Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

@Dawn

Dawn schrieb:Also die Jagdhunde wurden weg gebracht ( six feet under)

Woher kommt jetzt das?

Dawn schrieb:Auch schwer vorstellbar, das ein Hund allein das alles angerichtet hat

Nachgewiesenermaßen ist das halt schon viel zu oft so vorgekommen.
Wie stellst Du Dir denn eine Einhundattacke vor? Dass der aufhört?

panta_rhei schrieb:Es ging mir hier darum, zu betrachten, was unter einer Wunde, also einer Gewebsverletzung, die als Exkoriation bezeichnet wird, eigentlich zu verstehen ist. D.h. also: wie tief ist eine Exkoriation, wie sieht das aus.

Die Rede ist laut Staatsanwalt aber von Kratzern und nicht von großflächigen Wunden verursacht durch Hauterkrankungen.


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Und so unspektakulär können durch Kratzen entstandene Exkoriationen aussehen

gestern bereits verlinkte Quelle

https://www.zora.uzh.ch/id/eprint/16279/2/2008_zfw_WundenV.pdf (Archiv-Version vom 03.05.2021)

Exkoriationen sind Gewebedefekte, die bis
an die dermalen Papillen reichen. Dadurch
werden einzelne Kapillaren eröffnet, und
es entstehen punktförmige Blutaustritte.
Exkoriationen imponieren als flächenhafte
Schürfwunden oder strichförmige Kratzeffekte (22) (Abbildung 1, 3).

zugehörige Abbildung

davyjones08 schrieb:Und dann startet man die Jagd, mit anderen Hunden, mit dem Wissen das irgendwo ein Leiche liegt und geht davon aus, daß die Meute, hoffentlich, nicht nochmal darauf stößt.

Natürlich nicht. Es kann aber sein, dass die Hunde schon mal aus dem Van gelassen wurden gegen 13:00 am Treffplatz. Vielleicht war der Jagdbeginn eher beabsichtigt, aber dann gab es das Problem mit dem erkrankten Piqueux, das gelöst werden musste. Währenddessen hat vielleicht niemand besonders auf die Hunde geachtet. Es könnte einige von ihnen in den Wald gelaufen sein.

jaska schrieb:Sie waren gegen halb eins am Sammelpunkt, nicht blutbesudelt.

hast Du das Foto schon gesehen?

jaska schrieb:Sie können schlicht nicht in den vergangenen 10min 800m entfernt eine Frau zu Tode gebissen haben.

das schrieb ich auch gar nicht.

jaska schrieb:Zumal ihr Fehlen aufgefallen wäre und eine Hundemeute nicht ohne Einwirkung von außen einfach so von der Beute ablässt.

wem wäre das aufgefallen, der 1 Person? Und warum sollte Elisa Beute sein? Ich denke nicht, dass dies mit dem normalen Jagdverhalten zu tun hatte, was auch immer passiert ist. Die Hunde sind auf Wild trainiert.

jaska schrieb:Dass binnen so kurzer Zeit die Hunde vermisst, gesucht, gefunden, gesäubert, zurückgebracht und in ruhigem Zustand dann die Jagd eröffnet wurde, gar noch in dem Wissen um eine getötete Frau - das ist hoffentlich kein Szenario, auf das die Diskussion hier ernsthaft rausläuft.

na in Deinem Kopf ist dieses Szenario offensichtlich vorhanden, ich schrieb nichts derartiges

davyjones08 schrieb:Und dann startet man die Jagd, mit anderen Hunden, mit dem Wissen das irgendwo ein Leiche liegt und geht davon aus, daß die Meute, hoffentlich, nicht nochmal darauf stößt.

Sehr schwer vorstellbar.

nicht für jeden offenbar oder wie bist Du darauf gekommen?

AVIOLI schrieb:Die Rede ist laut Staatsanwalt aber von Kratzern und nicht von großflächigen Wunden verursacht durch Hauterkrankungen.

was sagt der Staatsanwalt denn genau? WO spricht er von Kratzern, wenn Du das schon fett schreibst?

jaska schrieb:Zumal ihr Fehlen aufgefallen wäre (...)

Nein, nicht unbedingt. Es gibt mehrere Zeugenaussagen, die besagen, dass es öfters passiert, dass sich Hunde der Meute "absetzen":


Zitat:

Die Bewohner dieses Dorfes sind nicht ruhig, weil es „geschieht häufig die finden Hunde des Jagdrucksack mit Hunden verloren. Wir sehen eine gelegentlich verirren. Sie sind nie aggressiv, aber ich bleibe vorsichtig mit Kindern. Es ist nicht darüber hinaus.

