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Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

26.08.2017 um 11:49
Zitat von meerminmeermin schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass sie als erfahrene und weitgereiste Journalistin schnell erkannt hat, dass sie es bei M. nicht mit einem grossartigen Visionär sondern mehr oder weniger mit einem doch recht dilletantisch zu Werke gehendem Amateur zu tun hatte.
Könnte so gewesen sein. Ich kann es mir aber nicht vorstellen.

Ich denke, sie gab den Leuten Gelegenheit, sich darzustellen.
Immer reden lassen, je doller, bunter und lebhafter, desto besser.

Die Bewertung des Interviews findet hinterher statt.

Leute zum Reden bringen und erzählen lassen, gehört wohl zum Handwerk.
Was hätte sie von einem Streitgespräch?

Und ich stell mir vor, dass es P.M. seine Selbstdarstellung genossen hat. Ihm ist wahrscheinlich nicht aufgefallen, wenn sie dachte: was für ein Aufschneider...

Wenn sie es denn überhaupt gedacht hat. Vielleicht hat sie seine Leistung ja bewundert?

Ich denke, dass das Motiv woanders zu suchen ist.


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Kriminalfall Kim Wall

26.08.2017 um 11:53
@meermin

Z.B. soll er in der Fetisch-Scene in Kopenhagen unterwegs gewesen sein.

"Another friend said Madsen was a fetish enthusiast, claiming that “sexual experimentation is an ­important part of his life”.

https://www.thesun.co.uk/news/4317288/kim-wall-journalist-death-submarine-inventor-peter-madsen-charged/


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Kriminalfall Kim Wall

26.08.2017 um 11:58
Zitat von parabolparabol schrieb:Wie sieht das eigentlich aus juristischer Sicht aus?
Jemand versucht eine Leiche zu beseitigen, Teile der Leiche fehlen - muss dann die Staatsanwaltschaft oder der Beschuldigte nachweisen, dass der Tod kein Unfall war?
So ist es.

Nehmen wir mal folgendes Beispiel an: Der zwielichtige Meuchel M. wird eines abends von der Hafenpolizei erwischt, wie er einen Torso aus seinem Ruderboot in das Hafenbecken werfen will. Er wird festgenommen.

Die Staatsanwältin E. M. Pört muss nun überlegen, weswegen sie M. anklagen kann. Dabei ist inzwischen erwiesen, dass der Torso der eines ehemals lebenden Menschen ist.

Das Ganze spielt in Deutschland, könnte aber ähnlich auch in Dänemark sein.

1. Störung der Totenruhe (§ 168 StGB) Hier müsste sie eine unberechtigte Wegnahme der Leiche von einem Berechtigten nachweisen, oder "beschimpfenden Unfug." Das wird gar nicht so einfach.

2. Unerlaubte Bestattung als Verstoss gegen ein Landesbestattungsgesetzes, z.B. §§ 25, 38 BrbBstG: hier muss sie eine Bestattung ausserhalb eines Friedhofs nachweisen. Das ist aber nur eine Ordnungswidrigkeit, keine Straftat.

Interessanter ist freilich die Frage, ob Meuchel nun auch für den Tod des Menschen verantwortlich ist. Da kämen eine ganze Reihe von Straftaten in Betracht, vom Mord (§ 211) bis zur fahrlässigen Tötung (§ 222 StGB). Allen Straftaten gegen das Leben ist gemeinsam, dass dem Angeklagten erst einmal nachgewiesen werden muss, dass er mittelbar oder unmittelbar den Tod der Person verursacht hat. Das ist also für unsere gute Frau Pört erst einmal die Ausgangsfrage:

Ist Meuchel M., bzw. sein Verhalten in irgendeiner Form ursächlich für den Tod des Opfers, das wir inzwischen als Ottilie O. identifiziert haben. Wenn das nicht nachgewiesen werden kann, dann braucht der Fall gar nicht weiter durchgeprüft werden.

