Kriminalfall Kim Wall

DEFacTo schrieb:er drosselt sie, sie taumelt mehr als sie fällt, nach unten.

das wäre dann aber ein richtigen Mord...
da fehlt mir der Grund oder Motiv dazu...

nichts gegen deinen Beitrag, ich denke nur nach...

Jane_Marple schrieb: Jane_Marple schrieb:
ich wurde Messer in Sack stecken, oben rausnehmen und einzeln ins Meer schmeisen, dann Sack...

@DEFacTo
in der Tute war ja ausser Messer nur die orange Bluse (Pullover?), Rock...vielleicht noch BH, also so voll und so schwer war die Tute nicht. Und ich denke uber die Socken war auch Rede...

(Strumpfe, Slip, Schuhe, Kopf, Leicheteile, Säge nicht)
Säge war auch nicht eingepackt. Handys wahrscheinlich auch nicht.
Aber ok, wenn man in Zeitstress ist, kann es passieren...

die säge war möglicherweise zu lange, um sie in die tüte mit rein zu stecken
ausserdem wissen wir nicht wie gr0ß die tüte war, in der die kleidung mit dem messer drin war.
da passte vielleicht nix mehr rein.

Jane_Marple schrieb: JoKr schrieb:
er drosselt sie, sie taumelt mehr als sie fällt, nach unten.

das wäre dann aber ein richtigen Mord...
da fehlt mir der Grund oder Motiv dazu...

nichts gegen deinen Beitrag, ich denke nur nach...

das ist jetzt nicht dein ernst, dass du noch nach dem motiv fragst???

oder?

Ich glaub euch allen kein Wort, dass ihr die Leichenteile und Tatwerkzeuge alle besser entsorgt hättet. Im Nachhinein ist das alles leicht gesagt und schön erklärt, was besser gewesen wäre, wenn... Wäre dem so, wären nie irgendwelche Straftaten jemals aufgeklärt worden, weil ja jeder nen Masterplan hatte. :P: Ebenso, eine Tat, weil sie nicht abgelaufen ist, wie in manchen Doktorarbeiten oder Studien - als solche nicht anzuerkennen, obwohl sie gelaufen ist, wie sie gelaufen ist.

Wenn ihr euch die offene See mal so anschaut, wer von uns hätte denn ernsthaft geglaubt, dass man nach Wochen überhaupt was findet?

Wer hätte denn geglaubt, als man die ersten Meldungen über ein verschwundenes U-Boot gehört hat, dass ein zerstückelter Leichnam auftauchen würde? Niemand! Und doch ist es so. Da PM die "Seebestattung" zugab, ist er der Letzte, der sie gesehen hat - nun aufgrund "Dilletantismus" in der Ausführung alles anzuzweifeln, alle offiziellen Quellen abzuerkennen, weil man sich selbst sowas nicht vorstellen kann, ist schon selektive Wahrnehmung. Insbesondere dann, wenn man sich selbst als Quelle benennt, jemanden beruflich erlebt zu haben, ihn persönlich aber nicht beurteilen und einschätzen zu können und das als Argument anbringt, dass es so und er ja nie gewesen sein könnte.

@Interested

ich kann das so langsam auch nicht mehr nachvollziehen.

haben denn so viele menschen keine fantasie mehr, dass sie sich das alles nicht vorstellen können, was passiert ist und was passiert sein kann?

die ganzen fakten (gut, die kann man natürlich auch alle anzweifeln, weil dänemark mit china kooperiert und PM am raketenstart hindern wollten, ne GM), die wir haben sprechen doch eine zumindest nachvollziehbare und auch eine deutliche sprache.

die timeline legt doch offen wann PM wo und auch wie lange war/ gewesen sein kann.

dazu die funde und das empirische wissen wie lange PM etwa für was braucht haben kann unter den besagten umständen mit den genannten möglichkeiten.

JosephConrad schrieb:Für mich zeigt das alles ganz klar, dass er beim einsteigen in das Boot nicht im geringsten daran dachte auf der Fahrt eine Straftat zu begehen und das sich während der Fahrt alles entwickelt hat

Ich denke es steht sogar zu 100% fest dass die Tat nicht von vornherein geplant gewesen sein kann, denn er wusste ja bis kurz vor dem Ablegen noch gar nicht dass er ueberhaupt mit KW eine Uboot Tour machen wuerde. Das soll sich ja kurzfristig waehrend des Interviews ergeben haben. Insofern hatte er gar keine laengere Vorlaufzeit fuer eine bessere Planung.

