Prozess wegen Kindesentführung gegen Christina Block u. a.

@Zaunkönigin: Ich bin überzeugt davon, dass sie nicht überzeugt sind. ;) Das wäre ja mE auch iwie sehr einfältig. Aber du hast Recht, ich habe mich schlecht ausgedrückt, als ich "unsicher" geschrieben habe. Ich habe mich gefreut, als das Thema dazu zwischenzeitig kurz aufpoppte.

klara.verstand schrieb:Seine Antworten bei Gericht sind so völlig herablassend und süffisant, die Art scheint aber nur bei Bott zu triggern.

Was waren denn diese schlimmen Antworten? Ich war tatsächlich erstaunt davon, dass er ewig lang diese teils, äh "merkwürdigen" Fragen beantworten müsste. Ist letztendlich eine sinnvolle Konsequenz des Rechtsstaats, aber da hätte ich schon verstanden, wnen einem die Hautschnur platzt. Er ist ja die Person, die auf jeden Fall körperlich am stärksten geschädigt wurde und er wurdevon Bott quasi wie ein Angeklagter behandelt.

klara.verstand schrieb:Also irgendwie scheine ich teils eine unterschiedliche Wahrnehmung dazu zu haben, wie Hensel sich verhalten hätte sollen.

Niemand verlangt, dass er die Kinder vor die Tür gesetzt hätte. Wenn ich die Kinder schon nicht aktiv überrede, zurückzufahren, hätte ich der Mutter Kontakt ermöglicht, wenn sie kommt. Ich hätte das Jugendamt eingeschaltet. Ich hätte sicher nicht dafür gesorgt, dass der genauso obsorgeberechtigte (!!!!) Partner die Kinder nicht sehen kann.

Willkommen im Klub. ;)

Und hier noch mal allgemein, ich werde noch zitieren und direkt dazu antworten, aber kann es ja schon mal sagen, ja, es ist möglich, dass auch die Großeltern beide nur scheiße waren. Gaslighting vom Feisten, die Enkel manipulieren, den Vater so schlecht wie möglich machen. Will ich nicht ausschließen ist möglich und ja, dann könnte man verstehen, das er da wenig begeistert reagiert, wenn die auftauchen.

Aber um das ganz deutlich zu sagen, die Wohlverhaltensklausel ist bekannt und hat bestand, man hätte Enkel und Großeltern zusammenbringen können unter fachlicher Aufsicht, und dann wird darauf geachtet, dass die Kinder nicht geschlagen werden, und auch, dass sie nicht indoktriniert werden, wenn die Großeltern da also das versucht hätten, hätte eingeschritten werden müssen.

Ob das dann auch so passiert wäre, weiß man nicht, wäre aber der Weg gewesen. Polizei war sicher nicht so super ...

klara.verstand schrieb:Ich habe mich gefreut, als das Thema dazu zwischenzeitig kurz aufpoppte.

Ja, das Thema wird auf jeden Fall noch interessant werden. Bzw es wird spannend werden, wie es im Prozessverlauf bearbeitet und letztlich eingeordnet/ entschieden wird.

klara.verstand schrieb:Ich bin überzeugt davon, dass sie nicht überzeugt sind. ;)

Hmmmm, kann ich nicht einschätzen.
Möglich. Muss man mal abwarten.
Aber selbst wenn der Punkt "Kindesentziehung" wegfällt, bleiben noch genug andere Anklagepunkte.

nocheinPoet schrieb:es gibt nun mal eine Kausalkette, Kinder nicht entzogen, keine Entführung

Nein, ganz einfach nein.
Jeder ist schon für sein Handeln verantwortlich und sie und ihr Vater hätten die Eskalation jederzeit stoppen können, wenn sie gewollt hätten.

Damit machst du es dir nun wirklich zu einfach. Damit könntest du jede falsche Handlung begründen: der hat aber angefangen.

nocheinPoet schrieb:Auch Du kommst eben sachlich nicht an Fakten vorbei, weder mit ad hominem, noch mit ignorieren oder Ironie, es gibt nun mal eine Kausalkette, Kinder nicht entzogen, keine Entführung.

Sicher? ist das eine allgemeine Logik? Dehnt die sich auch auf mögliches Fehlverhalten der Mutter vor dem Fernbleibend der Kinder aus? Oder nur wenn's strafrechtlich relevant war? Wurde SH denn schon verurteilt?

FrokenLisbeth schrieb:Dadurch relativierst du die Tatsache, dass sie offenbar in eine Rückführung der Kinder gegen deren Willen, notfalls auch mit Gewalt, involviert war.
Und womöglich sogar in die Beauftragung der dann erfolgten gewaltsamen Aktion.

Auch wenn Stephan Hensel sich damit, aktive keine glücklichere Lösung nach dem besagten Wochenende gefunden zu haben, nicht mit Ruhm bekleckert hat - und danach ve

Ich bewerte ja nicht die Entführung, aber davon hatte sich die Diskussion schon vor meinen heutigen Beiträgen entfernt. Das ist meine Meinung zum Vorgeschehen und wenn CB diese "Entführung" beauftragt hat, soll sie bestraft werden. Das Zusammenschlagen von Hensler oder die Misshandlungen der Kinder (wie Anbinden, Knebeln und Vergleichbares) sind indiskutabel. Ungeachtet dessen empfinde ich für CB jetzt mehr "Mitgefühl" als bei Prozessbeginn, wo ich keine Ahnung hatte. Ich finde es auch nicht fair, den Blocks immer nur das Schlechteste zu unterstellen, teils habe ich schon das Gefühl, dass ihnen aufgrund des Wohlstands einiges Unsachliches unterstellt wurde. Das ist so klischeehaft und da schwingen ganz viele persönliche Vorurteile mit. Das kann ich nicht leiden.

