nocheinPoet schrieb:Schau, es mag gut sein, dass sie echt Angst vor der Mutter hatten, das es da wirklich Gewalt gab und sie deswegen nicht zurück zur Mutter wollten. Dann muss man aber schauen, wie man das richtig angeht. Kinder einfach behalten und kein Kontakt mehr über Jahre, dass geht so eben nicht. Man kann auch keinen Killer schicken, der die Mutter umlegt, da muss man eben gründlich schauen, was sind die Gründe, was macht man, und wie macht man es auch rechtlich richtig.
AusLeipzig schrieb:Aber es war ja ein komplizierterer Ablauf. Es ist für mich nicht klar, dass am Anfang beim Vater das Vorhaben stand, die Mutter die Kinder jahrelang nicht sehen zu lassen. Vielmehr hat sich das über die Jahre ja schlicht von beiden Seiten weiter hochgeschaukelt.
Sehe ich auch so, ich will ihm da auch nichts an Bösartigkeit unterstellen, mag sein, er hat wirklich versucht zum Wohl der Kinder zu handeln, mag Sein Oma, Opa und Mutter sind einfach nur scheiße, Mutter schlägt und Großeltern lieben das Gaslighting.
Und ja, es ist wohl auch echt möglich, dass nur ein Elternteil richtig scheiße ist, und das andere richtig gut. Kenne ich, muss ich aber nun nicht ausführen, ich will nur sagen, ich schließe es mal nicht pauschal aus. Ja es hat sich offensichtlich hochgeschaukelt, aber noch mal, ich kann bisher einfach nicht mal im Ansatz einen echten Grund sehen, der hier den Kontaktabbruch über Jahre hätte rechtfertigen können. Selbst eine schwer kriminelle Mutter bekommt in der Regel unter Aufsicht Kontakt zum Kind, oder Kind zur Mutter.
AusLeipzig schrieb:Und da scheint es eben schon so, dass CB von Anfang im Blick hatte ... Und zumindest nach SHs Darstellung wollten die Großeltern die Kinder in Dänemark gerade auch besuchen um ihnen zu erklären, dass der Vater sie manipuliert und das, was sie selbst erzählen, alles Schwachsinn ist. Falls das so war und der Vater sie zuvor nicht manipuliert hat dann kann ich das schon nachvollziehen.
Ja, mag sein, selbst wenn, er hätte da mehr nach Wegen suchen müssen, mit den Kindern sprechen, mit Ämtern, mit den Großeltern, habe ich aber ja alles mehrfach gepredigt, sollte nun bekannt sein.
AusLeipzig schrieb:Ich hatte hier ja auch schon meine persönliche Geschichte angeschnitten und ich versuchen mit dem Elternteil auch inzwischen wieder Kontakt zu halten und vor allem auch den Kontakt mit den Enkelkindern zu ermöglichen. Teilweise komme ich da auch an meine Grenzen, aber prinzipiell versuche ich das, gegenüber den Enkeln gab es auch kein solches Verhalten. Wenn es dann dahin gehen würde, dass ich Gegenüber meinen Kindern manipulativ schlecht gemacht werde würde, ich zumindest in der Situation den Kontakt abbrechen, denke ich. Auch wenn ich dann anschließend schon gucken würde dass dieser wieder hergestellt wird.
Ja, viele tragen hier wohl ihr persönliches Päckchen, vermutlich mit ein Grund, warum es hier etwas emotionaler abläuft. Ich bin bei meiner Mutter aufgewachsen, mein Vater öfter besucht, die waren schon geschieden, ich hab den immer "Onkel" genannt, ist auch so eine Geschichte, nie eine echte Beziehung gehabt, ich sage eben, er ist ein Arsch. Also war nie für mich ein Vater, und ja es gab hier und da mal einen "Klaps" und auch einmal einen Arsch voll. Heute würde das anders abgearbeitet. Aber lassen wir das mal, ich sage mal, da muss richtig viel an Scheiße auf dem Tisch liegen, dass man wirklich gar keinen Kontakt mehr zur Mutter und den Großeltern zulässt, egal wie scheiße die sind. Da ist doch viel unter Aufsicht möglich.
AusLeipzig schrieb:CB schien es zunächst für plausibel zu halten, dass man der Oma die Entführung unterschieben kann und beim Opa würde der Zettel mit den Überlegungen zur Entführung notfalls mit Todesfolge gefunden und er war ja auch ganz früh mit dem Privatdetektiv involviert. Da finde ich auch SHs Verhalten gegenüber den Großeltern nicht paranoid und es plausibilisiert für mich auch die Erzählung über deren versuchte "Manipulation" der Kinder. Zudem versucht SH ja auch nicht die Aussage der Tochter zu verhindern, die das ja sonst leicht widerlegen könnte und die damals ja eigentlich auch zeitnah gegenüber der Polizei so ausgesagt haben müsste. Da kann ich mir so schnell keine Manipulation durch SH vorstellen. Deswegen halte ich das für sehr wahrscheinlich authentisch.