Die Frage ist allerdings ob er die Einladung zur Spritztour dann schon mit dem Hintergedanken machte "die bring ich jetzt um" oder ob diese Idee sich erst an Bord aus der Situation heraus entwickelt hat.

Es ist nicht besonders dumm das Messer zusammen mit der Kleidung in einer Tüte zu entsorgen, wenn man davon ausgeht, dass nie mehr irgendwas davon gefunden wird. Dümmer ist es da eher, alle Teile relativ konzentriert an einem Ort zu versenken, aber immer noch schlauer, als entdeckt zu werden, bevor man mit der Entsorgung fertig ist.

Es ist auch nicht dumm, die nur 12-Meter tiefe Köge-Bucht anzusteuern, wenn man bereits mitten in der Nacht gesucht wird und die Leiche noch an Bord ist. Da fährt man sicher nicht auf der Hauptschiffs-Route Vollgas nach Süden und riskiert 100x entdeckt zu werden, nur um dort 20 Meter tiefes Wasser zu erreichen, was das Sonar der Aurora quasi genauso gut abscannen würde.

Besonders dumm ist es, aus zB dem Messer überhaupt erst ein Tatwerkzeug gemacht und einen Menschen getötet zu haben. Da brauch ich doch keine weniger dummen Aktionen bei der Verdeckung anzumerken, die nicht zu PM passen würden, wenn die Tat an sich noch 10x dümmer ist.

Darüberhinaus ist es derzeit reine Spekulation, ob das gefundene Messer überhaupt ein Tatwerkzeug oder die Tatwaffe ist.

Interested schrieb:Insbesondere dann, wenn man sich selbst als Quelle benennt, jemanden beruflich erlebt zu haben, ihn persönlich aber nicht beurteilen und einschätzen zu können und das als Argument anbringt, dass es so und er ja nie gewesen sein könnte.

Noch dazu, wenn man den TV 5 Jahre nicht mehr gesehen hat.

@Sector7
meiner Meinung nach war es das Aller dümmste, dass er ein relativ bekanntes und sozial etabliertes Opfer wie frau wall benutzt hat. die "clevereren" psychos morden doch eher frauen, die am Rande der Gesellschaft stehen, für die sich keiner interessiert und die lange nicht vermisst gemeldet werden. darüber hinaus begeht man sowas auch nicht im eigenen boot, auto, haus usw.
will sagen, die gesamte tat war von Anfang an saublöd. verglichen mit seiner Opfer Wahl waren seine entsorgungs- und Verschleierungsversuche noch überaus clever. er saß eben in der falle und stand massiv unter Zeitdruck.

passato schrieb:Ich denke es steht sogar zu 100% fest dass die Tat nicht von vornherein geplant gewesen sein kann, denn er wusste ja bis kurz vor dem Ablegen noch gar nicht dass er ueberhaupt mit KW eine Uboot Tour machen wuerde. Das soll sich ja kurzfristig waehrend des Interviews ergeben haben. Insofern hatte er gar keine laengere Vorlaufzeit fuer eine bessere Planung.

Wo hast Du das gelesen?

Timeline:
Mittwoch 9. August
• 17:00 - Laut Aussage von PM Anruf von KW mit der Vereibarung von Interview und U-Boot Trip am 10.

Der U-Boot Trip war demnach geplant.

Primavera schrieb:meiner Meinung nach war es das Aller dümmste, dass er ein relativ bekanntes und sozial etabliertes Opfer wie frau wall benutzt hat. die "clevereren" psychos morden doch eher frauen, die am Rande der Gesellschaft stehen, für die sich keiner interessiert und die lange nicht vermisst gemeldet werden. darüber hinaus begeht man sowas auch nicht im eigenen boot, auto, haus usw.
will sagen, die gesamte tat war von Anfang an saublöd. verglichen mit seiner Opfer Wahl waren seine entsorgungs- und Verschleierungsversuche noch überaus clever. er saß eben in der falle und stand massiv unter Zeitdruck.

Denke ich auch, daher glaube ich dass sich das Tatgeschehen kurzfristig an Bord entwickelt und er die Tatl womöglich unter einem extremen Aggressionsschub begangen hat.

