten moechte man Naehe vermeiden, bei anderen ist es einem egal, und bei wieder anderen sucht man die Naehe. Da gibt es viele Moeglichkeiten.

@GermanMerlin

Auf den mir bekannten Photos hatte er laengliche Fender dabei. Die haette man laengs den Schacht herunter bekommen. Und alte Autoreifen haette man wahrscheinlich wirklich im Hafen gelassen, die klaut keiner.


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25.09.2017 um 23:14
https://www.theguardian.com/travel/2015/jun/13/naked-island-idyll-eccentric-couple-recall-life-rockets-dictators#comments

Hier hat sie allerdings schon mal über eine Raketen-Mann mit Werner von Braun Vorbild berichtet.


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25.09.2017 um 23:14
@GermanMerlin

Das Interview mit PM war ueber Raketen, nicht U Boote.

Und hier ist ihr anderer Raketen Artikel.

https://www.theguardian.com/travel/2015/jun/13/naked-island-idyll-eccentric-couple-recall-life-rockets-dictators

Aber hier ging es auch eher um andere Aspekte, und weniger um die Technik.


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25.09.2017 um 23:17
Ich denke sie wollte weder über die Raketen noch über Uboote berichten.
Sondern über den Mann dahinter. Dazu hätte man aber nicht Uboot fahren müssen..


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25.09.2017 um 23:22
Ich denke sie wollte ueber das Raketenprojekt berichten, natuerlich im Zusammenhang mit dem Mann der daran arbeitete, und der Uboot Ausflug war gar nicht Teil der Reportage sondern ein spontaner Vorschlag von PM eine kleine Rundfahrt zu machen, da sie nun schon mal da war.

Vielleicht hat sie auch waehrend des Interviews ihr Interesse an dem Uboot bekundet und er hat daraufhin spontan den Vorschlag gemacht.

In beiden Faellen war die Ubootfahrt nicht vorab geplant sondern ein kurzfristige Entscheidung. Allerdings kann man das ja exakt anhand des vorherigen email Verkehrs klaeren.


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25.09.2017 um 23:23
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:Wir haben immer nur ihn beleuchtet - nie Sie .

Warum auch? Sie hat ja nichts verbrochen. Ist doch hier ein Krimiforum.
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:Ich denke sie wollte weder über die Raketen noch über Uboote berichten.
Sondern über den Mann dahinter. Dazu hätte man aber nicht Uboot fahren müssen..
Das Uboot fahren war sicher PM`s Vorschlag. Er wollte sie wohl beeindrucken.



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26.09.2017 um 00:10
Zitat von InterestedInterested schrieb:Wir sind hier mehr oder minder der Meinung, dass kein Szenario mit Luke Sinn ergibt, aus den jeweils erklärten Gründen.
Das sehe ich definitiv nicht so. Alle bisher vorgebrachten Einwände gegen die Lukenthese sind entweder entkräftet (zu klein, zu niedrig, kein Platz, stimmt alles nicht) oder rechnen auch nur mit Wahrscheinlichkeiten, sind also kein Gegenbeweis, der dazu befugte, diese These guten Gewissens zu den Akten zu legen.

Ich persönlich bin davon überzeugt, dass die Aussage von PM sich weitgehend mit der (ihm bekannten) Spurenlage deckt, und die spricht imho für einen Vorfall im Turmbereich/Vorderluke.
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:GermanMerlin schrieb:
Ich hab im unteren Bild mal die ca. 10 Grad eingezeichnet die notwendig wären um die Lukenhaltekraft auf Null zu bekommen. Auch das kann man ausschliessen. Das Boot war bei gutem Weter in der Ostsee unterwegs - und nicht bei Sturm im Nordatlantik..

dann wäre noch die möglichkeit, dass PM tatsächlich eine problematik am/ im boot hatte, die zu dieser schräglage führte.
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:Alleine im Boot, auftauchen, keine Wasserwagge installiert. Hecktrimlage 2-3 Grad. Achteren Tank nicht richtig ausgeblasen - weil dunkel. Luke macht nur 95° und nicht hundert. Starke Welle hebt da Boot vorne 2-3 Grad an.. Kniepunkt erreicht in dem Moment wo Kim den Kopf rausstreckt.
Ich hatte ja hier früher schon die Probleme mit den Ballasttanks angesprochen, zB. hier:
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb am 12.09.2017:Ein Tick mehr, z.B. die Welle eines grossen Kreuzfahrtschiffs, und die Luke ist über den selbstsichernden Punkt hinaus und fällt von allein zu - wenn sie nicht durch eine Verriegelung gesichert ist. PM mag dann noch versuchen, sie zu halten, dürfte damit aber wenig Glück haben.