Zitatende

Quelle:
https://www.fondationbrigittebardot.fr/elisa-pilarski-point-sur-l-enquete/

Und:

.romy. schrieb am 04.02.2020:In diesem Video äussert sich ein von der Gendarmerie befragter Anwohner. Er sagt, dass ihm nichts aufgefallen ist, die Jagdgesellschaft hat er aber schon bemerkt als diese vorbei kam. Er war zu diesem Zeitpunkt draussen.
Er berichtet auch, daß es ihm einmal passiert ist, dass fünf Hunde bellend auf ihn zustürmten als er selbst mit zwei Hunden unterwegs war. Es ist allerdings nichts passiert da die fünf Hunde von Leuten begleitet wurden. Er erzählt ausserdem, dass er schon auf verlorene Jagdhunde gestossen ist und diese dann dem Besitzer immer zurückbringt.

Hervorhebungen sind von mir hinzugefügt.

Quelle:
https://www.oisehebdo.fr/2019/12/14/saint-pierre-aigle-les-habitants-pensent-toujours-a-elisa-pilarski-devoree-par-des-chiens/ (Archiv-Version vom 10.08.2020)

Da es sich um ein Interview vor laufender Kamera handelt, benutze ich ausnahmsweise die "Oise Hebdo" als Quelle.

jaska schrieb:Wenn es einen Fotobeweis gibt, dass die Hunde um 13:28 Uhr vollständig am Sammelplatz vorhanden waren, dann sind doch alle Überlegungen, ob sie 5min früher oder später rausgelassen wurden eh hinfällig.

Ich habe bisher nirgendwo gelesen, dass es ein Foto mit den vollzählig versammelten Hunden um 13:28 gibt.

Camus sagt, dass die Hunde noch im Van gewesen seien, als die Jäger sich versammelten und die Fanfare geblasen wurde und dass es ein Foto von von den Jägern zu diesem Zeitpunkt gibt. Dass die Hunde mit auf dem Foto waren, sagt Camus nicht.

Das hieße also: Problem mit dem erkrankten Piqueux ist gelöst, Jäger versammeln sich, Fanfare als Zeichen des Jagdbeginns wird geblasen, Foto wird gemacht, und erst danach werden die Hunde erstmals rausgelassen?

Tussinelda schrieb:was sagt der Staatsanwalt denn genau? WO spricht er von Kratzern, wenn Du das schon fett schreibst?

Der Staatsanwalt zitierte den Bericht des Tierarztes:

rattich schrieb:Laut Staatsanwalt hatte Curtis "Hautabschürfungen an der Schnauze und am Fang, d.h. am vorderen Teil des Kopfes, der sich über der Nase zwischen Nase und Augen des Tieres befindet [...]. Mit anderen Worten: Curtis hatte aufgrund des intensiven Reibens kahle, haarlose Stellen."

Christophes Anwalt Alexandre Novion drückte sich einfacher aus:

rattich schrieb:kollberg schrieb am 22.02.2020:
Er [= Alexandre Novion] wird dann ab Minute 12.30 gefragt a) was es mit der Geschichte auf sich habe, dass Curtis gebissen wurde [...] Zu a) wie schon erwähnt: das sei eine Eselei bzw. Falschmeldung gewesen, keine Bissspuren an Curtis, stattdessen Kratzspuren (traces de griffures)

Ich ergänze nochmal die Angaben von @rattich um:

Beitrag von Hercule-Poirot (Seite 130)

Hercule-Poirot schrieb am 29.01.2020:"Nach Angaben von Angehörigen des Ehemanns hatte der Hund auch Kratzer an Kopf und Ohren die darauf hindeuten, dass er seinen Maulkorb zum Zeitpunkt des Angriffs im Wald gewaltsam abgestreift hat. Der Maulkorb, der von Ermittlern am Tatort gefunden und von Christophe Ellul identifiziert wurde."

rattich schrieb:Der Staatsanwalt zitierte den Bericht des Tierarztes:

ich weiß und er spricht nicht von Kratzern ;)




Was ich auch bemerkenswert finde:
manche denken hier offenbar, dass Ellul, der kein Netz hat, Curtis zum Auto bringt und sich dann zu Fuß auf den Weg zu Nachbarn macht, um Hilfe zu holen. Welchen Sinn bitte macht es, zu Fuß zu gehen, was sehr viel länger dauert, anstatt im Auto nach Hause zu fahren und auf dem Weg einen Nachbarn zu treffen und diesen schon einmal zu bitten, die Polizei zu rufen? Da wird wieder jedes einzelne Wort übersetzt, ohne dass man darauf achtet, wie etwas gemeint sein kann in der jeweiligen Sprache.
Wenn ich sage, ich habe den Hund ins Auto gebracht und bin dann los, dann bedeutet dies nicht, ich bin gelaufen.

