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Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

26.09.2017 um 05:40
Zitat von millymilly schrieb:Die Story PM finde ich schwer verdaulich u. ehrlich gesagt zum Kotzen. Für meinen Geschmack wird viel zu viel dem PM Aufmerksamkeit  geschenkt. Es ist einfach nur zum Kotzen, dass diese junge Frau auf diese Art u. Weise ihr junges Leben verloren hat.
Dem kann ich mich nur anschließen.
Eine andere Frage, die hier, wie ich meine, noch nicht angeschnitten wurde: Könnte es sein, dass das Zerteilen des Körpers aufgrund eines seemännischen Mythos erfolgte, sozusagen als Opfergabe, um den Fluch vom U-Boot abzuwenden? Wäre eine archaische Denkweise, aber eventuell PM zuzutrauen?


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Kriminalfall Kim Wall

26.09.2017 um 05:59
Zitat von DawnDawn schrieb:Es ist die Lust an der wesentlich fassbareren Technik, an intensiver mathematischer Berechnung, an handfesten, berechenbaren Werkstoffen und an dem Objekt UBoot an sich. Irgendwie haben die Ingenieure und Techniker hier ihr persönliches  Shangri La gefunden und möchten es nicht mehr aus den Händen geben.
Diese Formulierung finde ich sehr treffend. Das technische ShangriLa kommt mir dabei wie ein Rückzugsgebiet für Unempathische vor, in sehr abgemilderter Form ähnlich der inneren Abspaltung des Monströsen, die auch PM praktiziert. Es ist für mich hier unerklärlich und schwer nachzuvollziehen, wie PM weitgehend als Identifikationsfigur nicht aufgegeben werden kann.


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Kriminalfall Kim Wall

26.09.2017 um 08:25
Ist es nicht so, dass die Widerlegung eines Unfalls mit der Luke letztendlich ein Indiz ist für ein anders geartetes, unaussprechliches, "monströses" Szenario?

Mit der Luke kann man sich befassen, weil es harte Fakten gibt. Mit der Luke muss man sich befassen, weil Madsen einen Unfall mit Luke behauptet. "Das Andere" ist hochspekulativ, mit unserem Wissensstand kaum zu ergründen und in einem Forum kaum pietätvoll zu diskutieren. Ist das weitgehende Ausblenden expliziter anderer Szenarien wirklich Ignoranz und Technikverschrobenheit -- oder schlicht angemessene Diskretion?

Um die Wahrheit ist mir deshalb nicht bange: die Sonne hat sie noch immer an den Tag gebracht.


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26.09.2017 um 09:01
Habe mal den link übersetz der am, Freitag glaube ich, gepostet wurde. Sorry das ich erst jetzt übersetz habe, habe keine Zeit gefunden.



Tårnet på den forliste hjemmebyggede ubåd dukkede op af vanded indsejlingen til Københavns Sydhavn klokken 15.50 lørdag.

Nu hænger den i kranen på siden af bjærgningsskibet Vina af Struer. Skibet kom frem til stedet klokken 10 i morges, og alle nysgerrige blev holdt 500 meter væk fra stedet af et marinefartøj og en hjemmeværnskutter.

»De første par timer gik med at stabilisere det store bjærgningsskib hen over stedet, hvor ubåden lå. Der blev fastgjort to trosser i hver ende, som fik skibet til at ligge stabilt. Derefter har der været dykkere nede og fastgøre wirer fra skibets kran til ubåden to steder foran og bagved ubådens tårn«, fortæller journalisten og tilføjer:

»Der gik lang tid med forarbejdet, så først næsten seks timer efter bjærgningsskibets ankomst dukkede tårnet op ad vandet helt tæt på siden af skibet - og nu hænger ubåden i kranen. Det er endnu ikke klart, om ubåden skal løftes yderligere eller transporteres til havn på siden af skibet. Eller om en nærtliggende slæbebåd bliver involvedauboon af den forliste ubåd«.