Wann ist eine Person für den Tod einer anderen verantwortlich? Bei der Suche nach der kausalen Verantwortung hilft die Fragestellung: ohne welches Verhalten des Angeklagten wäre O. noch am Leben? Nur wenn sich eine Antwort auf diese Frage findet, kann man sagen, dass M. kausal für den Tod der O. verantwortlich ist. Zusätzlich zu dieser Frage muss man aber auch noch eine zweite Frage beantworten: ist eine mittelbare kausale Verantwortung auch noch schuldbegründend?

Beispiel: M. schlägt O. einen Hammer auf den Kopf, O. stirbt an dieser Verletzung. Ohne diesen Schlag des M. wäre O. noch heute fröhlich am Leben. M. ist unmittelbar kausal verantwortlich.

Es stellt sich aber heraus, dass der Hammer eigentlich dem U. gehört. Der hatte ihn in der Werkstatt liegen, aber sein Lehrling L. hat den Hammer widerrechtlich aus der Werkstatt entfernt, weil er zu Hause damit ein Bild aufhängen wollte. Auf der Heimfahrt im Bus hat L. den Hammer aber im Bus vergessen, wo M. ihn gefunden hat.

Kann man nun sagen: ohne das widerrechtliche Entwenden des Hammers und das Liegenlassen desselben im Bus wäre O. nicht gestorben? Ist also L. am Tod der O. ebenfalls kausal verantwortlich? Oder gar U., weil der nicht den Hammer so verwahrt hat, dass er nicht aus der Werkstatt entwendet werden konnte?

Das Recht sagt in diesen Fällen: Nein, weder U. noch L. sind verantwortlich, da sich aus ihrem Verhalten nicht vorhersehen liess, dass O. zu Tode kommen würde. In diesem Fall ist M. allein verantwortlich.

So. Wenden wir das nun auf diesen Fall an:

Die Staatsanwaltschaft muss nun beweisen, dass PM kausal den Tod der Journalistin verursacht hat. Oder, anders gefragt, welches Verhalten des PM ist zwingend erforderlich, um den Tod zu verursachen?

Das ist gar nicht so einfach. PM behauptet, es habe sich ein tödlicher Unfall ereignet. Was er damit sagen will ist, dass ohne einen Akt seinerseits, der vorhersehbar zum Tod der jungen Frau führen müsste, diese zu Tode gekommen ist.

Beispiele gibt es genug: Bei einer plötzlichen Wellenbewegung ist das U-Boot so zur Seite gekippt, dass sie mit dem Kopf gegen eine scharfkantige Stelle im Boot geprallt ist und dadurch verstarb... usw.

Um ihn zu verurteilen muss die Staatsanwaltschaft nun ein Szenario aufzeigen, das plausibler ist, als jegliche mögliche Unfallszenarien. Dabei können ihr Ergebnisse der forensischen Untersuchungen an der Leiche, am Boot usw. helfen. Dabei wird ein sehr hoher Anspruch gestellt: das Szenario muss nicht nur plausibler sein, es muss die kausale Verantwortung auch nahezu zweifelsfrei begründen.

Danach müssen noch andere Schuldfaktoren bewiesen werden, auf die ich hier aber nicht eingehen will.

Der Angeklagte dagegen muss gar nichts beweisen. Er muss auch kein "Unfallszenario" beschreiben, darstellen oder gar beweisen. Er darf sich einfach zurücklehnen und nichts tun. Die Beweislast liegt allein bei der Staatsanwaltschaft.

Sein sogenanntes Nachtatverhalten darf aber durchaus vom Gericht betrachtet werden und gegen ihn ausgelegt werden. Es gehört zur gesamten Beweiswürdigung. Allerdings ist es sicherlich nicht allein ausreichend für einen Schuldspruch. Nur weil er anders auf einen möglichen "Unfall" reagiert hat, als das die grosse Mehrheit der Bevölkerung tun würde, ist das noch kein Beweis, dass sich gar kein Unfall ereignet hat sondern hier ein Tötungsdelikt vorliegt.