Wir befinden uns in einer Diskussion, einige haben eine klare Vorstellung vom Tatablauf, andere schwanken und rätseln. Jeder bringt seine Gedanken ein. Ich finde alle Aspekte, die hier eingebracht werden, sind ein Nachdenken wert.
Der Ton hier ist übrigens freundlicher geworden, eine Zeitlang gab es direkt Streit.

Dabei sind sich wohl alle einig, dass die Tat abscheulich, schrecklich und in keiner Weise zu rechtfertigen ist.

Die Überlegung, dass Madsen während der Tat doch klar sein musste, dass er entdeckt wird, resultiert u.a. aus @GermanMerlins Beschreibung der öffentlichen Person Madsens. Eine tiefgreifende psychische Störung ist bei ihm wohl bisher nicht offenkundig geworden und die meisten psychisch gestörten Gewalttäter fangen auch früher an (vielleicht hat er das, wer weiß).  Außerdem bin ich überzeugt, dass ihm sein eigenes (öffentliches) Leben nicht egal ist. Er will nicht ins Gefängnis und er hat durchaus einen gewissen Planungsverstand.
Also das Motiv, den Hergang und die  psychische Verfassung des Täters infrage stellen und wundern darf man sich ob dieser monströsen und unvergleichlichen Tat durchaus nochmal, auch wenn der Täter für mich außer Frage steht.

für uns muss die auswahl:

• - des opfers (zufällig oder wohl überlegt),
• - des zeitpunktes (warum denn an dem tag und nicht am wochenende),
• - des tatortes (warum denn im uboot und nicht in seiner werkstatt oder in china)
• - der tatwaffen (warum denn ein hammer, ein messer, ein seil, eine tüte,..)
• - der hilfswerkzeuge (warum denn eine säge und kein trennschneider,...)
• - das nachtatverhalten (warum das zerstückeln,...)
• - ...

nicht logisch und klug erscheinen, da können sich manche im krimiforum noch so oft fragen ja warum hat er denn, ja warum ist er denn,...

es muss schlicht und ergreifend für ihn gepasst haben!für ihn muss es sinn ergeben haben, er muss ein motiv gehabt haben.. und sei es noch so abwegig für 'normalos'.
zu der zeit, an dem ort, mit der person, in seinenm gemütszustand, sind für ihn alle punkte, die ihnen angetrieben haben zusammengekommen.

im übrigen machte PM für mich in der kurzen videosequenz einen recht aufgeräumten und zufriedenen, gelassenen eindruck.
als ob tatsächlich alles ok wäre.
für ihn war es das vielleicht!?
vielleicht hat er den moment erlebt in dem er himmel und hölle gleichzeitig erlebte?!

DEFacTo schrieb:für uns muss die auswahl:
- des opfers (zufällig oder wohl überlegt),
- des zeitpunktes (warum denn an dem tag und nicht am wochenende),
- des tatortes (warum denn im uboot und nicht in seiner werkstatt oder in china)
- der tatwaffen (warum denn ein hammer, ein messer, ein seil, eine tüte,..)
- der hilfswerkzeuge (warum denn eine säge und kein trennschneider,...)
- das nachtatverhalten (warum das zerstückeln,...)

Zum Opfer glaube ich das KW einfach Pech hatte. Es haette jede andere Frau auch treffen koennen

Der Tag ergab sich einfach durch die Umstaende und war nicht spezifisch relevant

Aber fuer mich ist das Schluesselkriterium der Tatort. Er hat so oft in dem Uboot alleine in der Dunkelheit auf Grund uebernachtet, da muessen ihm solche Gedanken gekommen sein und dann hat er sie nicht mehr aus dem Kopf bekommen. Ich glaube Werktstatt oder sonstwo waere fuer ihn nicht der gleiche Kick gewesen. Es musste einfach das Uboot sein, egal ob er damit auf dem Praesentierteller war. Das war es was er immer wollte. Und so hat er diese Gelegenheit dann einfach beim Schopf gepackt.

DEFacTo schrieb:im übrigen machte PM für mich in der kurzen videosequenz einen recht aufgeräumten und zufriedenen, gelassenen eindruck.
als ob tatsächlich alles ok wäre.
für ihn war es das vielleicht!?

