Scarlett (26) beim Wandern im Schwarzwald verschollen

Serval69 schrieb:Eben! Sollten die EB aus dem Fall Gräff tatsächlich nichts gelernt haben? Tanja verfing sich mutmaßlich beim Sturz in einer Astgabel und ihre sterblichen Überreste landeten erst später auf dem Boden. Bei Scarlett könnte es sich ähnlich zugetragen haben. Angesichts der aktuellen Entwicklungen erscheint mir eine erneute gründliche Suche in den dicht bewaldeten Hängen und Blockhalden unterhalb des Wildenstein jetzt für zwingend geboten! Das ist man auch den Angehörigen schuldig, für die es sicher eine Erleichterung wäre ggf. zu erfahren, das Scarlett keinem brutalen Verbrechen,- sondern einem tragischen Unfall zum Opfer fiel.

Hatten wir alles schon vor 4-6 Jahren.

JosephConrad schrieb am 18.10.2020:Sie kann ja auch aus größerer Höhe abgestürzt und auf einem Baum hängengeblieben sein. So war das im Fall Tanja Gräff. Trotz großer Suche wurde sie damals nicht gefunden, obwohl der Baum von einer nahe gelegenen Straße sichtbar war. Sie blieb so lange auf dem Baum hängen, bis durch den Verwesungsprozeß die Reste/Knochen auf den Boden in ein Unterholz fiielen und erst 8 Jahre später beim Roden des Unterholzes gefunden wurden. Alles in der Nähe von Hochhäusern.

JosephConrad schrieb am 16.03.2021:Sehe ich genau umgekehrt. 2015 ist mal ein Rentner am Feldberg beim Beerenpflücken verschwunden. Sein Handy war noch am nächsten Tag an und konnte bis auf ein paar Kilometer genau geortet werden, aber: er wurde bis heute nicht gefunden.
Oder Tanja Gräff: sie stürzt an einer Felswand tödlich ab und kommt in einem unzugänglichen Gestrüpp zu liegen. Trotz Hunde, Suchaktion, etc. wird sie erst 8 Jahre später durch Zufall gefunden, als das Gestrüpp gerodet wird, obwohl dieses in unmittelbarer Nähe zu Hochhäusern liegt. Sie war wohl zunächst auf einem Baum hängen geblieben und erst nach dem Zerfall des Körpers weiter nach unten in das Gestrüpp gefallen.

Was ich damit sagen will: es ist möglich dass nach einem Unfall in unwegsamen Gelände ein Körper erst nach Jahren oder gar nicht mehr gefunden wird.

JosephConrad schrieb am 21.02.2022:Ein paar Stellen wird es schon geben, wo man zu Tode kommen kann, wenn man sich aus welchen Gründen auch immer in Gefahr begibt. z.B. das Gebiet um die Felsenhütte?

Die Frage ist aber: "konnten diese Stellen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden?" Auch hätte man dann ausschliessen müssen dass der Körper beim Absturz in einem Baum hängen blieb (so wie bei Tanja Gräff).

Denn wenn sie vielleicht mal gefunden wird, so wie der Beerensammler am Feldberg, wird man die Frage beantworten müssen: "warum habt ihr sie da eigentlich nicht gefunden?"

Sicher kann man gezielt da noch einmal suchen, wenn sich Freiwillige dafür finden. Aber einerseits wurden ja genau die wenigen knackigen Stellen genau dieser Tour schon mehrfach erklettert bzw mit Drohnen abgesucht. Also sicher auch hier. Und andererseits geht es bei Scarlett ja nicht "nur" um ihren eigenen Körper sondern auch um einen riesigen roten Rucksack. Also wenn sie selbst und der Rucksack da abgestürzt sind wäre es doch eher unwahrscheinlich, dass man bisher gar nichts gesehen hat. Von Sturz/Schleifspuren unmittelbar nach dem Unfall (also in den ersten Tagen der Suche ganz zu schweigen). Gut 70 kg insgesamt schweben ja nicht einfach über den Rand des Abgrunds, sondern würden stolpern, rutschen... Spuren hinterlassen... Also für mich eher ein bisschen clickbait und wenn es etwas positives daran gibt, dann dass der Fall wieder in den Medien ist und damit vielleicht etwaige Zeugen von damals erreicht (auch wenn das nach sechs Jahren ebenfals eher unwahrscheinlich ist).