Der Turm taucht auf um 15.50 an der Seite des bergungsschiffes.
Das Schiff kommt morgens um 10.00 Uhr an. Alle 500 neugierige Personen wurden bereits von Absperrungen abgehalten.
Die ersten 2 Stunden wurde damit verbracht das bergungsschiff zu stabilisieren, an der stelle an der das u-boot liegt.
Zuerst wurden 2 Seile an jedem Ende befestigt damit das Schiff stabil liegt.
Dann sind taucher runter um Drähte,vom Schiff seinem Kran, am uboot zu befestigen. An 2 Plätzen vorne und hinten neben dem Turm.
Sie brauchten viel Zeit für die Vorbereitung, fast 6 Stunden dauerte es von Ankunft des Schiffes bis das u-boot aus dem Wasser direkt (eng neben dem Schiff) auftaucht und jetzt an der Seite des Schiffs hengt.
Es ist noch nicht klar ob sie fdas u-boot weiter hochziehen oder es an der Seite des Schiffs oder aber ein schleppboot involvieren sollen um es abzutransportieren.


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Kriminalfall Kim Wall

26.09.2017 um 09:04
ist bekannt zu welchem zeitpunkt KW zurück sein wollte und ihr treffen mit ihrem freund verabredet hatte?
spätestens zu diesem zeitpunkt müsste ja etwas passiert sein, das KW daran hinderte zurück zu sein.
kann man diesen zeitpunkt/ zeitrahmen mit aktionen der handelnden personen oder des bootes verbinden?

sollte das boot tatsächlich etwa 10 stunden (von etwa 23:30 bis etwa 10 uhr am morgen des folgenden tages) unter wasser gewesen sein, dann wäre zeitlich genügend raum für spekulationen.

ich frage nochmal, gibt es irgendwo eine anlassung der polizei oder presse wessen blut an/ in PMs nase festgestellt wurde?

die zerstückelung muss nicht IM boot passiert sein, dafür wirkt PM mit seiner aussage, dass er KW als vollständigen körper 'beigesetzt' hat einfach zu selbstsicher.
ich geh von einer zerstückelung ausserhalb des bootes, auf der brücke (kniend im schutze der nacht und des turmes), oder gar an land aus (das ist aber sehr vage in meiner theorie).

sein verhalten nach der tat (nicht in kriminalistischem sinne) wirkt schon sehr auffällig unauffällig, das hat schon pathologische züge, wenn ich bedenke, dass er kurz zuvor mit einem derart blutenden menschen in beengten verhältnissen unterwegs war und sich mit und an der leiche auch noch abgearbeitet hat.

ich lehn mich mal ganz weit aus der luke.. ist es vorstellbar, dass der unfall/ mord und die zerstückelung auf der brücke ausserhalb des bootes passiert ist?
und weiteres im boot und und unter wasser?


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Kriminalfall Kim Wall

26.09.2017 um 09:04
http://politiken.dk/indland/art6065632/Dommer-afviste-drabssigtets-%C3%B8nske-om-at-udtale-sig-offentligt

Das war dieser link von @ trimalchio 😉 hatte ich oben vergessen.


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26.09.2017 um 10:16
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:die zerstückelung muss nicht IM boot passiert sein, dafür wirkt PM mit seiner aussage, dass er KW als vollständigen körper 'beigesetzt' hat einfach zu selbstsicher.
dann hat er sie doch 'unversehrt' ALLEINE hoch bekommen? - bliebe die Frage, warum er sie dann überhaupt zerstückelt haben sollte..