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Kriminalfall Kim Wall

26.08.2017 um 11:59
Ein Anwalt für Wirtschaftsrecht kann zumindest seine Bilanz lesen und verstehen. Das Einzige, was ich dort herauslese ist, dass sich 2016 das Eigenkapital von pm's Rumlab um knapp 50.000 DKr (nicht ganz 8000 €) halbiert hatte...

Beitrag von Zz-Jones (Seite 30)


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26.08.2017 um 12:00
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Und ich stell mir vor, dass es P.M. seine Selbstdarstellung genossen hat. Ihm ist wahrscheinlich nicht aufgefallen, wenn sie dachte: was für ein Aufschneider...Wenn sie es denn überhaupt gedacht hat. Vielleicht hat sie seine Leistung ja bewundert?
Ich komme da immer wieder auf den Vater und den Sohn im Schlauchboot zurück. Die sind alleine schon deshalb wichtig, weil sie anscheinend die letzten waren, die Madsen und Wall zusammen gesehen und sogar mit ihnen gesprochen haben.

Denen ist offensichtlich nichts Unangennehmes aufgefallen, nur dass sie den Eindruck hatten, dass Madsen Wall imponieren wollte. Und das nach immerhin schon mehrstündigem Zwiegespräch zwischen den beiden zu dem Zeitpunkt.

Madsen und Wall scheinen sich tatsächlich sehr gut verstanden haben. Wenn es ein Motiv geben sollte, dann m.M.n. eher eines, das auf einer falsch verstandenen Interpretation dieses "sich gut Verstehens" beruht.

Oder eben einfach nur ein Unfall in einer Art und Weise, dass Madsen dachte, es wäre besser für ihn (und/oder sein U-Boot), wenn er die Spuren so konsequent wie den Umständen nach möglich beseitigt.


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Kriminalfall Kim Wall

26.08.2017 um 12:08
@Trimalchio

Mehr hatte ich da auch nicht rausgelesen. Auf anderen Seiten wurde ihm dennoch eine gute Bonität attestiert.

Wobei es die Bilanz 2015/2016 ist


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Kriminalfall Kim Wall

26.08.2017 um 12:13
Beim schauen der Videos habe içh (weiblich ) mir versucht vorzustellen, wie es Kim wohl ergangen sein könnte.
ZB
Hätte sie sich ziemlich unwohl gefühlt haben, mit ihrer Kleiderwahl. Zumindest ich wäre nur halb anwesend gewesen, die andere Hälfte ständig auf Obacht, nicht auszurutschen, mich nicht ölig zu machen (es hiess mal, sie hätte immer tolle Kleider), und vor allem nicht unanständig aufzufallen. ALLEINE schon das Einsteigen ins Boot...... windig wird's wohl auch noch gewesen sein. Gefroren hat sie evtl auch. Die Atmosphäre, die Luft, die Enge, die Nähe, schummeriges Licht, wackeliger Untergrund..... unter Deck
Ich hätte mich in dieser Kombi sehr unwohl u unsicher gefühlt. Deplaziert. Nix wie schnell wieder raus.... evtl hat es aus Madsen vor lauter Stolz über sein Boot nur so gesprudelt....
Ich glaube das war eine seltsame, unheimliche Mischung.... all das ALLEINE mit einem relativ fremden Mann und unter Wasser. Viell hat sie Platzangst od Panik gekriegt?
Klar hätte mich anfangs all die Technik überall rundherum beeindruckt.... Aber irgenwann nur noch Angst gemacht
Da lag ja alles offen.... jedes Rohr, jedes Ventil usw usw.
Nach all dem, was ich von dem Boot gesehen habe, halte ich einen schlimmen tödlichen Unfall überhaupt nicht für ausgeschlossen.


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Kriminalfall Kim Wall

26.08.2017 um 12:20
@Trusty
Das wäre nachvollziehbar, die Bilder von der gemeinsamen Ausfahrt machen aber nicht den Eindruck, dass sie das so empfunden hat.