https://www.lalanguefrancaise.com/orthographe/jai-ete-ou-je-suis-alle-orthographe/

j’ai été ou je suis allé ? – orthographe

rattich schrieb:Der Staatsanwalt zitierte den Bericht des Tierarztes:
rattich schrieb:
Laut Staatsanwalt hatte Curtis "Hautabschürfungen an der Schnauze und am Fang, d.h. am vorderen Teil des Kopfes, der sich über der Nase zwischen Nase und Augen des Tieres befindet [...]. Mit anderen Worten: Curtis hatte aufgrund des intensiven Reibens kahle, haarlose Stellen."
Christophes Anwalt Alexandre Novion drückte sich einfacher aus:
rattich schrieb:
kollberg schrieb am 22.02.2020:
Er [= Alexandre Novion] wird dann ab Minute 12.30 gefragt a) was es mit der Geschichte auf sich habe, dass Curtis gebissen wurde [...] Zu a) wie schon erwähnt: das sei eine Eselei bzw. Falschmeldung gewesen, keine Bissspuren an Curtis, stattdessen Kratzspuren (traces de griffures)

Solche Verletzungen, also Abrieb des Fells und der oberen Hautschicht am Fang kann auch durchs "Beuteschütteln" entstanden sein. Der Hund verbeisst sich im Opfer oder deren Kleidung und wirft den Kopf wild hin und her, um die Kleidung oder auch Gewebe herauszureissen. Ist neben Abwehrversuche des Opfers für mich derzeit am Plausibelsten.

Tussinelda schrieb:ich weiß und er spricht nicht von Kratzern

Nein, er spricht z.B. hiernach von "excoriations cutanées" - was (tiefe) Hautabschürfungen, aber auch Kratzverletzungen bedeuten kann:

https://www.marieclaire.fr/mort-d-elisa-pilarski-le-rapport-d-autopsie-confirme-l-implication-de-curtis,1339739.asp

Bei Juckreiz z. B. entsteht sowas durch Aufkratzen, nicht durch Abschürfen (Reibung):

Original anzeigen (0,3 MB)
Nur zur Verdeutlichung, Bildquelle: https://www.fondation-dermatite-atopique.org/de/das-atopische-ekzem/symptome-und-vom-atopischen-ekzem-betroffene-koerperstellen

Sollte Curtis Blut am Kopf gehabt haben, kann das übrigens auch davon kommen, dass er nach einer möglichen Jagdhund-Attacke auf Elisa wieder bei der Leiche war und sein Frauchen mehrmals angestupst hat - Hunde verstehen ja nicht, dass die Person plötzlich nicht mehr lebt.

Noch mal: Wenn es ein Foto kurz vor oder bei dem tatsächlichen Beginn der Jagd gibt, wo zwar Jäger, aber keine Hunde drauf sind, waren zu diesem Zeitpunkt die Hunde entweder, wie Camus dazu sagt, noch vollzählig im Van, oder die Hunde waren aus anderen Gründen nicht in unmittelbarer Nähe der Jäger, als das Foto gemacht wurde, denn sonst wären sie ja mit auf dem Bild, logo.

MaryPoppins schrieb:Solche Verletzungen, also Abrieb des Fells und der oberen Hautschicht am Fang kann auch durchs "Beuteschütteln" entstanden sein.

das wage ich zu bezweifeln.....es handelt sich wohl einerseits um Abschürfungen durch den Maulkorb vom Tragen ganz allgemein und andererseits um Abschürfungen vom Versuch des Abstreifens des Maulkorbs.

Tussinelda schrieb:das wage ich zu bezweifeln.....es handelt sich wohl einerseits um Abschürfungen durch den Maulkorb vom Tragen ganz allgemein und andererseits um Abschürfungen vom Versuch des Abstreifens des Maulkorbs.

Das wäre DEINE Theorie. Dafür gibt es jedenfalls ebenfalls keine Beweise.

Andante schrieb:Natürlich nicht. Es kann aber sein, dass die Hunde schon mal aus dem Van gelassen wurden gegen 13:00 am Treffplatz. Vielleicht war der Jagdbeginn eher beabsichtigt, aber dann gab es das Problem mit dem erkrankten Piqueux, das gelöst werden musste. Währenddessen hat vielleicht niemand besonders auf die Hunde geachtet. Es könnte einige von ihnen in den Wald gelaufen sein.

EC hat Elisa um ca 14:30 gefunden und eine große Anzahl von Jagdhunden gesehen. Dann wären diese Hunde 90min. weggewesen und es ist keinem aufgefallen?