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26.09.2017 um 10:51
Zitat von DawnDawn schrieb:Das wäre ideal, wenn es eine ausgewogene Verteilung in diesem Thread gäbe.Die gibt es aber nicht.Und ich bin wirklich überrascht, wie man ein Luken-Szenario bis ins Millionstel zerteilen und aufbereiten kann. Unermüdlich und immer wieder. Ein  anderes Szenario, nämlich die sexuell motivierte Tat mit anschließender Verdeckung, wird nicht annähernd so stringent durchgekaut und braucht deswegen nur ein zehntel von dem erwünschten Verständnis, der Toleranz und Geduld der Diskutanten hier.
Was und wer hindert dich eigentlich daran, dein persönliches Shangri La stringent durchzukauen? Sicher nicht die User, welche sich lieber mit den technischen Details des Falles beschäftigen. Und das mimimi darüber, dass dein bevorzugtes Thema angeblich zu kurz kommt, finde ich offen gesagt Unsinn. Ich habe jedenfalls seitenweise psychologische Abhandlungen hier gelesen, mal mehr, mal weniger interessant. Finde ich auch völlig legitim, kann ich lesen oder auch nicht. Kein Grund mich darüber zu beschweren, wegen Einseitigkeit.
Zitat von DawnDawn schrieb:Woran kann das liegen? Es ist die Lust an der wesentlich fassbareren Technik, an intensiver mathematischer Berechnung, an handfesten, berechenbaren Werkstoffen und an dem Objekt UBoot an sich. Irgendwie haben die Ingenieure und Techniker hier ihr persönliches  Shangri La gefunden und möchten es nicht mehr aus den Händen geben.Dazu kommt der Wunsch, der Aussage von PM folgen zu können- im Zweifel für den Angeklagten- er hat es doch so gesagt, das muss man intensiv prüfen.
Öhm...ist das hier jetzt ein Wettbewerb zwischen technisch oder psychologisch Interessierten?
Letztendlich wird bei einem Verfahren nur das zählen, was auch nachweisbar ist. Nicht irgendwelche angenommenen, sexuell motivierte Szenarien. Was zählen wird sind nicht die Motive für eine eventuelle Tat, sondern Fakten die einen möglichen Ablauf nachvollziehbar machen, auch wenn dir das nicht gefallen mag. Das Motiv wird nur eine Rolle spielen, wenn PM eine vorsätzliche Tat nachgewiesen werden kann.
Zitat von DawnDawn schrieb:Natürlich sind Fakten wichtig. Was aber, wenn der Tatverdächtige eben diese verschweigt und etwas behauptet, was ihn entlastet?  
Dann stockt die Ermittlung und viele Täter blieben und bleiben straffrei.
PM nutzt diese Möglichkeit offensichtlich. Er behauptet seltsame Dinge, wie die Seebestattung, er log nachweislich mehrfach und er weiß, wie schwer etwas nachzuweisen ist, wenn er völlig unbeobachtet allein auf dem Meer war.
Im Zweifel für den Angeklagten!....ob dir das gefällt oder nicht. Darauf beruht so viel ich weiß auch das dänische Strafrecht. Bedeutet, dem Verdächtigen muss eine Tat erst mal nachgewiesen werden. Da reichen keine fantasievollen Szenarien, die bei Allmy in der Krimirubrik enworfen werden. Da zählen nur Tatsachen und nicht die Wunschvorstellungen der User hier.
Zitat von DawnDawn schrieb:Also auch das Szenario, das nicht mathematisch berechnet werden kann, sondern eskalierende Emotionen berücksichtigt, die unsichtbaren Auslöser einer Tat, hat eine ebenso intensive Beleuchtung verdient.
Wie oben schon gesagt, niemand hindert dich hier daran.
Zitat von DawnDawn schrieb:Und das ganz besonders, weil das Luken-Szenario unterschwellig PM s "Unschuld" beweisen will und den Fokus auf den Mord an Kim Wall verliert.
Und genau darum geht es. Nur was ihm nachgewiesen werden kann, wird letztendlich vor Gericht zählen. Auch, wenn ihm die Lukenversion widerlegt werden kann. Du gehst aber nur davon aus, dass die User hier sich mit der Luke beschäftigen, um PM's Version bestätigt zu sehen. Wie kommst du eigentlich auf das schmale Brett?
Du kennst doch die Motive der User hier überhaupt nicht. Genau so wenig, wie die von PM.
Zitat von DawnDawn schrieb:Das schlimmste Szenario wäre ein ungesühnter Mord und ein Täter, der frei herumläuft und weiterhin zynische Lügen über sein Opfer verbreitet.
Sofern PM ein Mörder sein sollte, wäre das in der Tat tragisch. Es geht aber auch nicht wirklich darum was wir hier glauben und hoffen, denken und vermuten. Das dich der technische Aspekt in dem Fall nicht zu interessieren scheint, ist aber nicht ein Problem hier im Strang, sondern deinem Shangri La geschuldet.