Wenn man sich zum Beispiel die Bilder 10-12 zu diesem Thread anschaut, lehnt sie jeweils ganz entspannt die Ellbogen ohne jede Berührungsängste auf das evtl. schmutzige/ölige U-Boot. Auf dem einen Bild sieht man, dass sie sogar lächelt, und zwar wie ich finde, keineswegs angespannt. Wirkt auf micht eher wie ein Kind, dem gerade etwas tolles gezeigt wird und das sich darüber aufrichtig freut.

Kann natürlich auch Show gewesen sein, hat mir aber nicht den Anschein.


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Kriminalfall Kim Wall

26.08.2017 um 12:26
Aber ich glaube das Foto entstand, bevor sie unter Deck war. Kann das Zeit sein?
Ich mach manchmal auch gute Miene obwohl es mir insgeheim stinkt......
Aber ist eh alles nur rein hypothetisch.....


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Kriminalfall Kim Wall

26.08.2017 um 12:32
Zitat von TrustyTrusty schrieb:Ich hätte mich in dieser Kombi sehr unwohl u unsicher gefühlt.
Kim Wall galt als Frau ohne Angst, immer wieder nennen sie Freund "fearless".

"Sie war auf eine Weise lebendig, von der die meisten von uns nur träumen können", schreibt ihr ehemaliger Professor Howard French. "Sie hatte große Träume und keine Angst davor, sie zu verfolgen. Absolut furchtlos."

http://m.spiegel.de/panorama/justiz/kim-wall-wer-war-die-tote-journalistin-in-kopenhagen-a-1164379.html

Genau das könnte ein Grund gewesen sein. Machtausübung durch Angstmachen funktionierte bei ihr nicht.


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Kriminalfall Kim Wall

26.08.2017 um 12:43
Zitat von petrocekpetrocek schrieb:Oder eben einfach nur ein Unfall in einer Art und Weise, dass Madsen dachte, es wäre besser für ihn (und/oder sein U-Boot), wenn er die Spuren so konsequent wie den Umständen nach möglich beseitigt.
Ja, das halte ich für möglich.
Wobei mir auch noch im Kopf herumspukt, dass sie noch am Leben gewesen sein könnte, mit wirklich gravierenden Verletzungen. Kein Arm- oder Beinbruch.
Wenn sie sich das Genick gebrochen hat und ihm völlig klar war, dass sie nicht mehr gesund werden kann- oder im Sterben liegt,- könnte er vielleicht kühl überlegt haben, was für IHN das Beste ist.

Aber das ist ein Fantasieszenario.

Er hat in der Hand solch wilde Spekulationen zu beenden, in dem er aussagt, was passiert ist.

Es kommt darauf an, wie die am Torso gefundenen Verletzungen interpretiert werden und ob sie zu seiner Version passt.
Dazu muss er erstmal aussagen.

@andy Siepowicz

Juristisch kann er durch Schweigen vielleicht das Schlimmste abwenden.
Gesellschaftlich aber nicht.
Nicht nur die Justiz spricht ein Urteil. Auch die Gesellschaft tut das.

...witzig, dass der Herr in deinem Fallbeispiel "Meuchel" heisst.


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Kriminalfall Kim Wall

26.08.2017 um 12:50
Nochmal zur Frage Warum eine Wirtschaftsanwältin?

Madsens erste öffentliche Aussagen nach der Tat drehen sich mehrfach um die Such- bzw. Bergungskosten:

"A little later, Peter Madsen walks alongside a police officer to the police car. People around them still believe that history has ended happily when Peter Madsen has landed.
At the recordings, Peter Madsen can talk about whether or not there might be a liability for him when the military helicopter has been in the air.
- There are cases where (indistinct) ... swim out on air mattress, and then you are allowed to pay the helicopter. Is that something we're in? Peter Madsen asks the officer.
- Or maybe you do not know anything about that?
The officer answers the card:
- I do not know yet. We just need to know what has happened.
- Yes ... It's just if I'm going to ..."