AusLeipzig schrieb:Was waren denn diese schlimmen Antworten? Ich war tatsächlich erstaunt davon, dass er ewig lang diese teils, äh "merkwürdigen" Fragen beantworten müsste. Ist letztendlich eine sinnvolle Konsequenz des Rechtsstaats, aber da hätte ich schon verstanden, wnen einem die Hautschnur platzt. Er ist ja die Person, die auf jeden Fall körperlich am stärksten geschädigt wurde und er wurdevon Bott quasi wie ein Angeklagter behandelt.

Darauf hätte ich auch gerne noch eine Antwort @klara.verstand

nocheinPoet schrieb:Aber um das ganz deutlich zu sagen, die Wohlverhaltensklausel ist bekannt

Die Wohlverhaltensklausel bezieht sich auf den jeweils anderen Elternteil, nicht auf Oma und Opa.

nocheinPoet schrieb:man hätte Enkel und Großeltern zusammenbringen können unter fachlicher Aufsicht,

Wozu?
Opa Blocks Antrag auf Umgang wurde abgelehnt.
Aus Gründen.
Großeltern kommt im deutschen Familienrecht nicht annähernd die Bedeutung zu, die du ihnen geben möchtest.
Begleiteter Umgang mit Großeltern wird nicht verfügt und ist überhaupt nicht vorgesehen.

Die Kinder wollten offenbar keinen Kontakt mit Opa und Oma.
Ihnen dann begleiteteten Umgang mit denen reinwürgen zu wollen, ist schon übergriffig.

Ich finde, es geht hier gerade extrem polemisch und unfair ab. Unterstellungen, Wertungen ad hominem, ganz viel Empörung.

Das Thema ist offensichtlich ziemlich emotional. Aber gerade deshalb, wenn man selbst keine Distanz dazu aufbauen kann, auch nicht zu den Meinungen anderer, dann sollte man sich umso mehr um Toleranz bemühen.

Man hat den Eindruck, "Fanlager" von Fußballvereinen vor sich zu haben, die sich über den anderen Verein und seine Fans schwer empören, verachten, schmähen und beschimpfen.

Um sich selbst moralisch aufs hohe Pferd zu setzen. Obwohl solche Fälle geradezu die Klassiker dafür sind, dass nie nur eine Seite an Allem schuld ist. Daran ändert sich auch nichts, wenn der Eine eine Straftat begangen hat und der Andere nicht. @nocheinPoet
hat hier vor einigen Seiten sehr offen und ausführlich dargelegt, was ihn emotional anfasst. Man sollte diesen Erfahrungshorizont einfach respektieren können, auch wenn die eigene Meinung eine andere ist.

Denkt mal darüber nach. Sonst versinkt die Kommunikation im Chaos.

nocheinPoet schrieb:Ich kann mir schwer vorstellen, dass die Kinder nicht doch gerne noch mal die Oma gesehen hätten, vermutlich auch den Opa.

Wenn Du mit Substanz argumentieren möchtest würdest Du diese Aussage irgendwie begründen und nicht einfach in den Raum werfen.

Zaunkönigin schrieb:Bizarres Rechtsverständnis

aber sowas von...

nocheinPoet schrieb:Was soll denn so eine Frage, wem ist damit geholfen, wenn die Mutter nun Jahre in den Knast muss? Das war einfach nur mal meine persönliche Meinung, ich habe damit "Verachtung" für beide Eltern zum Ausdruck gebracht. Ich finde das Verhalten von beiden ekelhaft, zum Kotzen, widerwärtig. Wenn es ihnen wirklich um das Wohl der Kinder gegangen wäre, dann hätten sie denen das hier jetzt wohl erspart.

Das nennt sich Rechtsprechung wenn man für Straftaten ins Gefängnis kommt. Auch wenn §235 kein Offizialdelikt ist (ausser bei besonderem öffentlichen Interesse) sind es §234 und §239 sehr wohl, dh hier hätte es auf jeden Fall eine Anklage gegeben, dh hier hätte Stefan Hensel niemanden etwas ersparen können durch eine eventuelle Nicht-Anzeige.

nocheinPoet schrieb:es gibt nun mal eine Kausalkette, Kinder nicht entzogen, keine Entführung

So funktioniert eine juristische Kausalkette nicht, ansonsten wäre Selbstjustiz gang und gebe. "Hättest Du meinem Bruder nicht in die Schnaue gehauen, müsste ich Dich jetzt nicht umhauen"... Echt mal.

nocheinPoet schrieb:Schau, es mag gut sein, dass sie echt Angst vor der Mutter hatten, das es da wirklich Gewalt gab und sie deswegen nicht zurück zur Mutter wollten. Dann muss man aber schauen, wie man das richtig angeht. Kinder einfach behalten und kein Kontakt mehr über Jahre, dass geht so eben nicht. Man kann auch keinen Killer schicken, der die Mutter umlegt, da muss man eben gründlich schauen, was sind die Gründe, was macht man, und wie macht man es auch rechtlich richtig.

AusLeipzig schrieb:Aber es war ja ein komplizierterer Ablauf. Es ist für mich nicht klar, dass am Anfang beim Vater das Vorhaben stand, die Mutter die Kinder jahrelang nicht sehen zu lassen. Vielmehr hat sich das über die Jahre ja schlicht von beiden Seiten weiter hochgeschaukelt.