Ich werde jedenfalls weiterhin zu den Themen schreiben die mich interessieren, auch wenn es nicht dein Shangri La ist. ;)


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26.09.2017 um 11:06
Es scheint halt allen Diskussionsteilnehmern ist ein wenig langweilig und so hält man sich mit Wiederholung von Hebelgesetzen und Einlassungen eines anderen U Boot Besitzers über Wasser.


Da wir aber keine Ahnung, wie der aktuelle Bauzustand der Luke der Nautilus ist (auch nicht aufgrund alter Fotos, die den abmontierten Turm zeigen) ist das alles genauso Kaffeesatzleserei wie die "psychologischen" Mutmaßungen.

Ohne das Radarprofil und genaue Kenntnis der möglichen Geschwindigkeiten der Nautilus können wir auch Punkte auf den karten hin und herschieben, wie wir wollen und mit den Begriffen Flakfortet, Kögebucht, Leuchtturm usw um uns werfen als sei das die Gegend vor unserer Haustür... es bleibt alles reine Spekulation.


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26.09.2017 um 11:14
Zitat von DawnDawn schrieb:Das wäre ideal, wenn es eine ausgewogene Verteilung in diesem Thread gäbe.Die gibt es aber nicht.Und ich bin wirklich überrascht, wie man ein Luken-Szenario bis ins Millionstel zerteilen und aufbereiten kann. Unermüdlich und immer wieder. Ein  anderes Szenario, nämlich die sexuell motivierte Tat mit anschließender Verdeckung, wird nicht annähernd so stringent durchgekaut und braucht deswegen nur ein zehntel von dem erwünschten Verständnis, der Toleranz und Geduld der Diskutanten hier.
Das Unfall- / Luken-Szenario ist eben PMs Version, während die StA primär den Verdacht auf ein sexuelles Motiv (mit gezielten Fragen zu BDSM) und ein Tötungsdelikt kolportiert hat. Da BDSM hier aber auf der Blacklist steht, muss man das Kind halt allgemein "sexuelles Motiv" nennen, wenn man halbwegs konform der StA diskutieren will. It's as simple as that.


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26.09.2017 um 11:17
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:mich würde brennend die exakte Position des Freyawracks interessieren
Das einzige abgetauchte Wrack bei Flakfortet ist dieses hier und das passt auch zu PMs Angaben 15 Fuß Tiefe und den Polizeiangaben "in der Nähe von Flakfortet", also ca. 1000 Meter nördlich von Flakfortet https://www.google.de/maps/place/55%C2%B042'44.8%22N+12%C2%B043'34.3%22E/@55.7132395,12.6500852,8402m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x0:0x0!8m2!3d55.712446!4d12.726204?shorturl=1 ziemlich genau über deinem Punkt B2:

freya

http://www.nv-pedia.de/hafenplan-s211-flakfortet/


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26.09.2017 um 11:23
Zitat von HipMalicHipMalic schrieb:Diese Formulierung finde ich sehr treffend. Das technische ShangriLa kommt mir dabei wie ein Rückzugsgebiet für Unempathische vor, in sehr abgemilderter Form ähnlich der inneren Abspaltung des Monströsen, die auch PM praktiziert. Es ist für mich hier unerklärlich und schwer nachzuvollziehen, wie PM weitgehend als Identifikationsfigur nicht aufgegeben werden kann.
Forensiker, Kriminaltechniker, Psychologen, Profiler, Pathologen usw.. Alles Empathiegestörte?
Sei mal froh, dass es sie gibt. :-)