[...]

"Well, I was just on a gym where I was playing different things in the submarine. And then an error occurred on her ballast tank that was not very serious - until I tried to repair it. Then it suddenly became very serious. And then it took about 30 seconds for Nautilus to sink and I could not close the hatches or anything. But it might also be very good. Then I might still be down there.

- Do you expect to get it back?

- I do not know. I hope so, but it has happened before the Navy. It costs just as much as the boat. I do not know if that is going to happen. I also do not know what the depths of the water are in the area. The submarine is insured and if it is to be removed ... So far I can not think now.Right now, I just want to ... just like these people.

"And then we see what else is happening," says Peter Madsen."

https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=2&hl=da&nv=1&rurl=translate.google.com&sl=da&sp=nmt4&tl=en&u=http://nyheder.tv2.dk/2017-08-17-peter-madsen-har-aendret-forklaring-det-sagde-han-lige-efter-ubaaden-sank&usg=ALkJrhj4Mwj7LtHywBCogm7HNAl9pFFWDQ

Könnte mir vorstellen, dass er zu dem Zeitpunkt, als er die Anwältin aussuchte, noch glaubte, ganz simpel mit der An-Land-Absetz-Geschichte durchzukommen. Vielleicht dachte er, es wäre gut, dann jemand gewieftes zu haben, der es als unzumutbar erklären konnte, die Bergungskosten zu übernehmen, vll. auch um die Bergung selbst hinauszuzögern.

Frage @all: Ich steige durch die Eigentumsverhältnisse nicht durch. WEM gehörte denn nun die Nautilus?

Dass er nicht gewusst haben will, wie tief das Wasser dort sei, ist übrigens eine weitere offenbare Lüge...


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26.08.2017 um 12:57
http://ekstrabladet.dk/112/ubaads-mysteriet-det-sagde-peter-madsen-da-han-kom-i-land/6789057

Hier ist nochmal der genaue Wortlaut von PM direkt nach dem ersten treffen mit einem Polizisten der an Land auf ihn gewartet hat.
Da ich nicht mehr so genau weiß ob das schonmal gepostet wurde, habe ich es mal noch nicht übersetzt. Ist sehr viel 😉 kann aber bei bedarf übersetzen.


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26.08.2017 um 13:01
Sehe gerade das @ trimalchio genau das selbe gepostet hat 😉


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26.08.2017 um 13:01
- How far did it sink? Is a final question to Peter Madsen.
- Oh, a couple of miles.

Hat er das etwa wirklich geglaubt? Kann eigentlich nicht sein, oder?


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26.08.2017 um 13:05
Zitat von petrocekpetrocek schrieb:Hat er das etwa wirklich geglaubt?  Kann eigentlich nicht sein, oder?
doch nicht tief!! Es bezieht sich auf die Position in der Bucht vom Hafen aus gerechnet wo sie ihn hingebracht hatten... "wie weit von hier", es muesste how far from here heissen


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Kriminalfall Kim Wall

26.08.2017 um 13:05
Die Nautilus gehört der Firma, an der Madsen keine Anteile hält. Er ist nur als Geschäftsführer eingesetzt. Das Boot hat ihm eigentlich nie wirklich persönlich gehört.

https://www.bt.dk/krimi/pengemanden-bag-raket-madsens-vilde-eksperimenter-det-er-en-fuldstaendig


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26.08.2017 um 13:05
Zitat von petrocekpetrocek schrieb:- How far did it sink? Is a final question to Peter Madsen.
- Oh, a couple of miles.

Hat er das etwa wirklich geglaubt? Kann eigentlich nicht sein, oder?
Wo genau ist er denn von Bord des "rettenden" Anglerschiffs gegangen?


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26.08.2017 um 13:06
Zitat von passatopassato schrieb:doch nicht tief!! Es bezieht sich auf die Position in der Bucht vom Hafen aus gerechnet wo sie ihn hingebracht hatten...
Das wird es sein. Danke!


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