Sehe ich auch so, ich will ihm da auch nichts an Bösartigkeit unterstellen, mag sein, er hat wirklich versucht zum Wohl der Kinder zu handeln, mag Sein Oma, Opa und Mutter sind einfach nur scheiße, Mutter schlägt und Großeltern lieben das Gaslighting.

Und ja, es ist wohl auch echt möglich, dass nur ein Elternteil richtig scheiße ist, und das andere richtig gut. Kenne ich, muss ich aber nun nicht ausführen, ich will nur sagen, ich schließe es mal nicht pauschal aus. Ja es hat sich offensichtlich hochgeschaukelt, aber noch mal, ich kann bisher einfach nicht mal im Ansatz einen echten Grund sehen, der hier den Kontaktabbruch über Jahre hätte rechtfertigen können. Selbst eine schwer kriminelle Mutter bekommt in der Regel unter Aufsicht Kontakt zum Kind, oder Kind zur Mutter.

---

AusLeipzig schrieb:Und da scheint es eben schon so, dass CB von Anfang im Blick hatte ... Und zumindest nach SHs Darstellung wollten die Großeltern die Kinder in Dänemark gerade auch besuchen um ihnen zu erklären, dass der Vater sie manipuliert und das, was sie selbst erzählen, alles Schwachsinn ist. Falls das so war und der Vater sie zuvor nicht manipuliert hat dann kann ich das schon nachvollziehen.

Ja, mag sein, selbst wenn, er hätte da mehr nach Wegen suchen müssen, mit den Kindern sprechen, mit Ämtern, mit den Großeltern, habe ich aber ja alles mehrfach gepredigt, sollte nun bekannt sein.

---

AusLeipzig schrieb:Ich hatte hier ja auch schon meine persönliche Geschichte angeschnitten und ich versuchen mit dem Elternteil auch inzwischen wieder Kontakt zu halten und vor allem auch den Kontakt mit den Enkelkindern zu ermöglichen. Teilweise komme ich da auch an meine Grenzen, aber prinzipiell versuche ich das, gegenüber den Enkeln gab es auch kein solches Verhalten. Wenn es dann dahin gehen würde, dass ich Gegenüber meinen Kindern manipulativ schlecht gemacht werde würde, ich zumindest in der Situation den Kontakt abbrechen, denke ich. Auch wenn ich dann anschließend schon gucken würde dass dieser wieder hergestellt wird.

Ja, viele tragen hier wohl ihr persönliches Päckchen, vermutlich mit ein Grund, warum es hier etwas emotionaler abläuft. Ich bin bei meiner Mutter aufgewachsen, mein Vater öfter besucht, die waren schon geschieden, ich hab den immer "Onkel" genannt, ist auch so eine Geschichte, nie eine echte Beziehung gehabt, ich sage eben, er ist ein Arsch. Also war nie für mich ein Vater, und ja es gab hier und da mal einen "Klaps" und auch einmal einen Arsch voll. Heute würde das anders abgearbeitet. Aber lassen wir das mal, ich sage mal, da muss richtig viel an Scheiße auf dem Tisch liegen, dass man wirklich gar keinen Kontakt mehr zur Mutter und den Großeltern zulässt, egal wie scheiße die sind. Da ist doch viel unter Aufsicht möglich.

---

AusLeipzig schrieb:CB schien es zunächst für plausibel zu halten, dass man der Oma die Entführung unterschieben kann und beim Opa würde der Zettel mit den Überlegungen zur Entführung notfalls mit Todesfolge gefunden und er war ja auch ganz früh mit dem Privatdetektiv involviert. Da finde ich auch SHs Verhalten gegenüber den Großeltern nicht paranoid und es plausibilisiert für mich auch die Erzählung über deren versuchte "Manipulation" der Kinder. Zudem versucht SH ja auch nicht die Aussage der Tochter zu verhindern, die das ja sonst leicht widerlegen könnte und die damals ja eigentlich auch zeitnah gegenüber der Polizei so ausgesagt haben müsste. Da kann ich mir so schnell keine Manipulation durch SH vorstellen. Deswegen halte ich das für sehr wahrscheinlich authentisch.

Was soll ich groß sagen, im Grunde hab ich ja schon meine Meinung deutlich ausformuliert, Opfer sind die Kinder, beide Elternteile haben richtig Mist gebaut. Wie weit man hier nun die Schuld prozentual verteilt, keine Ahnung, eventuell erfahren wir es mal oder auch nicht. Eventuell schreiben die Kinder ja mal ein Buch.

---

AusLeipzig schrieb:Du hast ja hier auch gesagt:

nocheinPoet schrieb:Man behält das für sich und spricht nicht mit den Kindern darüber, dass ihr Opa einen einen Nichtsnutz bezeichnet hat.

Aber wären die Großeltern nicht schlicht unangekündigt gekommen, hätten versucht ins Haus einzudringen, um genau so etwas den Kindern zu sagen? "Euer Vater belügt und manipuliert euch" finde ich eher noch schlimmer. Für mich ist das Verhalten im Ganzen (ich habe ja viele Punkte aufgezählt) nicht allein als Reaktion auf SHs Verhalten erklärbar. Das habe ich vorhin nicht genau genug geschrieben. Natürlich ist es eine Reaktion darauf, aber so reagiert man aus meiner Sicht nur, wenn man schon eine bestimmte Veranlagung zu bestimmten Verhalten hat.