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26.09.2017 um 11:47
Zitat von Mr.StielzMr.Stielz schrieb:Mit der Luke kann man sich befassen, weil es harte Fakten gibt. Mit der Luke muss man sich befassen, weil Madsen einen Unfall mit Luke behauptet. "Das Andere" ist hochspekulativ, mit unserem Wissensstand kaum zu ergründen und in einem Forum kaum pietätvoll zu diskutieren. Ist das weitgehende Ausblenden expliziter anderer Szenarien wirklich Ignoranz und Technikverschrobenheit -- oder schlicht angemessene Diskretion?
@Mr.Stielz
Danke für Deinen Beitrag, habe nach passenden Worten gerungen, hätte es aber nicht so kurz und prägnant hin bekommen. Genau so waren meine Gedankengänge. Wir kennen viel zu wenig Details.
Wenn schon spekulieren, dann wenigstens in Bereichen, die Persönlichkeitsrechte nicht unangemessen verletzen.
Darum habe ich mich mit der Luke beschäftigt, wie so etwas funktioniert mit Gegengewichten, welche Kräfte man aufwenden muss, um sie zu bedienen usw.
Ich war verblüfft, mit welchen einfachen "Tricks" man so einen schweren Deckel "leicht" und sicher bedienbar machen kann.
Ob es letztlich bei der Nautilus so oder anders funktioniert, weiß ich natürlich nicht.
Dafür müsste man genaue Größe, Öffnungswinkel, Gewicht und Gegengewicht etc. kennen.
Trotzdem kann man anhand eines Rechenbeispiels wirkende Kräfte und notwendige Gegenkräfte anschaulich aufzeigen.
Man konnte daran sehen: Mit einfachsten Mitteln kann man hier Bedienung und Sicherheit enorm erhöhen.
Es ist für mich daher nicht nachvollziehbar, wie man PM und seinem Team eine solche grobe Fahrlässigkeit, ja Dummheit, bezüglich der Luke unterstellen kann.
Zitat von MaryPoppinsMaryPoppins schrieb:PM war fast ausschliesslich allein oder mit Crewmitgliedern unterwegs. Interessierten wurde die Nautilus gesichert im Hafen gezeigt. Natürlich musste so etwas bei einer Ausnahmefahrt passieren, sonst gab es ja kaum Gefahrenmomente. Hätte natürlich sein können, dass sich Madsen mal versehentlich selbst erschlägt, aber das wäre dann sein eigenes Problem gewesen. PM und seiner Crew war es nunmal offensichtlich nicht wichtig, sich selbst zu schützen und der Fremdschutz war ja eigentlich kein Thema, weil zu selten jemand Fremdes an Bord war.



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26.09.2017 um 11:47
Zitat von HipMalicHipMalic schrieb:Diese Formulierung finde ich sehr treffend. Das technische ShangriLa kommt mir dabei wie ein Rückzugsgebiet für Unempathische vor, in sehr abgemilderter Form ähnlich der inneren Abspaltung des Monströsen, die auch PM praktiziert. Es ist für mich hier unerklärlich und schwer nachzuvollziehen, wie PM weitgehend als Identifikationsfigur nicht aufgegeben werden kann.
Auch für dich gilt was ich schon @Dawn geschrieben habe.