Dieses Szenario wäre mit vielen der von PM geschilderten Vorgänge und Randbedingungen kompatibel ("Testfahrt", "Problem mit den Ballasttanks", "Welle eines grossen Schiffes", "konnte die Luke nicht mehr halten", "es war nichts ernstes, dann war es plötzlich sehr ernst", "dann ging alles sehr schnell",...).

Auch klar, dass er dabei sein riskantes Herumspielen mit den Ballasttanks verschweigt.
oder ausführlich hier:
Beitrag von Trimalchio (Seite 235)


Heute las ich nochmal Madsens Aussage vom 5.9.:

"15.14
Han forklarer, hvad der sker med lugen, da Kim, ifølge ham, får den i hovedet.. Han fortæller, at der ikke er nogen fjedremekanisme i lugen, der forhindrer den i at smække i. Forenden er højt oppe og agterenden er langt nede. Der er mørkt oppe i tårnet. Jeg ved ikke, hvad der får lugen til at bevæge sig. Jeg får ikke godt nok fat i den til at holde den."

#Meine (!) Übersetzung:
"15:14 Uhr
Er erklärt, was mit der Luke passierte, als Kim, ihm nachfolgend, sie an ihren Kopf bekam .. Er erzählt, dass es an der Luke keinen Federmechanismus gebe, die sie am Zuschlagen hindert. Das vordere Ende ist hoch oben und das Heck ist weit unten. Es ist dunkel oben im Turm. Ich weiß nicht, was die Luke dazu brachte, sich zu bewegen. Ich bekomme sie nicht gut genug zu fassen, um sie zu halten."


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Kriminalfall Kim Wall

26.09.2017 um 00:43
Zitat von Olle_SchrulleOlle_Schrulle schrieb:    milly schrieb:
Ich vermute in Anlehnung an den schwedischen Kriminalist Professor Leif G.W. Persson, dass ein Streit eskaliert sein könnte

hoffe jetzt mal auf weniger Luke und mehr von milly
Okay, mit meiner persönlichen Ansichtnahme zur Luke (also rein visuell) u. dem angeblichem Szenario des PM erweitere ich noch folgendes: Stellt euch vor, ihr steigt aus einem U-Boot auf dessen Leiter. Wohin geht der Blick? Ganz einfach: Ihr würdet vermutlich nach oben schauen. Ob am Tage o. im Dunklen, ich vermute, jeder würde nach oben schauen UND einen Arm nach oben richten, ganz einfach, um sich zu schützen, DAMIT einem die Luke nicht auf den Kopf fällt.

@Olle_Schrulle
PM sitzt nicht einfach so wegen Verdacht des Mordes in U-Haft. Die Kriminalisten sind sich anhand des Torsos ziemlich sicher. Das ist für mich seitdem Fakt. Die Luke ist vermutlich nicht tatrelevant. Frau Wall hätte nach oben geschaut u. reflexartig die Luke mit einer Hand tastend zur Absicherung gefühlt, bevor sie nach oben gestiegen wäre.

Die Story PM finde ich schwer verdaulich u. ehrlich gesagt zum Kotzen. Für meinen Geschmack wird viel zu viel dem PM Aufmerksamkeit  geschenkt. Es ist einfach nur zum Kotzen, dass diese junge Frau auf diese Art u. Weise ihr junges Leben verloren hat.


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26.09.2017 um 00:45
Zitat von millymilly schrieb:Die Luke ist vermutlich nicht tatrelevant.
Dazu weiß man Genaues, wenn der Schädel gefunden wird.


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26.09.2017 um 00:52
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Das sehe ich definitiv nicht so. Alle bisher vorgebrachten Einwände gegen die Lukenthese sind entweder entkräftet.
Behauptung ohne Beleg. Jedenfalls fallen immer mehr vom Lukenglauben ab.
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Ich persönlich bin davon überzeugt, dass die Aussage von PM sich weitgehend mit der (ihm bekannten) Spurenlage deckt, und die spricht imho für einen Vorfall im Turmbereich/Vorderluke.
wieder kein Beleg. Und auf welche seiner vielen Versionen bezieht sich das ueberhaupt? Die erste, die mittlere oder die letzte?

es ist ja beeindruckend wie Du die Fahne der Lukentheorie hochhaeltst, aber sogar deine eigene letzte Aussage impliziert doch dass PMs Aussage konstruiert ist (der Spurenlage angepasst).