Finde ich eigentlich nicht. Er läuft auf dem Boot ziemlich unsicher, als die Journalistin ihn fragt, ob alles okay sei. Er wirkte nicht sonderlich erleichtert über seine Rettung und klammert sich an die Trinkflasche und die Aludecke. Sein Gesicht liegt in Furchen. Ich denke schon, dass er sogar Angst hat und sich durch das Interview eher noch verstecken kann, es ihm sogar Halt gibt. Das Gespräch wirkt ziemlich unecht.

Ich vermute, dass er wirklich eine seelische Störung hat, aber gleichzeitig auch in der Realität verankert ist meistens. Evt. hat er auch irgendwelche Drogen vor der Tat genommen. Ich hoffe, dass man Blutproben genommen hat.

Gleichzeitig denke ich, dass er durchaus eine solche Tat geplant haben könnte für diesen Zeitraum. Er hat mehrere Bekannte gefragt, ob sie mit ihm rausfahren. Immerhin hat sich eine Frau doch sehr über seine SMS- Einladung gewundert, weil sie lange nichts von ihm gehört hatte und sie es irgendwie nicht passend fand (Intuition?). Wäre sie das Opfer geworden, wäre er vielleicht nicht so schnell aufgeflogen..
Das er spontan handelte war vielleicht, weil der Triebdruck zu stark wurde. Übrigens liegen jeder spontanen Handlung durchaus vorherige Gedanken zugrunde, auch ältere. Spontan ist nicht wirklich spontan.

Was mir damals durch den Kopf ging, es aber bis jetzt noch nichts Gesichertes dazu gibt, war:

Sind denn seine DNA bei den Beuteln und deren Inhalt festgestellt worden? Ich meine dazu noch nichts gelesen zu haben.
Eventuell gibt es keine eindeutigen Spuren von ihm am Messer, so dass es zu seiner ursprünglichen Absetz-Ausage passen sollte, damit es so ausgesehen hätte, Kim Wall wäre an Land ihrem Mörder begegnet. Madsen stände zwar als Verdächtiger im Raum, aber er wäre in einer ganz anderen Verhandlungsposition. Zumal Menschen, die ihn kennen, ihn vielleicht weiter Unterstützt hätten, was ihm in seiner Opfer-Rolle wohl gefallen hätte.

spherehere schrieb:Sind denn seine DNA bei den Beuteln und deren Inhalt festgestellt worden? Ich meine dazu noch nichts gelesen zu haben.
Eventuell gibt es keine eindeutigen Spuren von ihm am Messer, so dass es zu seiner ursprünglichen Absetz-Ausage passen sollte, damit es so ausgesehen hätte, Kim Wall wäre an Land ihrem Mörder begegnet.

Das ist glaube ich nicht nötig, da ja Muskel- und Fettgewebe von ihr an seinem Anzug und im Boot gefunden wurde.

JosephConrad schrieb:FadingScreams schrieb:
warum ein TATWERKZEUG überhaupt mit anderen "Beweisen" zusammen entsorgen? Zeitdruck hin oder her - das war rückblickend völlig bescheuert.. ähnlich wie die Lukengeschichte und dass am Kopf nichts nachweisbar dafür spricht..

alles widerspricht sogar den Widersprüchen..
Für mich zeigt das alles ganz klar, dass er beim Einsteigen in das Boot nicht im geringsten daran dachte auf der Fahrt eine Straftat zu begehen und das sich während der Fahrt alles entwickelt hat.

ganz genau so denke ich auch..

aber einen Unfall schließe ich aus, seit der Kopf ohne Hinweise auf ein/das Lukenszenario gefunden wurde.. hätte er nicht von sehr viel Blut gesprochen in dem Zusammenhang, könnte man einen Unfall weiterhin nicht ausschließen - aber da sind für mich eindeutig zu viele Widersprüche

Jane_Marple schrieb:zum Messer - ins Meer schmeissen dauert nur 2 Sekunden...

und die zwei Sekunden hätte er jederzeit an einem anderen Ort gehabt.. also auch hier handelt er, wenn auch unter Stress, völlig abwegig und entgegen jeder Planung..

ein Zusammenhang zu anderen ungeklärten Fällen wird nmM nicht bestätigt werden - ich vermute dass es seine erste Tat mit tödlichen Folgen für das Opfer war..

auch bin ich fast überzeugt, dass er selbst nicht zusammenhängend weiß was er im einzelnen getan hat..

