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Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

17.10.2017 um 20:26
Zitat von Jane_MarpleJane_Marple schrieb:die komplette Totenstarre ist erst nach cca. 6 Stunden (nicht 2)

eigentlich muss es schon sehr grusselig sein mit einer Leiche in so einem engen Raum stundenlang sein und das noch unter Wasser...
wenn man dazu noch Angst von Geister hat...

aber ein Nickerchen und danach in die Kamera lachen...zwischenzeit noch einen U-Boot senken lassen...war wohl nicht so schlimm die Nacht für ihn...
Ja, du hast recht. Wenn man sich diese Details, die ja praktisch unumstößlich sind, genauer überlegt, dann ist es ungeheuerlich alles, selbst wenn es durch irgendeinen Unfall ursächlich begonnen haben sollte.

Edit: also ungeheuerlich ist es sowieso! Ich meinte, dann sagt es, egal was passierte, sehr viel über ihn aus!


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17.10.2017 um 20:28
Zitat von Maxi05Maxi05 schrieb:entweder hat er die Tat nicht vorgehabt und musste sich also auch nicht überlegen, wie er sie dann von Bord bekommt, oder er hatte nie vor, sie "als Ganzes" ins Meer zu geben.
oder er schaffte es doch nicht, trotz aller Anstrengungen, und sah keine andere Lösung mehr.....

Wenn schon Möglichkeiten aufzählen, dann doch so viele wie naheliegend.

Vielleicht gibt es noch andere Gründe.


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Kriminalfall Kim Wall

17.10.2017 um 20:28
Zitat von Maxi05Maxi05 schrieb:oder er hatte nie vor, sie "als Ganzes" ins Meer zu geben.
..wenn er die Säge an dem Tag eingepackt hat...
also nichts für hochziehen, aber die Säge schon...interessant
oder alles nur Zufall?

ich versuche immer noch zu hoffen, dass es alles nicht so schlimm war, wie es die Indizien ganze Zeit hindeuten...


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17.10.2017 um 20:31
Zitat von UliSeidl48UliSeidl48 schrieb:Eines wird oft nicht berücksichtigt, so mein persönlicher Eindruck: Warum und wieso kam es zu den Stichen an und in bestimmte Körperregionen? Das ist der Schlüssel. Es geht hier um Sexualität, was denn sonst?
Ja...denke ich mittlerweile auch, hab mal gegoogelt. Finde es sehr gut beschrieben.
Auf Seite 310 / 10.2 geht es um Leichenzerstückelung und Leichenbeseitigung
Quelle: Buch: Rechtsmedizin: Grundwissen für die Ermittlungspraxis von Ingo Wirth, Hansjürg Strauch
https://books.google.de/books/about/Rechtsmedizin.html?id=HKfe0EjiZhoC&redir_esc=y


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17.10.2017 um 20:36
PM ist ein Praktiker, der mMn. aus Praxistests lernt und auf diese Weise technische Fehler korrigiert und besser wird. Bei einem Mord gibt es keine Alpha- und Betatests und u.a. deshalb war die Tat / Folgehandlung ggfs. weit von perfekt entfernt, es sei denn, dass es keine Erst-Tat war (was ich aber nicht annehme).

Von daher sehe ich bei den 14 Stichen auch noch eine (geringe) Rest-Wahrscheinlichkeit, dass er da quasi nur "experimentiert" hat (zB Ziel Harnblase, Uterus, (Darm) ob nun sinnvoll oder nicht), ohne sexuelle / sadistische / hasserfüllte Motivation. Mal überlegen, ob ich das selbst glaube, was ich da grad geschrieben hab, aber immerhin hat sich der StA am 23.8. noch so ähnlich geäußert, also bleibt es vorerst ganz unten in der Schublade.