Was mir übrigens auch unwahrscheinlich scheint: um 17.00 wurde eine WhatsApp-Nachricht durchgestellt. Das heißt, sie muss zu der Zeit ein Netz gehabt haben. Nehmen wir an, sie ist nach ihrem späten Aufbruch durchmarschiert, dann müsste sie um 17.00 bereits abgestürzt sein. Wäre dann aber schräg, weshalb plötzlich an einer Stelle, an der vorher keine Verbindung war, plötzlich punktuell Verbindung "auftaucht".

Zu den Hunden wurde ohnedies genug Zweifel angemeldet und ich bin kein Spezialist, aber alleine wenn man einige Fachbeiträge zu dem Thema Mantrailing liest (wie schwierig es schon nach wenigen Tagen wird) und dem "sechs Jahre nach der Wanderung schlagen alle Hunde gleichzeitig an" gegenüberstellt und Hochrechnungen anstellt, wieviele Menschen da bereits gewandert sind, wie oft es geregnet und geschneit hat usw... Wirkt nicht sehr seriös.

CorvusCorax schrieb:Und was ist dann mit der zugestellten 17UhrWhatsapp?

Ich müsste mir das nochmal genau durchlesen mit der Nachricht und den Uhrzeiten. Um diesen "Dialogzweig" aufrecht zu erhalten werfe ich in den Raum, dass die Nachricht nie zugestellt wurde, sondern erst, als die Zweit-SIM aktiviert wurde.

JosephConrad schrieb:Erinnert irgendwie an Tanja Gräff.

Allerdings bin ich mir sicher, dass Tanja Gräff ohne Not und in Kenntnis der örtlichen Gegebenheiten niemals an der besagten Stelle am Roten Felsen "abgestürzt" wäre.

deim0s schrieb:Ich müsste mir das nochmal genau durchlesen mit der Nachricht und den Uhrzeiten. Um diesen "Dialogzweig" aufrecht zu erhalten werfe ich in den Raum, dass die Nachricht nie zugestellt wurde, sondern erst, als die Zweit-SIM aktiviert wurde.

Lt. Vater wurde die WhatsApp-Nachricht aber zugestellt. Im Laufe des Threads wurde diese Nachricht unzählige Male durchgekaut plus der einfachen Frage, dass das doch bei Nachschau auf Vanessas Handy genau ersichtlich ist, wann die Nachricht von ihrem Handy rauging und wann sie als bestätigt zugestellt wurde. Dieser Nachweis wurde mit einem Screenshot von Vanessas Handy geliefert.

Cytherea schrieb:Sicher kann man gezielt da noch einmal suchen, wenn sich Freiwillige dafür finden.

Das sollte man tunlichst unterlassen und das den Profis der Bergwacht überlassen. Man kommt da nicht so einfach in den Berg ohne Gefahr für Leib und Leben. Abgesehen davon sind sämtliche Kletter- und sonstige Aktivitäten aufgrund der Schutzvorgaben des Biosphärenreservats/Bannwald untersagt.

Die Krux ist, dass nun ein Hype um den Wildenstein losgetreten wird und sich viele Privatleute bemüßigt sehen werden, sich selbst dorthin zu begeben. Wenn dann tatsächlich mal einer von der Kante vom Fels stürzt, ist das Geschrei groß.

Wie so eine Rettungsaktion einer abgeschmierten Wanderin im Wildenstein-Areal per Heli aussieht, das hat @strombopoly hier vor einiger Zeit mal dokumentiert, als er zufällig vor Ort gegenüber an der Felsenhütte war. Ich möchte @strombopoly da nicht vorgreifen, er kann sicher mehr dazu sagen.

Es gibt Leute die verabreichen Globuli gegen Krebs - also nicht gegen den eigenen.

Und dann gibt es Leute die behaupten Hunde können nach sechs jahren eine Spur finden.

Die gleiche Sorte Scharlatane.

CorvusCorax schrieb:Die Krux ist, dass nun ein Hype um den Wildenstein losgetreten wird und sich viele Privatleute bemüßigt sehen werden, sich selbst dorthin zu begeben.

Umso wichtiger, dass die Behörden nun schleunigst selbst in die Gänge kommen und dort eine gründliche, professionelle Suche durchführen mit dem gesamten Equipement, das ihnen für solche Fälle zur Verfügung steht.

fortis schrieb:Die gleiche Sorte Scharlatane.

Nochmal: Warum sollte man so einen Aufriss machen, wenn man sowieso weiß, dass am Ende Nichts dabei herauskommt? Klar erzeugt es Aufmerksamkeit, aber was nützt die einem, wenn man sich gleichzeitig lächerlich macht? Ich denke, dass der Verein wirklich glaubt auf einer heißen Spur zu sein. Und dann wäre es imho grob fahrlässig von den EB diese Spur ungeprüft abzutun.