Zumindest ist es meine Lebenserfahrung dass Leute unterschiedlich auf Sachen reagieren und es so gewisse Tendenzen wie Leute sich jeweils verhalten. Und das ganze Verhalten der Blocks im Zuge des Konflikts plausibilisiert für mich die Annahme, dass an dem Empfinden der Kinder bzw. den Behauptungen SHs über deren Empfindungen ziemlich viel dran war. Es passt für mich ins Bild, macht es für mich wahrscheinlicher.

Tja, der Opa scheint schon so eine Nummer gewesen zu sein, sehr autoritär, sehr viel Geld, sehr elitär, das hinterlässt schon Spuren in der Regel, da ist auch viel Arroganz dann möglich.

---

nocheinPoet schrieb:Eventuell wusste er es nicht besser, oder es war gezielt, er wollte seiner Ex wehtun, dass wäre richtig miss, hier die Kinder als Werkzeug zu missbrauchen, auch das ist Missbrauch. Und so was ist natürlich total abwegig und kommt ja nie vor.

AusLeipzig schrieb:Letzteres kann durchaus sein. Es freut mich auch, dass du hier auch die zweite Alternative anführst. Und ich möchte auch nochmal klarstellen: ich kann mir auch immer noch vorstellen, dass CB hier wirklich erstmal nichts falsch gemacht hat, sondern ... Das ist für mich hier unwahrscheinlich, aber ich habe teilweise schon vorverurteilend geschrieben, was nicht legitim war. Es muss offen bleiben was zwischen CB und den Kindern anfangs vorfiel und bis jetzt ist noch nicht ganz geklärt welche Beteiligung CB an der Entführung hatte. (Wenn sie aber letztendlich nur freigesprochen wird weil das Notizbuch nicht verwertet werden kann würde ich das für mich etwas anders werten)

Ja, ist ja nun nicht selten, sondern fast leider die Regel, dass Eltern die Kinder nach einer Trennung instrumentalisieren, um dem anderen zu schaden. Schlimm, wenn man dann eine ganze Familie gegen sich hat und wenn die dann auch noch bis zum Brechen Knete haben, übel.

---

---

nocheinPoet schrieb:Man kann es hier echt 100-mal schreiben, der Vater hat hier einfach falsch gehandelt. Das war ganz sicher nicht zum Wohle der Kinder und man hätte sich ja wohl denken können, die Situation wird immer weiter eskalieren, wie war das mit dem Knopf? Spätestens da hätte doch allen Beteiligten wirklich klar sein müssen, die Sache ist aber richtig aus dem Ruder gelaufen, die Kinder leiden, dass tut den ganz sicher nicht gut, jetzt reißen wir uns endlich mal zusammen, verzichten auf unseren Stolz und setzten das Wohl der Kinder oben auf die Liste. Und dann setzten wir uns zusammen und finden eine Lösung, bevor das noch weiter eskaliert.

anthe schrieb:Man kann aber doch dem Vater nicht alleine vorwerfen, die Situation eskalieren haben zu lassen.

Natürlich nicht, mach ich auch nicht, nicht einmal, auch wenn man immer wieder versucht, es mir zu unterstellen. Ich gebe beiden Elternteil Schuld, und an Schuld ist echt genügend vorhanden, ...

---

anthe schrieb:Auch CB war ja nicht wirklich willens und bereit zu irgendeiner Deeskalation, sonst hätte sie andere Wege gefunden als private Dienstleister zur Beschattung, Überwachung und später sogar zum Erfinden von Vorwürfen anzuheuern, Sicherheitsbehörden mit einzuspannen und die höchstmöglichen Gerichte anzurufen, die sich mehrmals für nicht zuständig erklärten.

Mag sein, ist vermutlich so, wobei ich ihre Position zum Handeln schwieriger finde, sie wurde gezwungen zu agieren, wenn sie ihre Kinder wiedersehen will, er konnte es aussitzen. Wer willst Du sein, der die Kinder illegal der Mutter entzogen hat und recht sicher vor den Ämtern in Dänemark sitzt und sich die Eier schaukeln kann, oder die Mutter, die recht machtlos ist, auf dem rechtlichen Wege, denn hätte sie da Möglichkeiten gehabt, hätte es ja wohl keine Entführung gegeben.

Die Entführung belegt schon, dass die Mutter da keinen rechtlichen Spielraum mehr hatte, die ist ja nicht blöde, die wird schon gewusst haben, was sie nun macht, wird strafrechtlich wohl Folgen haben können. Sie ist kaum so naiv zu glauben, läuft, wir entführen die Kinder, und dann ist alles wieder gut.

---

anthe schrieb:Eine ihrer Aussagen war: "Ich weiß nicht einmal ob die Kinder noch leben." Es schien ihr öfters darum zu gehen, möglichst dramatische Schlagzeilen zu erzeugen, warum auch immer sie der Meinung war, diese könnten ihr nützen. Bott sagte einmal der Presse, dass man nur von der bei ihr lebenden Tochter wisse, dass sie wirklich freiwillig dort sei wo sie ist. Das lässt bei ihr halt keinerlei Einsicht erkennen, dass die Kinder aus ihrer Sicht einen Grund hatten, nicht mehr bei ihr leben zu wollen.

Und? Denke doch das ist normal, klar versucht sie es so dramatisch wie nur möglich darzustellen, sie schöpft alles an Möglichkeiten aus, die Öffentlichkeit, die Presse, die Gerichte und dann geht sie über eine Grenze und begeht eine Straftat. Es ist schwer wirklich objektiv das zu beurteilen, aber bei allem Mist den sie nun wirklich gemacht hat, Fakt ist, sie ist eine Mutter, sie hat die Kinder zum Vater gelassen, im guten Glauben, sie kommen wieder, er hat die Kinder ihr entzogen und es gab keinen Kontakt mehr. Also ich kenne da einige Elternteile, die da dann über Grenzen gehen, vor allem, wenn sie vom Staat und den Gerichten im Stich gelassen werden.