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17.10.2017 um 20:44
@Sector7
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Von daher sehe ich bei den 14 Stichen auch noch eine (geringe) Rest-Wahrscheinlichkeit, dass er da quasi nur "experimentiert" hat (zB Ziel Harnblase, Uterus, (Darm) ob nun sinnvoll oder nicht), ohne sexuelle / sadistische / hasserfüllte Motivation. Mal überlegen, ob ich das selbst glaube, was ich da grad geschrieben hab, aber immerhin hat sich der StA am 23.8. noch so ähnlich geäußert, also bleibt es vorerst ganz unten in der Schublade.
ich vermute mittlerweile daß man es zunächst nur dabei beliess weil die Obduktion noch nicht abgeschlossen war und bis dahin nichts dagegen sprach da man noch nicht wusste das zwischen den Stichen und der Zerteilung ein größerer Zeitrahmen liegt.


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Kriminalfall Kim Wall

17.10.2017 um 20:47
Zitat von trailhamstertrailhamster schrieb:Madsen hat eigentlich das meiste schon vorher thematisiert. Der Mann ist ein offenes Buch. Antisoziale Phantasien sind für viele attraktiv. Und antisoziale Taten - für weniger - auch, solange sie selber nicht betroffen sind.
PM hatte schon sehr früh eine bühne für sein ego,
ebenso wie ein ventil für seine aufkommenden fantasien, das kann der grund sein, dass er vorher nicht auffiel.
er konnte seine probleme weitestgehend kompensieren, das persönliche überdrückventil kam nie in aktion.
allerdings entwickeln sich fantasien und der level erhöht sich mit den möglichkeiten
und PM hatte möglichkeiten.
PM hat sicher ein allgemeingültiges verständnis für strafbare handlungen, das spreche ich ihm nicht ab, das ist aber nur EIN teil seiner person/ persönlichkeit.

(wenn überhaupt dann tat PM mal in seiner jugend oder auf dem weg zur adolezenz etwas schlimmes, was aber nicht entdeckt wurde, oder nicht zur anzeige gebarcht wurde)

ich kann mir nicht vorstellen, das ihm das was da passiert ist nicht bewusst wurde, die lügen scheinen nicht zu passen.

was man bei ihm immer beachten sollte ist, dass er schon sehr lange mit seinem anderen ich sehr gut und legal leben konnte.
er kennt die konventionen, auch wenn er sie nicht mag.


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17.10.2017 um 20:48
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:By the way die Installation grotenschlecht..
Also nicht scheckheftgepflegt. Scheinbar hatte er mehr Enthusiasmus beim Bau seines U-BOOTs, als bei dessen Instandhaltung. Etwas mehr detailverliebt, erhöht doch auch die Betriebszeit. Stelle ich mir gefährlich vor, bestimmte Elemente zu vernachlässigen. Man denke nur an sein Raketenprojekt. Der Weg ist scheinbar sein Ziel. Da tut sich doch bestimmt auch eine Leere auf, wenn man so ein Projekt fertiggestellt hat? Ausser natürlich man hat jeden zweiten Tag ' ne andere Baustelle an Bord, weil vieles Murks ist.


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17.10.2017 um 21:01
Zitat von venerdivenerdi schrieb:Wenn jemand gestorben ist setzt nach einiger Zeit die Totenstarre ein.
Das dauert aber einige Stunden, bis es anfängt. Im Normalfall ist sie erst nach 6 Stunden vollständig.
Zitat von venerdivenerdi schrieb:Der Körper wird dann steif und ist eher mit einem Holzbalken als mit einer schlafenden Person vergleichbar.
Das stimmt nicht. Man kann die Glieder biegen, dann löst sich die Starre wieder (und bildet sich langsam neu).
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:wie ein Spreitzzdübel..
Herrje... die Totenstarre setzt in exakt der Position ein, in der der Körper lag. Die Glieder stehen nur ab, wenn er so einige Stunden unverändert lag ... und dann kann man sie immer noch an den Körper drücken.