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26.09.2017 um 01:13
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Du sagst es, das sind die 2 Hauptvarianten. Hat er sie bereits im Norden zerteilt, dann ja scheinbar an der Wasseroberfläche, sonst wäre er ja bei Middelgrunden 2x getaucht. (also nach dem Unfall nochmal)

Zweieinhalb Stunden kann er nicht getaucht sein, da ja um 22:30 Uhr die SMS raus ging, also höchstens 1,5 Stunden.

Für die Zerteilung hatte er ggfs. von 2 Uhr bis ca. 10 Uhr auf dem Grund der Köge-Bucht Zeit, nur nicht mehr für die Entsorgung.
Danke für die Erinnerung an die 22:30-SMS. Richtig, da muss er aufgetaucht sein. Was hat er die Stunde bis zur ersten Sichtung dort gemacht? Ist er zur Freya bei Flakfortet gefahren, um dort zumindest den Kopf würdig zu bestatten? (Die Polizei hat dort mit Tauchern gesucht, aber leider nichts gefunden). Warum wirde er nicht beobachtet? (mich würde brennend die exakte Position des Freyawracks interessieren. Im Netz habe ich dazu bisher leider nichts finden können). Denkbar ist aich ein kurzes Auftauchen zwischendrin (zum Absetzen der sms?) und sofortigem Wiederabtauchen. Das wäre wohl auf einem Radar kaum so genau festzustellen, fürchte ich. Ich vermute, dass er in dieser Stunde die Teile an Deck des Turmes gehievt hat, was trotz Stückelung noch schwierig genug gewesen sein dürfte.

Ein Zerteilen über Wasser schließe ich weiter aus. Damit bleibt im Middelgrund für Vorfall, Tauchgang und Zerteilen ein Zeitfenster von 20:40 bis 22:30, d.h. 1 Stunde und 50 min., knapp zwei Stunden. Demnach kann (nach dieser Variante) der Vorfall nur beim bzw. kurz vor dem Abtauchen erfolgt sein. Denn zwischen dem Wiederauftauchen um 22:30 und der Flucht nach Süden ab ca. 23:30 (erste Sichtung) wäre dafür definitiv zu wenig Zeit geblieben.

Und an eine Entsorgung erst nach seiner Wiederentdeckung am Drogdenfyr um 10:14 kann ich nicht glauben. Er könnte zwar auch hier nur kurz mal zwischendrin aufgetaucht sein, z.B. um die Lage zu peilen. Allerdings hätte er dabei kaum die Leichenteile an Deck bringen können. Da rechne ich mit etwa einer Stunde. Und dann hätte man ihn entdeckt, zumindest aber nachträglich zwei Tauchgänge identifizieren können.


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26.09.2017 um 01:19
Zitat von passatopassato schrieb:es ist ja beeindruckend wie Du die Fahne der Lukentheorie hochhaeltst
Das finde ich ehrlich gesagt auch. Und bezeichnend finde ich zudem, wie gesittet und sachlich eine Diskussion ablaufen kann, wenn sich User bereit erklären, auch nach der zum x-ten Mal wiederholten Frage, einem zum x-ten Mal aufgeworfenen Szenario offen für diese Fragen zu bleiben, Antworten zu geben, gemeinsam wiederholt zu überlegen und in Frage zu stellen, ohne dafür hämisch, ungeduldig, genervt, gehässig oder abwertend zu reagieren.

Es gibt hier keinen Preis zu gewinnen, wer als erster die Wahrheit herausfindet. Keinen Preis, wer der dollste, beste, intelligenteste User aller Zeiten ist. Es geht darum, sich gegenseitig miteinander in einem Verständnis weiterzubringen. Hier sind so viele verschiedene Professionen unter den Teilnehmern zu finden, was eigentlich die beste Grundlage ist, gemeinsam voranzukommen. Wir brauchen keine Hetze, keine Häme und kein Belächeln. Eigentlich braucht es nur, offen zu sein und zu bleiben für das, was ein Anderer sagt, fragt und antwortet - und das immer wieder. Und die beste Antwort kann doch auch nur darin liegen, mit Wissen, Kenntnis und Fakten argumentativ zu erklären, statt mit Spott zu reagieren.