Natürlich haben hier auch Dänemark und Deutschland versagt. Hier hätte ja nun mal eine tiefe Stimmer der Vernunft kommen müssen und fragen, sagt mal, habt ihr beide denn einen Knall? Was treibt ihr zwei da nur, was tut ihr gerade denn euren Kindern an? Hier hätte der Staat deeskalierend eingreifen müssen, die beiden Eltern waren ja wie die Großeltern außer Rand und Band.

---

---

nocheinPoet schrieb:Und darum ging es mir, doch sie haben das Recht den Kontakt einzufordern ...

Zaunkönigin schrieb:So pauschal stimmt das nicht ...

Doch, ganz genau so stimmt das. Sie haben das Recht den Kontakt einzufordern, lese es einfach, das heißt nicht, sie haben das Recht den Kontakt zu bekommen. Okay? Soll ich es noch mal langsam erklären?

---

nocheinPoet schrieb:... offenbar hat der Opa da eben Pech gehabt.

Zaunkönigin schrieb:Rechtsprechung hat in deiner Welt mit Glück oder Pech zu tun? Interessant.

Mal wieder päpstlicher als der Papst, wenn es auf der Sachebene nicht geht, wird sich in die Formulieren verbissen, oder? Natürlich hat er Pech gehabt, vor Gericht verloren? Hat nicht geklappt? Pech, ist ja nicht so, dass man vor Gericht geht, ein Urteil bekommt, in einem Bundesland, in einem anderen ist es anders, in einem anderen Fall war es anders, oder man geht in Berufung und bekommt dann doch noch Recht. Meine Aussage bedeutetet doch nicht, dass hier Urteile nach dem Zufallsprinzip ausgewürfelt werden, sondern wie der Kläger es dann betrachtet. Wenn er gewonnen hätte, gut möglich, dass er gesagt hätte, da haben wir aber Glück gehabt. Wer sagt denn da wenn er verliert, oh wir hatten das Recht wohl nicht auf unserer Seite. Doch nicht Dein Ernst oder?

Also was soll so was ...

---

Zaunkönigin schrieb:Nein, er hat kein Umgangsrecht bekommen, weil das offenbar nicht dem Kindeswohl dient.

Genau, da hat er eben Pech gehabt. Meine Rede ...

---

nocheinPoet schrieb:Warum auch immer. Fakt ist, Großeltern haben das Recht den Kontakt einzufordern, so schaut es eben aus.

Zaunkönigin schrieb:Wie gesagt, sehr verkürzt. Die haben nicht mehr Rechte, als andere Bezugspersonen auch. ...

Hatten wir schon, kannst Du tippen bis Dir die Finger bluten, bleibt wie es ist, ob Du es nun "verkürzt" nennst oder nicht, sie haben das Recht den Kontakt einzufordern, aus die Maus.

---

nocheinPoet schrieb:Melde meine Beiträge, wenn Dir was nicht passt und aus die Maus. Danke.

Zaunkönigin schrieb:Ich handhabe das so, wie ich es für richtig halte. Und ich habe mich dafür entschieden, deinen Beitrag zu kommentieren und nicht zu melden. Beiträge kommentieren gehört zu den Kernfunktionen eines Diskussionsforums. Wer das nicht aushalten kann, sollte eine Pause einlegen.

Ich würde mal sagen, sehr verkürzt. :D Zu sehr, es geht um die Sachebene, und da kannst Du gerne mir ein Ohr abkauen, bis die bluten, Deine Kritik an meinem Beitrag war aber persönlich und nicht auf der Sachebene und darum hab ich Dir gesagt, stecke Dir das, bei einem Problem, melde mich. Ganz einfach, ich habe auf diesen ständigen ad hominem Mist einfach keinen Bock, ist das so schwer zu begreifen? Danke ...

---

---

nocheinPoet schrieb:... es gibt nun mal eine Kausalkette, Kinder nicht entzogen, keine Entführung ...

FrokenLisbeth schrieb:Nein, ganz einfach nein. Jeder ist schon für sein Handeln verantwortlich und sie und ihr Vater hätten die Eskalation jederzeit stoppen können, wenn sie gewollt hätten. Damit machst du es dir nun wirklich zu einfach. Damit könntest du jede falsche Handlung begründen: der hat aber angefangen.

Doch, ganz einfach doch. Und Obacht bitte, ich habe keine Handlung begründet, im Sinne von "gerechtfertigt", so wie Du es mir unterjubeln willst, extra genau deswegen hab ich das explizit noch mal erklärt, es geht nicht darum dann zu sagen, er ist Schuld, er hat angefangen, dass kam ja nur so, weil er angefangen hat. Ich habe ganz deutlich erklärt, dass rechtfertigt in keiner Weise die Entführung.

Aber Fakten sind nun mal Fakten, die Kausalkette die Kausalkette, ohne den Entzug der Kinder, keine Entführung. Das ist doch nun echt nicht so schwer, dass ist echt wirklich einfach, oder?

---

---

nocheinPoet schrieb:Auch Du kommst eben sachlich nicht an Fakten vorbei, weder mit ad hominem, noch mit ignorieren oder Ironie, es gibt nun mal eine Kausalkette, Kinder nicht entzogen, keine Entführung.