Was soll ich groß sagen, im Grunde hab ich ja schon meine Meinung deutlich ausformuliert, Opfer sind die Kinder, beide Elternteile haben richtig Mist gebaut. Wie weit man hier nun die Schuld prozentual verteilt, keine Ahnung, eventuell erfahren wir es mal oder auch nicht. Eventuell schreiben die Kinder ja mal ein Buch.
AusLeipzig schrieb:Du hast ja hier auch gesagt:nocheinPoet schrieb:Man behält das für sich und spricht nicht mit den Kindern darüber, dass ihr Opa einen einen Nichtsnutz bezeichnet hat.
Aber wären die Großeltern nicht schlicht unangekündigt gekommen, hätten versucht ins Haus einzudringen, um genau so etwas den Kindern zu sagen? "Euer Vater belügt und manipuliert euch" finde ich eher noch schlimmer. Für mich ist das Verhalten im Ganzen (ich habe ja viele Punkte aufgezählt) nicht allein als Reaktion auf SHs Verhalten erklärbar. Das habe ich vorhin nicht genau genug geschrieben. Natürlich ist es eine Reaktion darauf, aber so reagiert man aus meiner Sicht nur, wenn man schon eine bestimmte Veranlagung zu bestimmten Verhalten hat.
Zumindest ist es meine Lebenserfahrung dass Leute unterschiedlich auf Sachen reagieren und es so gewisse Tendenzen wie Leute sich jeweils verhalten. Und das ganze Verhalten der Blocks im Zuge des Konflikts plausibilisiert für mich die Annahme, dass an dem Empfinden der Kinder bzw. den Behauptungen SHs über deren Empfindungen ziemlich viel dran war. Es passt für mich ins Bild, macht es für mich wahrscheinlicher.
Tja, der Opa scheint schon so eine Nummer gewesen zu sein, sehr autoritär, sehr viel Geld, sehr elitär, das hinterlässt schon Spuren in der Regel, da ist auch viel Arroganz dann möglich.
nocheinPoet schrieb:Eventuell wusste er es nicht besser, oder es war gezielt, er wollte seiner Ex wehtun, dass wäre richtig miss, hier die Kinder als Werkzeug zu missbrauchen, auch das ist Missbrauch. Und so was ist natürlich total abwegig und kommt ja nie vor.
AusLeipzig schrieb:Letzteres kann durchaus sein. Es freut mich auch, dass du hier auch die zweite Alternative anführst. Und ich möchte auch nochmal klarstellen: ich kann mir auch immer noch vorstellen, dass CB hier wirklich erstmal nichts falsch gemacht hat, sondern ... Das ist für mich hier unwahrscheinlich, aber ich habe teilweise schon vorverurteilend geschrieben, was nicht legitim war. Es muss offen bleiben was zwischen CB und den Kindern anfangs vorfiel und bis jetzt ist noch nicht ganz geklärt welche Beteiligung CB an der Entführung hatte. (Wenn sie aber letztendlich nur freigesprochen wird weil das Notizbuch nicht verwertet werden kann würde ich das für mich etwas anders werten)
Ja, ist ja nun nicht selten, sondern fast leider die Regel, dass Eltern die Kinder nach einer Trennung instrumentalisieren, um dem anderen zu schaden. Schlimm, wenn man dann eine ganze Familie gegen sich hat und wenn die dann auch noch bis zum Brechen Knete haben, übel.
nocheinPoet schrieb:Man kann es hier echt 100-mal schreiben, der Vater hat hier einfach falsch gehandelt. Das war ganz sicher nicht zum Wohle der Kinder und man hätte sich ja wohl denken können, die Situation wird immer weiter eskalieren, wie war das mit dem Knopf? Spätestens da hätte doch allen Beteiligten wirklich klar sein müssen, die Sache ist aber richtig aus dem Ruder gelaufen, die Kinder leiden, dass tut den ganz sicher nicht gut, jetzt reißen wir uns endlich mal zusammen, verzichten auf unseren Stolz und setzten das Wohl der Kinder oben auf die Liste. Und dann setzten wir uns zusammen und finden eine Lösung, bevor das noch weiter eskaliert.
anthe schrieb:Man kann aber doch dem Vater nicht alleine vorwerfen, die Situation eskalieren haben zu lassen.