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26.09.2017 um 04:19
@traces
Zitat von tracestraces schrieb:Wir brauchen keine Hetze, keine Häme und kein Belächeln. Eigentlich braucht es nur, offen zu sein und zu bleiben für das, was ein Anderer sagt, fragt und antwortet - und das immer wieder. Und die beste Antwort kann doch auch nur darin liegen, mit Wissen, Kenntnis und Fakten argumentativ zu erklären, statt mit Spott zu reagieren.
Das wäre ideal, wenn es eine ausgewogene Verteilung in diesem Thread gäbe.Die gibt es aber nicht.Und ich bin wirklich überrascht, wie man ein Luken-Szenario bis ins Millionstel zerteilen und aufbereiten kann. Unermüdlich und immer wieder. Ein  anderes Szenario, nämlich die sexuell motivierte Tat mit anschließender Verdeckung, wird nicht annähernd so stringent durchgekaut und braucht deswegen nur ein zehntel von dem erwünschten Verständnis, der Toleranz und Geduld der Diskutanten hier.

Woran kann das liegen? Es ist die Lust an der wesentlich fassbareren Technik, an intensiver mathematischer Berechnung, an handfesten, berechenbaren Werkstoffen und an dem Objekt UBoot an sich. Irgendwie haben die Ingenieure und Techniker hier ihr persönliches  Shangri La gefunden und möchten es nicht mehr aus den Händen geben.Dazu kommt der Wunsch, der Aussage von PM folgen zu können- im Zweifel für den Angeklagten- er hat es doch so gesagt, das muss man intensiv prüfen.

Natürlich sind Fakten wichtig. Was aber, wenn der Tatverdächtige eben diese verschweigt und etwas behauptet, was ihn entlastet?  
Dann stockt die Ermittlung und viele Täter blieben und bleiben straffrei.
PM nutzt diese Möglichkeit offensichtlich. Er behauptet seltsame Dinge, wie die Seebestattung, er log nachweislich mehrfach und er weiß, wie schwer etwas nachzuweisen ist, wenn er völlig unbeobachtet allein auf dem Meer war.

Also auch das Szenario, das nicht mathematisch berechnet werden kann, sondern eskalierende Emotionen berücksichtigt, die unsichtbaren Auslöser einer Tat, hat eine ebenso intensive Beleuchtung verdient.

Und das ganz besonders, weil das Luken-Szenario unterschwellig PM s "Unschuld" beweisen will und den Fokus auf den Mord an Kim Wall verliert.

Das schlimmste Szenario wäre ein ungesühnter Mord und ein Täter, der frei herumläuft und weiterhin zynische Lügen über sein Opfer verbreitet.


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Kriminalfall Kim Wall

26.09.2017 um 04:26
Zitat von tracestraces schrieb:Und bezeichnend finde ich zudem, wie gesittet und sachlich eine Diskussion ablaufen kann, wenn sich User bereit erklären, auch nach der zum x-ten Mal wiederholten Frage, einem zum x-ten Mal aufgeworfenen Szenario offen für diese Fragen zu bleiben, Antworten zu geben, gemeinsam wiederholt zu überlegen und in Frage zu stellen, ohne dafür hämisch, ungeduldig, genervt, gehässig oder abwertend zu reagieren.
Finde ich gut, dass Du das so siehst.
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Ich sagmal so: Die von der Polizei gezogene SM-Karte ist ja für viele zugleich die interessanteste. Das mag auch am Setting liegen, das geeignet ist, die finstersten Phantasien nach oben zu spülen. Ein völlig abgeschlossener, unzugänglicher Raum, tief versunken im Dunkel des Unbewussten, ohne Kontrolle durch das Überich. Da gehen dem ein oder anderen schnell die Pferde der eigenen verdrängten Wünsche durch, weil er sie nicht durch Reflexion zu zügeln vermag.
Allerdings finde ich diese Aussage, mit Verlaub, unterirdisch. Ganz ehrlich, mit dieser Ignoranz und Arroganz seinen Mitdiskutanten gegenüber zu treten, und einigen hier aus dem Nichts eine finstere
Wert-und Normvorstellung an "die Backe zu labern", dazu gehört schon eine große Schippe Blasiertheit. Was heißt übrigens finster in diesem Zusammenhang?

Und jetzt ggf. zu antworten, wir gedeihen PM ja schließlich auch so böse Dinge an, der möge sich vielleicht noch einmal die Anhörung v. 05.09. zu Gemüte führen, PMs Lügen chronologisch auflisten und den Zustand der Leiche berücksichtigen.

Niemand sagt hier BDSM Anhängern nach, sie wären auch nur ansatzweise pathologisch. Im Gegenteil, wird bei derlei Sex besonders Rücksicht auf den oder die Partner genommen. Das Einvernehmen ist dort besonders gegeben, will ich meinen.

Also hat das eine nichts mit dem anderen zu tun, sowie mein Sexualleben und meine " geheimen Wünsche" nichts mit dem Szenario zu tun haben, welches ich mir in diesem Fall vorstellen KÖNNTE.


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