AusLeipzig schrieb:

1. Sicher?
2. Ist das eine allgemeine Logik?
3. Dehnt die sich auch auf mögliches Fehlverhalten der Mutter vor dem Fernbleibend der Kinder aus?
4. Oder nur wenn's strafrechtlich relevant war?
5. Wurde SH denn schon verurteilt?

Nummerierung von mir. Jetzt geht das wieder mit der Eristik los, ist doch nicht zu glauben. :D

20. Den Gegner durch Fragen in die Enge treiben – Mehrere Fragen stellen, um ihn in eine argumentative Sackgasse zu führen.

Quelle: https://jupiterexpress.de/glossary/eristische-dialektik/

Keine Ahnung, warum das immer wieder bei mir versucht wird, dachte man kennt mich inzwischen und weiß, dass ich das weiß.

Und ja, bin sicher, ja ist allgemeine Logik, erkläre ich gerne, Kinder die nicht beim Vater sind, können da nicht entführt werden, ja ist nicht ganz einfach, kann man aber doch verstehen. Die letzten drei Fragen sind nur gaga, noch mal, die Kausalkette ist absolut klar. Da hilft wirklich auch keine Dialektik, und schon gar nicht so plump. ;)

Zaunkönigin schrieb:Die Wohlverhaltensklausel bezieht sich auf den jeweils anderen Elternteil, nicht auf Oma und Opa.

Die Wohlverhaltensklausel (§1684 Abs. 2 BGB) besagt, dass Eltern sowie Personen, in deren Obhut sich das Kind befindet, alles zu unterlassen haben, was das Verhältnis des Kindes zum jeweils anderen Elternteile beeinträchtigt oder die Erziehung erschwert.

Quelle: http://familienberatung-rose.de/umgangspflegschaft/

Das man das noch erklären muss, selbstverständlich haben Oma und Opa die Kinder nicht gegen ein Elternteil oder die Eltern aufzuhetzen.

So, Rest eventuell morgen, jetzt müsst Ihr Euch erstmal alleine bespaßen. :D

nocheinPoet schrieb:Mal wieder päpstlicher als der Papst, wenn es auf der Sachebene nicht geht, wird sich in die Formulieren verbissen, oder?

Das ist die "Sachebene"
Er hat nicht Pech gehabt, sondern sein Kontakt mit den Enkeln würde dem Kindeswohl zuwider laufen.
Das als "Pech" zu bezeichnen, ist bizarr.
Er hätte mit anderem Verhalten andere Ergebnisse erzielen können.
Das hat mit "Glück" oder "Pech" nichts zu tun.

nocheinPoet schrieb:Natürlich hat er Pech gehabt, vor Gericht verloren?

Wird durch Wiederholung nicht wahrer.

nocheinPoet schrieb:Das man das noch erklären muss, selbstverständlich haben Oma und Opa die Kinder nicht gegen ein Elternteil oder die Eltern aufzuhetzen.

Steht doch wörtlich da, worauf sich das bezieht.
Die Kinder befanden sich nicht in der "Obhut" der Großeltern.

Nochmal, Großeltern kommt im Familienrecht nicht die Bedeutung zu, die du ihnen zuschreiben möchtest.

Sie haben nicht mehr Rechte, als jede andere Bezugsperson des Kindes.
Und wenn sie sich nicht Kindeswohldienlich verhalten, haben sie gar keine Rechte.

Gut, einen hab ich noch ... ;)

nocheinPoet schrieb:Ich kann mir schwer vorstellen, dass die Kinder nicht doch gerne noch mal die Oma gesehen hätten, vermutlich auch den Opa.

cejar schrieb:Wenn Du mit Substanz argumentieren möchtest würdest Du diese Aussage irgendwie begründen und nicht einfach in den Raum werfen.

Geht es noch? Ich soll begründen, warum ich mir etwas schwer vorstellen kann? Du weißt doch schon, was eine Tatsachenbehauptung ist und was eine Meinung? Wenn ich sage, ich mag kein Gemüse, dann ist es eben so. Und zur Sache, es hat was mit Logik zu tun, normal wollen Kinder ihre Großeltern sehen, selbst wenn die oft scheiße sind. Mehr braucht es nicht an "Begründung". Kann es sein, dass Du nach irgendetwas suchst um es mir an Bein zu kleben? Ich frage ja nur ... ;)

---

nocheinPoet schrieb:... es gibt nun mal eine Kausalkette, Kinder nicht entzogen, keine Entführung ...

cejar schrieb:So funktioniert eine juristische Kausalkette nicht, ansonsten wäre Selbstjustiz gang und gebe. "Hättest Du meinem Bruder nicht in die Schnauze gehauen, müsste ich Dich jetzt nicht umhauen"... Echt mal.

Und ich habe es doch schon erklärt, erstmal sprach ich von Kausalkette, so rein logisch, physikalisch und universell, nicht was von "juristisch". Und da hilft auch Dein Strohmann nun nicht weiter, weil die Sache nun mal ganz klar ist. Kinder die nicht entzogen sind und sich beim Vater aufhalten, können von da nicht entführt werden, ist so einfach, muss man hier aber fast jeden einzeln mehrfach erklären.

Noch mal ganz deutlich, ist ja wohl nötig, daraus leitet sich nicht eine Legitimation für die Reaktion ab. Ich will es mal mit einem Beispiel erklären, eventuell hilft es, da steht eine Vase auf dem Tisch, die Kinder spielen, der Ball springt dadurch auf den Tisch, die Vase fällt vom Tisch und zerbricht. Klare Kausalkette, kein Spiel mit dem Ball der Kinder, Vase wird nicht getroffen, fällt nicht vom Tisch, ist nicht kaputt.