Natürlich nicht, mach ich auch nicht, nicht einmal, auch wenn man immer wieder versucht, es mir zu unterstellen. Ich gebe beiden Elternteil Schuld, und an Schuld ist echt genügend vorhanden, ...
anthe schrieb:Auch CB war ja nicht wirklich willens und bereit zu irgendeiner Deeskalation, sonst hätte sie andere Wege gefunden als private Dienstleister zur Beschattung, Überwachung und später sogar zum Erfinden von Vorwürfen anzuheuern, Sicherheitsbehörden mit einzuspannen und die höchstmöglichen Gerichte anzurufen, die sich mehrmals für nicht zuständig erklärten.
Mag sein, ist vermutlich so, wobei ich ihre Position zum Handeln schwieriger finde, sie wurde gezwungen zu agieren, wenn sie ihre Kinder wiedersehen will, er konnte es aussitzen. Wer willst Du sein, der die Kinder illegal der Mutter entzogen hat und recht sicher vor den Ämtern in Dänemark sitzt und sich die Eier schaukeln kann, oder die Mutter, die recht machtlos ist, auf dem rechtlichen Wege, denn hätte sie da Möglichkeiten gehabt, hätte es ja wohl keine Entführung gegeben.
Die Entführung belegt schon, dass die Mutter da keinen rechtlichen Spielraum mehr hatte, die ist ja nicht blöde, die wird schon gewusst haben, was sie nun macht, wird strafrechtlich wohl Folgen haben können. Sie ist kaum so naiv zu glauben, läuft, wir entführen die Kinder, und dann ist alles wieder gut.
anthe schrieb:Eine ihrer Aussagen war: "Ich weiß nicht einmal ob die Kinder noch leben." Es schien ihr öfters darum zu gehen, möglichst dramatische Schlagzeilen zu erzeugen, warum auch immer sie der Meinung war, diese könnten ihr nützen. Bott sagte einmal der Presse, dass man nur von der bei ihr lebenden Tochter wisse, dass sie wirklich freiwillig dort sei wo sie ist. Das lässt bei ihr halt keinerlei Einsicht erkennen, dass die Kinder aus ihrer Sicht einen Grund hatten, nicht mehr bei ihr leben zu wollen.
Und? Denke doch das ist normal, klar versucht sie es so dramatisch wie nur möglich darzustellen, sie schöpft alles an Möglichkeiten aus, die Öffentlichkeit, die Presse, die Gerichte und dann geht sie über eine Grenze und begeht eine Straftat. Es ist schwer wirklich objektiv das zu beurteilen, aber bei allem Mist den sie nun wirklich gemacht hat, Fakt ist, sie ist eine Mutter, sie hat die Kinder zum Vater gelassen, im guten Glauben, sie kommen wieder, er hat die Kinder ihr entzogen und es gab keinen Kontakt mehr. Also ich kenne da einige Elternteile, die da dann über Grenzen gehen, vor allem, wenn sie vom Staat und den Gerichten im Stich gelassen werden.
Natürlich haben hier auch Dänemark und Deutschland versagt. Hier hätte ja nun mal eine tiefe Stimmer der Vernunft kommen müssen und fragen, sagt mal, habt ihr beide denn einen Knall? Was treibt ihr zwei da nur, was tut ihr gerade denn euren Kindern an? Hier hätte der Staat deeskalierend eingreifen müssen, die beiden Eltern waren ja wie die Großeltern außer Rand und Band.
nocheinPoet schrieb:Und darum ging es mir, doch sie haben das Recht den Kontakt einzufordern ...
Zaunkönigin schrieb:So pauschal stimmt das nicht ...
Doch, ganz genau so stimmt das. Sie haben das Recht den Kontakt einzufordern, lese es einfach, das heißt nicht, sie haben das Recht den Kontakt zu bekommen. Okay? Soll ich es noch mal langsam erklären?
nocheinPoet schrieb:... offenbar hat der Opa da eben Pech gehabt.
Zaunkönigin schrieb:Rechtsprechung hat in deiner Welt mit Glück oder Pech zu tun? Interessant.
Mal wieder päpstlicher als der Papst, wenn es auf der Sachebene nicht geht, wird sich in die Formulieren verbissen, oder? Natürlich hat er Pech gehabt, vor Gericht verloren? Hat nicht geklappt? Pech, ist ja nicht so, dass man vor Gericht geht, ein Urteil bekommt, in einem Bundesland, in einem anderen ist es anders, in einem anderen Fall war es anders, oder man geht in Berufung und bekommt dann doch noch Recht. Meine Aussage bedeutetet doch nicht, dass hier Urteile nach dem Zufallsprinzip ausgewürfelt werden, sondern wie der Kläger es dann betrachtet. Wenn er gewonnen hätte, gut möglich, dass er gesagt hätte, da haben wir aber Glück gehabt. Wer sagt denn da wenn er verliert, oh wir hatten das Recht wohl nicht auf unserer Seite. Doch nicht Dein Ernst oder?