Deine persönliche Einschätzung zu den Motiven der User hier und ob sie emphatisch sind oder nicht, finde ich gelinde gesagt eine Frechheit.
Kleine Abhandlung über deine psychologische Einschätzung meinerseits anhand dessen was du so von dir gibst> Langeweile gepaart mit Hausfrauenpsychologie um eigene Unempathie auf andere zu übertragen......? Und jetzt? ^^


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Kriminalfall Kim Wall

26.09.2017 um 12:25
@oBARBIEoCUEo
@nodoc
Wenn Ihr meinen Beitrag empathisch gelesen hättet, wäre Euch aufgefallen, dass ich umsichtig und einschränkend formuliere. Es geht hier um die wenigen User, die sich nicht von einer Identifikationsfigur PM trennen können oder wollen und damit einer ähnlich technokratischen Grundeinstellung Ausdruck verleihen. Und hier werde ich mit Verlaub äußern dürfen, dass es mir schwerfällt, dies nachzuvollziehen?
Und nebenbei, ich bin weder gelangweilt, noch Hausfrau.


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Kriminalfall Kim Wall

26.09.2017 um 12:43
@HipMalic

Oh, ich war mit Dir sehr empathisch, trotz Deiner vermeintlich lieblichen Aussage. :-)
Du hast meinen Post scheinbar nicht verstanden.
Hier kann man reingucken, wann man will, immer fühlt sich jemand dazu berufen, andere haltlos, persönlich anzugreifen. Was bringt Euch das?


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Kriminalfall Kim Wall

26.09.2017 um 12:44
Zitat von john-erikjohn-erik schrieb:Ohne das Radarprofil und genaue Kenntnis der möglichen Geschwindigkeiten der Nautilus können wir auch Punkte auf den karten hin und herschieben, wie wir wollen und mit den Begriffen Flakfortet, Kögebucht, Leuchtturm usw um uns werfen als sei das die Gegend vor unserer Haustür... es bleibt alles reine Spekulation.
Die Karte von @Trimalchio mit den vermutlichen Standpunkten finde ich schon gut, um einen Überblick zu kriegen. Punkt (E) auf der Karte ist für mein Empfinden unrealistisch aus mehreren Gründen:

- warum so weit in die Bucht Richtung Westen? in diesem Küstenbereich befinden sich 2
 Bootshäfen. Je näher er ranfährt, umso mehr läuft er Gefahr, auf aus- oder einlaufende Boote
 zu stoßen
- jede Meile, die er weiter fährt, muss er auch wieder zurück (enormer Zeitverlust wäre die
 Folge, hatte er diese?)
- südlich von Amager schaut es unbewohnt aus, warum also weiter als nötig fahren, wenn unter
 Zeitdruck

Ich würde den Punkt (E) deshalb viel weiter Richtung Amager sehen, so etwa auf Höhe des Torso-Fundes. So ähnlich hatte es @Sector7 auch im Sinn, soweit ich mich erinnere.

Das Zeitfenster für PM's Nachtat-Verhalten würde dadurch enorm vergrößert und wäre besser nachvollziehbar. Natürlich auch nur eine Vermutung.


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Kriminalfall Kim Wall

26.09.2017 um 13:00
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

ich finde die deutsche übersetzung in diesem WIKI nicht.
ist das so gewollt, dass es nur google übersetzungen gibt?

oder hab ich die übersetzung durch des dänischen mächtige user nur noch nicht gefunden?


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Kriminalfall Kim Wall

26.09.2017 um 13:20
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:ich finde die deutsche übersetzung in diesem WIKI nicht.
ist das so gewollt, dass es nur google übersetzungen gibt?

oder hab ich die übersetzung durch des dänischen mächtige user nur noch nicht gefunden?
Da gibt es noch keine deutschen Übersetzungen, ich habe das Ganze nur mal thematisch und chronologisch geordnet.

Die Übersetzungen des Google-Translators sind mit #G markiert. Wenn @Noreg oder ein anderer User Lust und Zeit hat was zu übersetzen, dann kann er / sie einfach n eigenes Kürzel erfinden zb #No und Teile der gerichtlichen Anhörung direkt im WIKI übersetzen oder mir per PN schicken.

Ansonsten findet man in der WIKI Timeline von @VanillaSkye am 05.09.2017 eine gute auszugsweise Zusammenfassung in deutsch.


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