Serval69 schrieb:Umso wichtiger, dass die Behörden nun schleunigst selbst in die Gänge kommen und dort eine gründliche, professionelle Suche durchführen mit dem gesamten Equipement, das ihnen für solche Fälle zur Verfügung steht.

Sollen sie mal machen. Die Zeit drängt eh. Herbst und Winter machen Geländegänge unmöglich. Dazu stehen wieder Felssicherungsmaßnahmen im Wehratal an, das dann von Ende September bis Ende November 2026 gesperrt sein wird.

Ich habe mich im Hinblick auf die Aktion des Vereins Finderwille am Wildenstein mal in die Arbeitsweise von Leichensuchhunden, sog. HRD-Hunden (Human Remain Detection Dogs) eingelesen und die getroffenen Aussagen der Vereinsmitglieder überprüft.

Ein wissenschaftlicher Artikel über die Erfolgsquote von HRD-Hunden und das Geruchsprofil von Leichen befindet sich u. a. hier:

https://www.researchgate.net/publication/387090476_Establishing_the_volatile_organic_compound_profile_and_detection_capabilities_of_human_remain_detection_dogs_to_human_bones

Danach lassen sich folgende Aussagen treffen:

• Je älter die Knochen sind, desto geringer die Wahrscheinlichkeit des Auffindens. Die Trefferquote steigt, wenn den Knochen noch Gewebe anhaftet. Ein 6 Jahre alter Knochen gilt schon als ziemlich „alt“.

• Die Ausbildung und das Training von HRD-Hunden gehört mit zum Schwierigsten verglichen mit anderen Suchhunden. Um eine gute Trefferquote zu erzielen, muss ständig mit menschlichen Überresten geübt werden, was schon deshalb schwierig ist, weil Leichenteile naturgemäß schwer verfügbar sind.

• Im Rahmen der Untersuchung war die Trefferquote anfangs eher bescheiden, stieg aber mit der Anzahl der Wiederholungen.

• HRD-Hunde sind nicht für Mantrailing und Flächensuche geeignet.

• Die Aussage des Leiters von Finderwille, die Hunde hätten am Wildenstein „Scarletts Individualgeruch“ gefunden ist kompletter Unsinn. Dies schon deshalb, weil HRD-Hunde gar nicht darauf trainiert sind, einen Individualgeruch aufzuspüren. Sie spüren den Geruch von flüchtigen organischen Verbindungen, sog. VOCs (Volatile Organic Compounds) auf, die sich durch chemische und biologische Prozesse im Rahmen des Verwesungsvorgangs bilden und die mit dem Ausgangsgeruch rein gar nichts zu tun haben.

Diese Aktion gehört für mich zur gleichen Kategorie wie das Auftreten des angeblichen „Sehers“ Michael Schneider. Es wird versucht aus dem Schicksal von Verunglückten Kapital zu schlagen.

strombopoly schrieb:Diese Aktion gehört für mich zur gleichen Kategorie wie das Auftreten des angeblichen „Sehers“ Michael Schneider. Es wird versucht aus dem Schicksal von Verunglückten Kapital zu schlagen.

Genau das trifft es hervorragend. Danke.

strombopoly schrieb:wie das Auftreten des angeblichen „Sehers“ Michael Schneider. Es wird versucht aus dem Schicksal von Verunglückten Kapital zu schlagen.

Der hat für diese Dienste übrigens nichts bezahlt bekommen. Und er hatte auch teils in anderen Fällen Erfolge. Also schadet es zumindest nichts, wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft sind.

strombopoly schrieb:• Die Aussage des Leiters von Finderwille, die Hunde hätten am Wildenstein „Scarletts Individualgeruch“ gefunden ist kompletter Unsinn. Dies schon deshalb, weil HRD-Hunde gar nicht darauf trainiert sind, einen Individualgeruch aufzuspüren. Sie spüren den Geruch von flüchtigen organischen Verbindungen, sog. VOCs (Volatile Organic Compounds) auf, die sich durch chemische und biologische Prozesse im Rahmen des Verwesungsvorgangs bilden und die mit dem Ausgangsgeruch rein gar nichts zu tun haben.

Danke für das Verlinken des Artikels über HRD-Hunde. Der sagt ja eigentlich alles aus. Mir liegt es fern, da irgendeine Hundesuchgruppe zu diskreditieren, nur hätte dieser in Aktion getretene Verein mit seinen Hunden absolute Koryphäen auf ihrem Gebiet. Ein völliges Unding, dass solche "Leichenschnüffler" in privater Hand derart ausgebildet werden können.

strombopoly schrieb:Diese Aktion gehört für mich zur gleichen Kategorie wie das Auftreten des angeblichen „Sehers“ Michael Schneider. Es wird versucht aus dem Schicksal von Verunglückten Kapital zu schlagen.