Also was soll so was ...
Zaunkönigin schrieb:Nein, er hat kein Umgangsrecht bekommen, weil das offenbar nicht dem Kindeswohl dient.
Genau, da hat er eben Pech gehabt. Meine Rede ...
nocheinPoet schrieb:Warum auch immer. Fakt ist, Großeltern haben das Recht den Kontakt einzufordern, so schaut es eben aus.
Zaunkönigin schrieb:Wie gesagt, sehr verkürzt. Die haben nicht mehr Rechte, als andere Bezugspersonen auch. ...
Hatten wir schon, kannst Du tippen bis Dir die Finger bluten, bleibt wie es ist, ob Du es nun "verkürzt" nennst oder nicht, sie haben das Recht den Kontakt einzufordern, aus die Maus.
nocheinPoet schrieb:Melde meine Beiträge, wenn Dir was nicht passt und aus die Maus. Danke.
Zaunkönigin schrieb:Ich handhabe das so, wie ich es für richtig halte. Und ich habe mich dafür entschieden, deinen Beitrag zu kommentieren und nicht zu melden. Beiträge kommentieren gehört zu den Kernfunktionen eines Diskussionsforums. Wer das nicht aushalten kann, sollte eine Pause einlegen.
Ich würde mal sagen, sehr verkürzt.
:D Zu sehr, es geht um die Sachebene, und da kannst Du gerne mir ein Ohr abkauen, bis die bluten, Deine Kritik an meinem Beitrag war aber persönlich und nicht auf der Sachebene und darum hab ich Dir gesagt, stecke Dir das, bei einem Problem, melde mich. Ganz einfach, ich habe auf diesen ständigen ad hominem Mist einfach keinen Bock, ist das so schwer zu begreifen? Danke ...
nocheinPoet schrieb:... es gibt nun mal eine Kausalkette, Kinder nicht entzogen, keine Entführung ...
FrokenLisbeth schrieb:Nein, ganz einfach nein. Jeder ist schon für sein Handeln verantwortlich und sie und ihr Vater hätten die Eskalation jederzeit stoppen können, wenn sie gewollt hätten. Damit machst du es dir nun wirklich zu einfach. Damit könntest du jede falsche Handlung begründen: der hat aber angefangen.
Doch, ganz einfach doch. Und Obacht bitte, ich habe keine Handlung begründet, im Sinne von "gerechtfertigt", so wie Du es mir unterjubeln willst, extra genau deswegen hab ich das explizit noch mal erklärt, es geht nicht darum dann zu sagen, er ist Schuld, er hat angefangen, dass kam ja nur so, weil er angefangen hat. Ich habe ganz deutlich erklärt, dass rechtfertigt in keiner Weise die Entführung.
Aber Fakten sind nun mal Fakten, die Kausalkette die Kausalkette, ohne den Entzug der Kinder, keine Entführung. Das ist doch nun echt nicht so schwer, dass ist echt wirklich einfach, oder?
nocheinPoet schrieb:Auch Du kommst eben sachlich nicht an Fakten vorbei, weder mit ad hominem, noch mit ignorieren oder Ironie, es gibt nun mal eine Kausalkette, Kinder nicht entzogen, keine Entführung.
AusLeipzig schrieb:
- Sicher?
- Ist das eine allgemeine Logik?
- Dehnt die sich auch auf mögliches Fehlverhalten der Mutter vor dem Fernbleibend der Kinder aus?
- Oder nur wenn's strafrechtlich relevant war?
- Wurde SH denn schon verurteilt?
Nummerierung von mir. Jetzt geht das wieder mit der Eristik los, ist doch nicht zu glauben.
:D20. Den Gegner durch Fragen in die Enge treiben – Mehrere Fragen stellen, um ihn in eine argumentative Sackgasse zu führen.
Quelle:
https://jupiterexpress.de/glossary/eristische-dialektik/Keine Ahnung, warum das immer wieder bei mir versucht wird, dachte man kennt mich inzwischen und weiß, dass ich das weiß.
Und ja, bin sicher, ja ist allgemeine Logik, erkläre ich gerne, Kinder die nicht beim Vater sind, können da nicht entführt werden, ja ist nicht ganz einfach, kann man aber doch verstehen. Die letzten drei Fragen sind nur gaga, noch mal, die Kausalkette ist absolut klar. Da hilft wirklich auch keine Dialektik, und schon gar nicht so plump.
;)cejar schrieb:Wenn Du mit Substanz argumentieren möchtest würdest Du diese Aussage irgendwie begründen und nicht einfach in den Raum werfen.