Um eine Tote einen engen Schacht hoch zu ziehen, wäre eine Leichenstarre sogar hilfreich, denn bekanntlich ist es sehr viel schwerer, einen schlaffen Körper zu transportieren.
Mit einem Seil unter den Achseln hindurch hätte Madsen die Tote hochziehen können, wenn er ihre max. 60kg heben konnte.
Ziemlich sicher wäre das nicht das erste mal gewesen, dass schwere Lasten durch den Turm hoch oder runter bugsiert wurden, und im übrigen: Er musste den Körper sowieso nicht mehr im Ganzen hochziehen, weil er schon zerteilt war.
Oder glaubt noch jemand daran, dass jemand die Tote im Wasser fand und in der gleichen Nacht zerstach und zerteilte? Dann hätten die Stichwunden nicht "um den Todeszeitpunkt herum" ("perimortal") entstehen können.
Zitat von trailhamstertrailhamster schrieb:Vielleicht hat er aber auch nur in seinem Affektsturm gezittert und getroffen, was er gar nicht treffen wollte als er tat, was er gar nicht machen wollte, weil er eine akute Schockpsychose hatte, da Frau Wall unglücklich in Panik über einen Eimer stolperte. Schon mal aus der Perspektive betrachtet? Siehst Du, Du hast einen bias und bist innerlich total auf Madsens Schuld festgelegt.
Madsen hat 14 mal irgendwo hin gestochen, zufällig in den Unterleib, weil er so geschockt war? Hm.
Wieso würde man überhaupt im Schock ein Messer in die Hand nehmen und auf irgendwas einstechen? Gibt es dafür Beispiele, dass jemand so etwas tat?
-Das Nachtatverhalten, das Verhalten bei seiner -Rettung- und die Lügen, die er auftischte, lassen darauf deuten, dass er einen womöglichen Schock schnell überwand. Ist da wahrscheinlich, dass der Schock so stark war, dass jemand sich vollkommen irre benimmt, nur um einige Stunden später mit einem Grinsen und Thumbs-Up seine "Retter" zu begrüßen?

Und wenn sie an einem Sturz starb: Wo sind die Schädelverletzungen? Oder meinst Du, sie ist blöd in eine Koje gefallen und am Kopfkissen erstickt, oder hat sich sauber einen Halswirbel gebrochen, der bei der Zerteilung so exakt getroffen wurde, dass der Bruch nicht mehr zu sehen ist?
Es fehlen nur noch die Arme, und an einem Armbruch stirbt man nicht.

Wir reden hier darum nicht von einem "bias", sondern von Schlussfolgerungen, basierend auf Fakten und (nachgewiesenen) Lügen, und einem vorstellbaren Verhalten bei einem tödlichen Unfall.
Madsen hatte sicher schon viele schwierige und stressige Situationen zu meistern, und wenn er zu solchen total-Aussetzern geneigt hätte, wäre wohl niemals jemand von seinen Mitarbeitern zu ihm in das U-Boot gestiegen.


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17.10.2017 um 21:07
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:1) Der Bereich unter der Luke ist recht eng, ca. 800 mm breit. Der Bereich der Dusche ist nicht viel besser.
Da ist dann zumindest eine Schotttür im Weg.
Dieser Ort eignet sich nicht besonderes für sexuell motivierte Folterungen/Abschlachtungen.
Im Salon davor wäre deutlich mehr Platz - sogar Pritschen.

2) Wenn sie in diesem Bereich unter der Luke/Dusche gelegen hat und dort die Totenstarre eingesetzt hat, und Körperglieder abstanden. Welche Optionen hätte er noch gehabt sie da wegzubekommen?.
wie sehen denn sexuell motivierte folterungen aus, bei denen man mehr platz braucht?

amputationen der gliedmaßen wegen einsetzender totenstarre (die totenstarre kann auch gebrochen werden, ist ein kraftaufwand, aber sicher weniger energieaufwand als zerteilen mit messer und/ oder säge) kann gut möglich sein, allerdings wäre dann die abtrennung des kopfes überflüssig gewesen...
wenn...
ja wenn die abtrennung des kopfes nicht zu einem vorangegangenen handlungsstrang gehört hätte.

p.s.
Zitat von FFFF schrieb: venerdi schrieb:
Wenn jemand gestorben ist setzt nach einiger Zeit die Totenstarre ein.

Das dauert aber einige Stunden, bis es anfängt. Im Normalfall ist sie erst nach 6 Stunden vollständig.
je nachdem wie stark der adrenalinausstoß vor der tat war, geht das auch wesentlich schneller (sogar innerhalb 3-4 stunden vollständig) und warm genug war es sicherlich im boot dass dadurch keine hemmung vorlag.