Aber, und nun ganz dolle mal Obacht, die können mit dem Ball spielen, der springt auf den Tisch, Vase kippt um, fällt aber nicht vom Tisch und bleibt ganz. Oh ...

Zum Verständnis erkläre ich es mal eben noch weiter, die Kausalkette ist klar, ist die Vase kaputt, lag die Ursache eben am Ball und dem Spiel der Kinder. Aber das muss nicht die kaputt Vase erzwingen.

Bedeutet, die Entführung war nur möglich (kaputte Vase) durch den Kindesentzug (Spiel mit dem Ball). Aber die Handlung der Mutter (Vase geht kaputt) war nicht zwingend, sie hätte sich das auch schenken können. So oder so, ohne den Entzug der Kinder wäre die Entführung nicht möglich gewesen. Ohne das Spiel mit dem Ball der Kinder, hätte die Vase so nicht kaputt gehen können.

Nun sollte das aber doch echt mal sitzen, so schwer ist das doch wirklich nicht zu begreifen.

nocheinPoet schrieb:Ich soll begründen, warum ich mir etwas schwer vorstellen kann?

Naja, es passt doch ins Bild, dass die Großeltern nicht die lieben Großeltern waren, die fünfe gerade lassen und nicht so streng wie die Eltern sind. Ich schätze Opa Block eher so ein, dass wenn die Kinder sich beschwert haben, dass der Junge 15 Minuten vor der Haustür ausgesperrt war, gesagt hätt: "Wie 15 Minuten? Du hättest eine halbe Stunde warten müssen." (Also überspitzt formuliert.) Warum sollten die Kinder da einen großen Bindungswunsch haben? Und ganz allgemein: Wenn bei mir Opa und Oma vor der Tür stehen und würden uns am Auto so ein Plakat hätten, wäre mir das in dem Alter ziemlich peinlich gewesen und ich hätte mich eher verkrochen als die Tür aufzumachen.

nocheinPoet schrieb:Grillage schrieb:
Ne, die Oma ist tot, die hat Hensel doch umgebracht!

Lanza schrieb:
Du bist einfach nur pietätlos! Die Oma ist verstorben ohne ihre Enkelkinder nochmal zu sehen.

Genau, pietätlos. Ich kann mir schwer vorstellen, dass die Kinder nicht doch gerne noch mal die Oma gesehen hätten, vermutlich auch den Opa.

CB hat ja vor Gericht das Statement rausgehauen, Hensel sei Schuld am Tod von Omma Block. Die Richterin hat sogar noch mal nachgefragt, ob sie das richtig verstanden hat und sie hat das so bestätigt. Die Omma ist also, so der Vorwurf der Blocks, aus Gram darüber gestorben, dass sie die Enkelkinder nicht sehen konnte.

Nehmen wird doch mal an, Hensel sagt die Wahrheit und es war tatsächlich der Wunsch der Kinder, die Großeltern nicht zu sehen. Hensel ist diesem Wunsch nachgekommen und hat die Kinder nicht zu Treffen mit Omma und Oppa Block gezwungen.

Welche Bedeutung sehen denn dann wohl die Kinder in der Aussage?! CB sagt in diesem Fall doch nichts anderes, dass es die Kinder waren, die die Omma ins Grab gebracht haben, dass die Kinder Schuld am Tod der eigenen Omma sind. So etwas sollte man keinem Kind auf das Gewissen laden!

Natürlich ist Omma Block nicht deshalb gestorben, weil sie die Enkel nicht sehen konnte und natürlich ist weder Herr Hensel noch die Enkelkinder Schuld an ihrem Tod. Das weiß auch CB. So wie es ihre Art ist, hat sie einfach nur mal wieder ein bisschen dicker aufgetragen und allzuviel Theatralik an den Tag gelegt. Passt ganz gut zur Block Seniors an die lustigen Taschenbücher angelehte Wortwahl bei der Beschreibung seinesSchwiegersohns.

Sie wollte damit mal wieder öffentlich eine Hand voll Dreck auf ihren Ex werfen und merkt nicht mal, dass sie damit sehr wahrscheinlich ihre Kinder trifft, die diesen ungeheuerlichen Schuldvorwurf wahrscheinlich ihren Lebtag nur noch schwer loswerden können.

Wenn Omma Block sich nicht gerade aus Verzweifelung darüber, die Enkel nicht sehen zu können, suizidiert hat ist die Behauptung, dass sei die Todesursache gewesen, einfach nur lächerlich. Ich kann nachvollziehen, dass die letzten Monate im Leben der Omma Block sicher sehr negativ davon überschattet waren, dass das zusätzlich zu den typischen Gebrechen des Alters und einer wahrscheinlich bei ihr vorliegenden Erkrankung, an der sie verstorben ist, sicher etwas war, was sie stark belastet, traurig gemacht und vielleicht auch ihren Lebenswillen geschwächt hat. Ich könnte also nachvollziehen, wenn man gesagt hätte, dass Omma Blocks letzte Monate von einer Traurigkeit über den Verlust der Enkel geprägt waren und dass man sich als Tochter doch einen erfüllten Lebensabend und letzte Monate für die eigene Mutter wünscht, weshalb man es dem Ex nicht verzeihen kann, dass er Omma Block ihre Enkel vorenthalten hat. Ich denke, mit so einem Statement hätte die durchaus einige Sympathiepunkte sammeln können und wäre viel glaubhafter rübergekommen. Vor allem hätte sie ihre Kinder nicht mit so einer moralischen Bürde für den Rest des Lebens belasten müssten: denn wenn es wirklich die Kinder waren, die keinen Kontakt wollten, dann hat CB im Grunde gesagt, dass sie damit die Omma umgebracht haben.