@.romy.

.romy. schrieb:Nein, nicht unbedingt. Es gibt mehrere Zeugenaussagen, die besagen, dass es öfters passiert, dass sich Hunde der Meute "absetzen":

In den von Dir zitierten Fällen waren das Einzeltiere oder kleine Gruppen, die in Begleitung von Menschen waren.
Du müsstest schon einen Fall finden, wo eine Gruppe von Hunden ohne Begleitung unbemerkt verloren ging und aggressiv gegen Menschen war.
Und auffallen hätte es auch müssen. Bei 21 Hunden, die an der Jagd teilnahmen.


@Tussinelda

Tussinelda schrieb:hast Du das Foto schon gesehen?

Was für eine Frage. Nein. Du aber auch eher nicht, oder? Ich gehe davon aus, dass die Ermittler dieses Foto gesehen hat (oder gar mehrerer), denen wurde das ja noch am Samstag übergeben.
Dass dort blutverschmutzte Hunde drauf sein können, daran hätten die Jäger kein Interesse und die Ermittler würden vehementer diese Richtung verfolgen. Zumal es an diesem Jagdtag keine Beute gab.

Tussinelda schrieb:na in Deinem Kopf ist dieses Szenario offensichtlich vorhanden, ich schrieb nichts derartiges

Dann wäre es vielleicht hilfreich, wenn Du mal einen einigermaßen realistischen Ablauf vorstellen würdest, der in die bekannte Timeline passt.


@Andante

Andante schrieb:Dass die Hunde mit auf dem Foto waren, sagt Camus nicht.

Das stimmt. Aber ohne Hunde auf dem Foto mit Zeitstempel würde es ja keinerlei entlastendes Moment für die Jäger geben. Ein Foto ohne Anwesenheit der Hunde macht halt so gar keinen Sinn.


@Tussinelda

Tussinelda schrieb:manche denken hier offenbar, dass Ellul, der kein Netz hat, Curtis zum Auto bringt und sich dann zu Fuß auf den Weg zu Nachbarn macht

Wen meinst Du konkret mit "manche"?

MaryPoppins schrieb:Das wäre DEINE Theorie. Dafür gibt es jedenfalls ebenfalls keine Beweise.

Meiner Theorie nach sinds am ehesten Abwehrverletzungen durchs Opfer,(beim Versuch, ohne Hilfsmittel einen festgebissenen Hund zu lösen) wenn frisch. Falls alt, schlicht die üblichen leichten Scheuer- und Druckstellen, die bei dauerhaft häufigem Maulkorbtragen nun mal sehr leicht mit der Zeit entstehen, ohne besondere Bedeutung zu haben
(Man sollte dann Abpolstern und/oder mal auf ein Modell wechseln, das möglichst etwas anders sitzt, ist aber oft nicht so einfach)

davyjones08 schrieb:EC hat Elisa um ca 14:30 gefunden und eine große Anzahl von Jagdhunden gesehen. Dann wären diese Hunde 90min. weggewesen und es ist keinem aufgefallen?

Dass man die Hunde zwischendurch mal aus den Augen verloren hat, sagt SvB selber. Und: Es kann ja sein, dass man die Hunde ständig in der Nähe vermutet hat. Wenn SvB (und ggf. auch der amtierende Meuteführer Camus) CE kurz nach 14:00 getroffen haben, kann das so weit weg von Elisas Leiche nicht gewesen sein. Wie weit die Jagdgesellschaft überhaupt seit Beginn der Jagd gekommen ist, wohin sie sich bewegt hat, welchen Kontakt sie währenddessen zur Meute hatte: Zu all dem soll sich ja vermutlich der von der Untersuchungsrichterin beauftrage Jagdexperte äußern.

MaryPoppins schrieb:Das wäre DEINE Theorie. Dafür gibt es jedenfalls ebenfalls keine Beweise.

na sagen wir es mal so, die Wahrscheinlichkeit, dass es Abschürfungen gibt durch das Schütteln von Beute sind sehr viel unwahrscheinlicher. Aber vielleicht kannst Du das ja belegen. Um es genau zu sagen: habe ich weder jemals erlebt, als ich noch beim TA arbeitete, noch bei meinen eigenen Hunden, die gerne alles "totschütteln".
Abschürfungen durch Maulkörbe hingegen gibt es

Ist der Maulkorb zu eng, kann es zu Druckstellen und Hautabschürfungen kommen.

https://tiermedizin.dr-gumpert.de/maulkorb.html#c285900

Auch ist es logisch, dass es zu entsprechenden Abschürfungen kommen kann, wenn der Hund versucht, den Maulkorb abzustreifen.