DEFacTo schrieb:- des opfers (zufällig oder wohl überlegt),
- des zeitpunktes (warum denn an dem tag und nicht am wochenende),
- des tatortes (warum denn im uboot und nicht in seiner werkstatt oder in china)
- der tatwaffen (warum denn ein hammer, ein messer, ein seil, eine tüte,..)
- der hilfswerkzeuge (warum denn eine säge und kein trennschneider,...)
- das nachtatverhalten (warum das zerstückeln,...)
- ...

@DEFacTo hat ein sehr schönes Fragenkonstrukt zusammengestellt. Und er hat recht: für uns muss es nicht logisch und klug erscheinen. Es hat für PM gepasst, so nach dem Motto: jetzt oder nie.
Es sieht alles so aus, als ob PM aus dem Affekt heraus und überstürzt, unüberlegt gehandelt hat. Ich glaube dennoch, wie ich schon vor langer Zeit einmal schrieb, dass dem ein gründlicher Plan zugrunde liegen könnte. PM hat sich mit brutalen Sexpraktiken befasst. Das wissen wir. Ich möchte gerne glauben, dass er vor Kim Wall noch nie eine Frau getötet hat. Es kann durchaus sein, dass er nur visuell bisher diese grausamen Filme konsumierte. Ich könnte mir aber vorstellen, dass ihm das nicht mehr genügte, dass er seine Fantasien auch mal real erleben wollte. Zu einem gewissen Zeitpunkt könnte er also den Plan gefasst haben, einen so für uns abartigen Film in Wirklichkeit umzusetzen. Das wäre meiner Meinung nach vor den Einladungen an bekannte Frauen, mit ihm eine U-Boot-Fahrt zu machen und vor der SMS an einen Freund ( er schrieb darin, dass er nun dort angekommen sei, wo er schon immer hin wollte) passiert. Das U-Boot hat er deswegen eventuell als Tatort auserkoren, weil das sein Refugium, das er selbst geschaffen hat, darstellte, in dem er alleiniger Herr ist und auch ungestört handeln kann. Bis hierher sehe ich also schon eine gewisse Planung. Nach den Absagen seiner Bekannten könnte er frustriert gewesen sein und so griff er sich die Nächste, die er erreichen konnte. So gesehen war die Tatzeit Zufall. Ich glaube aber, wenn er sich noch etwas "am Riemen hätte reißen" können, dann hätte Kim Wall überlebt und die nächste Frau, die sein U-Boot betreten hätte wäre das Opfer gewesen. Ich denke, PM war "aufgeladen" bis zum Überlaufen vor lauter Frustration und Trieb. Ihm war eventuell zu diesem Zeitpunkt (als Kim sein Boot betrat) völlig egal, ob er entdeckt werden könnte. Er musste es tun! Er wollte HIER und JETZT das auskosten, was ihm das bloße Anschauen der Filme versprochen hat.

Ich bin überzeugt davon, dass PM an Bord die entsprechende Tatwaffe (wir wissen noch nicht, wie er sie getlötet hat) und das Messer, Rohrstücke, Band und Tüten extra geschafft hat, wie auch die Säge, die er extra zum Zerstückeln mitgenommen hat. Dies impliziert allerdings, dass das Opfer nicht zerstückelt wurde, um sie aus der Luke rauszubekommen. Ich sehe das Zerstückeln als Teil seiner sadistischen Handlungen an der Leiche. Ich glaube, dass er diese bestialischen Filme bis zum Ende nachstellen wollte. Nur lief ihm die Zeit davon, weil er mitbekam, dass das U-Boot gesucht wurde.
Es tut mir sehr leid, schonungslos in Worte zu kleiden, was die Filme auf PMs Rechner in der Werkstatt enthalten und was also auch der armen Journalistin geschehen sein könnte. Es tut mir leid um ihr junges Leben und mich bedauern ihre Angehörigen.
Abschließend gebe ich @Seps13 Recht, dass der Ton hier endlich wieder freundlicher geworden ist. Man getraut sich nun wieder an der Diskussion teilzunehmen.

@JosephConrad
Vielleicht dachte er während der Planung noch, diese von dir genannten Spuren beseitigen zu können und wurde von den Ereignissen(schnelle Einleitung der Suche und dem damit einhergehenden Zeitdruck) dann letztendlich überrumpelt und konnte dann nur mehr pflicken, statt gestalten.