Aber ein vermeintlicher öffentlich eingefahrender Stich gegen den Ex, den ihr eh keiner abnimmt, weil viel zu dick aufgetragen, ist ihr wichtiger, als das seelische Wohlergehen ihrer Kinder.

Und jetzt mal ein Wort zum Benehmen von Oppa und Omma Block. Das sind erwachsene Menschen mit einer ganzen Tonne Lebenserfahrung. In meinen Augen darf man von erwachsenen Menschen erwarten, dass sie im Laufe des Lebens gelernt haben, mit Verlusten und Niederlagen konstruktiv umzugehen. Dass sie wissen, dass man im Leben nicht immer alles bekommt, was man sich noch so sehr wünscht und von dem man denkt, dass es einem zustünde. Man sollte auch gelernt haben, einzusehen, wann es vielleicht besser ist, einen Verlust für sich zu akzeptieren. Und dass man, wenn man etwas nicht mit den Mitteln bekommt, die man schon eingesetzt hat, vielleicht mal kritisch in sich gehen muss und überlegen muss, ob es die richtigen Mittel waren und welche alternativen Wege man vielleicht mal versuchen könnte.
Das alles sehe ich bei diesen beiden alten Leuten überhaupt nicht - jedenfalls nicht, wenn es stimmt, was CB behauptet, dass die Omma angeblich vor Gram über den Verlust der Enkel gestorben ist. Ja, das klingt so schön theatralisch nach schrecklich enttäuschter Liebe einer Omma, nach einem vergällten Lebensabend und Kummer und Sorge.
Aber in Wirklichkeit schwingt da für mich auch eine ganze Menge verborter Bockigkeit, Starrsinn und Besitzdenken mit. Denn es waren ja die Enkel, die es ablehnten, die Großeltern zu treffen. Kleine Kinder, unter 10 Jahren, die das nicht wollten. Und da immer wieder mit dem Fuß aufzustampfen und zu plärren: "Ich will sie aber sehen!", mit dem mit einem Poster mit Liebesbeteuerungen beklebten Auto vor dem Wohnhaus der Enkel aufzukreuzen, fremde Menschen mit Geschenken vorzuschicken, der Familie Privatdetektive auf den Hals zu schicken und den Vater öffentlich durch den Dreck zu ziehen sind bestimmt keine angemessenen und eines erwachsenen lebenserfahrenen Menschen würdige Reaktionen, von dem man doch wohl ein bisschen Selbstreflexion und die Bereitschaft, das eigene Bedürfnis hinter den momentanen Wunsch der Enkel zurückzustellen, erwarten kann. Mit Liebe für die Enkel hat das wenig zu tun, eher mit verletzter Eitelkeit und der Vorstellung, dass einem das gefälligst zusteht.

Wenn man mich fragt, dann sind nicht Stefan Hensel und schon gar nicht die Enkel Schuld daran, dass die Omma ihre letzten Lebensmonate verbringen musste, sondern dass hat sie sich durch ihr Verhalten und das des Seniors selber zuzuschreiben.

Grillage schrieb:Wenn Omma Block sich nicht gerade aus Verzweifelung darüber, die Enkel nicht sehen zu können, suizidiert hat ist die Behauptung, dass sei die Todesursache gewesen, einfach nur lächerlich. Ich kann nachvollziehen, dass die letzten Monate im Leben der Omma Block sicher sehr negativ davon überschattet waren, dass das zusätzlich zu den typischen Gebrechen des Alters und einer wahrscheinlich bei ihr vorliegenden Erkrankung, an der sie verstorben ist, sicher etwas war, was sie stark belastet, traurig gemacht und vielleicht auch ihren Lebenswillen geschwächt hat. Ich könnte also nachvollziehen, wenn man gesagt hätte, dass Omma Blocks letzte Monate von einer Traurigkeit über den Verlust der Enkel geprägt waren und dass man sich als Tochter doch einen erfüllten Lebensabend und letzte Monate für die eigene Mutter wünscht, weshalb man es dem Ex nicht verzeihen kann, dass er Omma Block ihre Enkel vorenthalten hat. Ich denke, mit so einem Statement hätte die durchaus einige Sympathiepunkte sammeln können und wäre viel glaubhafter rübergekommen. Vor allem hätte sie ihre Kinder nicht mit so einer moralischen Bürde für den Rest des Lebens belasten müssten: denn wenn es wirklich die Kinder waren, die keinen Kontakt wollten, dann hat CB im Grunde gesagt, dass sie damit die Omma umgebracht haben.

Es bleibt echt zu hoffen, dass Egon Block (85) noch ein langes Leben vor sich hat. Nicht auszudenken, wenn er das Ende des Entführungsprozesses nicht mehr erleben würde.

@Grillage Das finde ich ziemlich prägnant zusammengefasst.
Der theatralische Vorwurf CBs an Hensel "Du hast meine Mutter auf dem Gewissen" ist halt auch wieder so eine typische Überdramatisierung wie sie perfekt in Großbuchstaben auf den Titel der Bild-Zeitung passen würde.
Schmierentheater und ein weiteres Beispiel dafür, wie es CB anscheinend nie gelingt, sich in ihre Kinder hineinzuversetzen und ihre Gefühle ernst zu nehmen.