Es schürt halt wieder Hoffnung bei den Angehörigen. Zeitgleich relativieren ja BFS sowie dieser Hundeverein den Einsatz. Dass dieses und jenes nicht so ist und man sowieso nicht von einer treffsicheren Spur reden kann. Sturm im Wasserglas. Und die Presse springt darauf eben an.
Der Hundeverein war doch übrigens 2025 oder wars schon 2024 schon mal vor Ort und haben in einem Livestream von ihrem Spaziergang hoch zur Rehaklinik berichtet und dass man sich das Gelände ja sooo krass schon mal gar nicht vorgestellt hat. Flachlandtiroler halt...

strombopoly schrieb:Ich habe mich im Hinblick auf die Aktion des Vereins Finderwille am Wildenstein mal in die Arbeitsweise von Leichensuchhunden, sog. HRD-Hunden (Human Remain Detection Dogs) eingelesen und die getroffenen Aussagen der Vereinsmitglieder überprüft.

Waren es denn HDRD, also Leichenspürhunde? KI meint nein, und es seien Mantrailer gewesen.
Und falls es eine Kombi von Mantrailern und Leichenspürhunden war, zweitere können jedenfalls Jahre später fündig werden.

nortsyd schrieb:Waren es denn HDRD, also Leichenspürhunde? KI meint nein, und es seien Mantrailer gewesen.

Es waren keine Mantrailer. Mantrailer werden per Geruchsprobe "auf Spur" angesetzt. Und laufen dann Strecken ab.

Die Finderwille-Hunde bekamen vor Ort am Wildenstein die Geruchsprobe unter die Nase gehalten, haben also nicht getrailt. Die sollen nach der Geruchsprobe in der Nase direkt oben und unten am Wildenstein angezeigt haben.

nortsyd schrieb:Und falls es eine Kombi von Mantrailern und Leichenspürhunden war, zweitere können jedenfalls Jahre später fündig werden.

Dann zeig mir mal Privatpersonen, in deren Händen sich professionelle Leichenspürhunde befinden. Wer hat als privater Hundeführer die Möglichkeit, seine(n) Hund(e) auf Leichengeruch zu konditionieren? Wo werden die Hunde trainiert?

CorvusCorax schrieb:Die Finderwille-Hunde bekamen vor Ort am Wildenstein die Geruchsprobe unter die Nase gehalten, haben also nicht getrailt. Die sollen nach der Geruchsprobe in der Nase direkt oben und unten am Wildenstein angezeigt haben.

Das passt aber auch nicht zu Leichenspürhunden. Die brauchen gar keine Individualduftmarke (oder?). Deswegen ist es wunderlich was für Hunde das waren, bzw. welche Suchtechniken eingesetzt wurden. Wobei ich mir nicht anmaße mit hastig angelesenem "Wissen" zu beurteilen wie zuverlässig das ganze ist. Da soll einfach die Polizei machen.

nortsyd schrieb:Das passt aber auch nicht zu Leichenspürhunden. Die brauchen gar keine Individualduftmarke (oder?). Deswegen ist es wunderlich was für Hunde das waren, bzw. welche Suchtechniken eingesetzt wurden. Wobei ich mir nicht anmaße mit hastig angelesenem "Wissen" zu beurteilen wie zuverlässig das ganze ist. Da soll einfach die Polizei machen.

Damit wäre doch alles gesagt. Finderwille hätte Wunderhunde im Falle eines Erfolgs und die gesamte Profi-Hundetrainerwelt würde auf den Verein schauen aufgrund dieser Sensation. Aber diese Wunder hatten wir ja schon mal bei den K9...

CorvusCorax schrieb:Damit wäre doch alles gesagt. Finderwille hätte Wunderhunde im Falle eines Erfolgs und die gesamte Profi-Hundetrainerwelt würde auf den Verein schauen aufgrund dieser Sensation. Aber diese Wunder hatten wir ja schon mal bei den K9...

Könnte halt trotzdem sein, dass es am Ende stimmt und sie Scarlett da finden, unter dem Wildenstein. Auch wenn es alles sehr nach Hokuspokus wirkt jetzt wie damals bei dem andren K9. Von daher sehe ich zumindest für mich selber keinen Sinn darin, die ganze Geschichte als Pseudoexperte zu beurteilen. Selbst wenn es shady von der Technik ist, kanns an den richtigen Ort geführt haben. Find, die Kripo soll mal richtig suchen. Alles andere ist Blubb.