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17.10.2017 um 21:19
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:PM hat sicher ein allgemeingültiges verständnis für strafbare handlungen, das spreche ich ihm nicht ab, das ist aber nur EIN teil seiner person/ persönlichkeit.
Deswegen hat er vielleicht die vergleichsweise harmlose BDSM Szene gewählt. Nur das er dort gemerkt hat, dass er gar nicht auf einvernehmliche Dinge steht. Es ist eben etwas anderes, wenn ein Masochist gerne von einem Sadisten gedemütigt wird, da kommen beide auf ihre Kosten. Aber es soll ja Menschen geben, die gerne unschuldige oder schwächere Personen peinigen und das mangelnde Einverständnis beflügelt den Unterdrücker ehr noch. Eine hilflose Lage kann dann vielleicht sogar ein Impuls sein, es weiter auf die Spitze zu treiben, z.B. ein enger Ort unter Wasser.

Alles nur Theorie und von mir ausgedacht!


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17.10.2017 um 21:20
@FF

Danke für die ausführliche Darlegung wie es sich bei dem Thema "Leichenstarre" verhält. Ich war selbst gerade dabei zu diesem Thema einen Kommentar zusammen zu fassen, hat sich aber jetzt doch zum Glück erübrigt.

Hätte hier ansonsten auch wer weiß wie viele Kommentare von Bestattungsinstituten noch einsetzen können die exakt das von Dir besagte bestätigen. Ich kann mir dennoch gut vorstellen, dass jede(r) Bestatter(in), wenn sie / dieser hier den Thread liest nur noch mit dem Kopf schütteln wird.

Würde eine Leichenstarre in den Ausmassen stattfinden wie es hier meistenteils publiziert wurde, so würden alle Bestatter dieser Erde enorme Schwierigkeiten haben jeweils Verstorbene in einen Sarg betten bzw. diese später auch einkleiden zu können. Ein "Brechen" der Knochen oder noch viel schlimmer ein Zerteilen der Leichen, um diese abtransportieren zu können, findet sicherlich nie statt. Vielmehr erfolgt das von Dir beschriebene Massieren der steif gewordenen Partien um die Glieder des Körpers in entsprechende Lage zu platzieren.

Und dennoch....wenn jetzt doch noch einige hier aufschreien, weil ja doch die Arme und Beine von K.W. beim Hochhieven des Körpers im Weg waren, so erklärt es auf jeden Fall immer noch nicht das Abtrennen des Kopfes. Egal ob nun Leichenstarre oder auch nicht, der Kopf von K.W. war beim Hochhieven ganz bestimmt nicht "sperrend" im Weg.


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17.10.2017 um 21:21
Zitat von sterntauchersterntaucher schrieb:Zu deiner Frage: Peter Madsen, also der mutmaßliche Täter, hat ja ausgesagt, er habe sie mit einem Seil an ihren Beinen hochgezogen und sie auf See bestattet.
hat PM nicht auch behauptet, dass bei der Aktion Slip und Strumpfhose runtergezogen wurden? Ich weiß jetzt nicht, ob das aus eine der Theorien hier stammt oder von ihm und finde nichts mehr dazu.


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17.10.2017 um 21:28
@SophieM

Ich hab hier einfach die Antwort auf deine Frage aus unserem Wiki oben kopiert:

....entschied sich die Leiche auf See zu bestatten. Er zog sie angeblich mit einem Seil hinauf (wobei sich angeblich ihre Schuhe, Strumpfhose und Unterhose lösten), brachte die Leiche überbord ohne ihr nachzublicken.

Die Aussage stammt von PM.


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17.10.2017 um 21:29
Zitat von TaminsTamins schrieb:Und dennoch....wenn jetzt doch noch einige hier aufschreien, weil ja doch die Arme und Beine von K.W. beim Hochhieven des Körpers im Weg waren, so erklärt es auf jeden Fall immer noch nicht das Abtrennen des Kopfes. Egal ob nun Leichenstarre oder auch nicht, der Kopf von K.W. war beim Hochhieven ganz bestimmt nicht "sperrend" im Weg.
Es ging weniger um das Sperrige, als um das Gewicht. 60kg ziehen die wenigsten Leute mal eben 4 Meter hoch. Ganz ohne Seil mit Umlenktechnik (Flaschenzug o.ä.) ging es für PM eher nicht.

Mit dem Kopf hast du aber recht, denn auch auf das Gewicht bezogen war die Abtrennung ohne praktischen Sinn, für ein Hochziehen mit einem Seil sogar kontraproduktiv. Zur Entpersonifizierung o.ä. tuts auch ne Tüte, ist deutlich effektiver.


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17.10.2017 um 21:31
Zitat von sterntauchersterntaucher schrieb:Ich hab hier einfach die Antwort auf deine Frage aus unserem Wiki oben kopiert:
ok, ich wusste, ich hab sowas gelesen. aber dann musst du den umstand "an den beinen" revidieren. weil das die frage aufwirft, wie sich dann wohl strumpfhose und unterhose lösen könnten. er meinte in seiner mittlerweile nachgewiesenen lüge wohl eher mit einem seil um brustkorb oder ähnliches und dann kopf voran.


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17.10.2017 um 21:34
Zitat von TaminsTamins schrieb:Würde eine Leichenstarre in den Ausmassen stattfinden wie es hier meistenteils publiziert wurde, so würden alle Bestatter dieser Erde enorme Schwierigkeiten haben jeweils Verstorbene in einen Sarg betten bzw. diese später auch einkleiden zu können. Ein "Brechen" der Knochen oder noch viel schlimmer ein Zerteilen der Leichen, um diese abtransportieren zu können, findet sicherlich nie statt. Vielmehr erfolgt das von Dir beschriebene Massieren der steif gewordenen Partien um die Glieder des Körpers in entsprechende Lage zu platzieren.
nein, bestatter würden nicht mit dem kopf schütteln, denn das meiste ist schon richtig dargestellt.
du lässt nur ausser acht, dass die totenstarre durch die eintretende autolyse wieder aufgehoben wird.
der bestatter ist idr bei beobachteten unfällen mit tödlichem ausgang 'rechtzeitig' vor ort, bevor die TS voll eintreten konnte, oder aber nach mehr als 24 stunden, da baut sich die TS schon wieder ab. beim brechen der TS bricht auch nix, da werden nur muskelfasern auseinander gezogen.


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17.10.2017 um 21:39
@nodoc

Habe auch nur das übersetzte Transkript, aber so äußert er das. Maile mein Übersetzung, wenn ich zu Hause bn .Auf die Version bin ich noch nicht gekommen, aber für diese Hypothese spricht in meinen Augen sehr viel.
Im Grunde ein ideales Setting für all seine Phantasien.


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17.10.2017 um 21:40
@Sector7

Ja ich weiß, warum das Argument der Leichenstarre hier wirklich herhalten musste um wenigstens ansatzweise das Zerteilen des Leichnams von K.W. irgendwie plausibel herüber zu bringen.

Zum Thema hochziehen des Leichnams habe ich mich hier bereits geäußert, ich von meiner Seite her kann garantieren, dass jeder hier in der besagten Situation unter der extremen Stresssituation das Gewicht von ca. 60 kg bewältigt hätte. Und mit "jeder" meine ich auch "jeder".  Wenn P.M. "nur" den Leichnam aus dem U-Boot haben wollte, dann wäre das ohne Zerteilen möglich gewesen. Umlenkrollen, ein Seilzug oder anderes technisches Equipment "wäre" dafür nicht notwendig gewesen.

Niemand kann mir hier weismachen, dass ausgerechnet nur zum Einsparen von Gewicht jemand einen Leichnam zersägt, das ist völliger Mumpitz.

Der Grund des Zerteilen des Leichnam liegt ganz woanders.


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Kriminalfall Kim Wall

17.10.2017 um 21:41
@SophieM
Die Aussage stammt von PM, da kann man nichts revidieren, er hat es so geschildert.

Man kann sich fragen, wie so was funktionieren soll, es anzweifeln oder befürworten, aber nicht revidieren. Ich versteh dich nicht so recht.


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