Mordfall Fabian (8), aus Güstrow

Triceratops schrieb:Für mich war ihr Verhalten nach der Tat nicht in Ordnung.

Und wieso gibst Du ihnen dann eine "Mitschuld"?
Dass beide nicht direkt die Polizei gerufen haben (aus unterschiedlichen Gründen) war natürlich auch nicht richtig.
Aber deshalb haben sie doch noch lange keine MITSCHULD an Fabians Tod!

Ich würde - wenn überhaupt - allerhöchstens denjenigen eine gewisse "Mitschuld" zuschreiben wollen, die nicht eingegriffen haben BEVOR der Mord geschah. Aber es konnte ja auch wirklich niemand damit rechnen dass das so eskaliert mit Ginas Persönlichkeits-Störung, dass am Ende ein unschuldiges Kind sterben muß. Da hat niemand eine Mitschuld, das war beim besten Willen nicht vorhersehbar, für niemand!

@soOma
Nein. Du kannst mich für naiv halten, aber mir wäre das nicht in den Sinn gekommen, so weit vom Wohnort des Kindes entfernt und nur, weil die Frau neben mir, die auch woanders wohnt, irgendwann im Winter mal mit dem Kind dort Schlitten fahren war. Vielleicht bin ich noch nicht lange genug in der Krimi-Rubrik.

soOma schrieb:Man sucht nach einem verschwundenen Kind, das Schlimmste ist zu befürchten und es kommt einem nicht in den Sinn? Nee, sorry.

Man muss das immer von dem Zeitpunkt betrachten, als es passierte und nicht mit dem Wissen von später.

Ein Kind wurde vermisst. Es war alleine Zuhause und nicht mehr da, als die Mutter heimkam.
Man suchte an Örtlichkeiten, wo sich das Kind alleine hin bewegt haben könnte. Ein Döner Mann sagte, ihn an einer Bushaltestelle gesehen zu haben. Man dachte, er sei mit dem Bus zum Vater gefahren und suchte an Seen, zu denen er Bezug hatte.

GH selbst befeuerte gegenüber ihren Bekanntschaften die "er ist schon immer gerne abgehauen", "wurde vernachlässigt", "hat sich rumgetrieben" Theorie. Samstag teilt sie das noch lang und breit ihrer Friseuse mit und das wird sie sicher auch CD erzählt haben.

Der wird also anhand ihrer Erzählungen auch davon ausgegangen sein, dass Fabian alleine vor die Tür ist und irgendwo verunfallt oder in einem See ertrunken. Dann bringt sie Klein-Upahl ins Spiel, weil da hat der Junge ja einen Bezug zu wegen einer Schlittenfahrt. Er wird sich gedacht haben, wieso soll der da sein bei einmal Schlitten fahren und wie soll er da überhaupt hingekommen sein. Sagte er ja selbst, dass es hier von keinem Sucherfolg ausging.

Aber dann geht GH vor ihm zielstrebig über den Acker zum Tümpel und da liegt was, es riecht nach Verbrannten und es sieht von der Form her seltsam aus. Da macht es langsam bingbingbing und es dämmert ihn, was da vor ihm liegt. Und dass ein verunfalltes Kind nicht als Brandopfer am Tümpel endet, wo ihn die Ziehmutter dann mit ihrem siebten Sinn direkt findet...das wird ihm sehr schnell klar geworden sein.

wobel schrieb:Ansonsten denke ich schon dass man engen Freunden auch mal was sagen sollte, was die nicht hören wollen - eben um ihnen zu helfen.
Ob man damit den Mord hätte verhindern können? Ich glaub's nicht, Gina war ganz offensichtlich völlig kritiunfähig.

Das ist doch aber genau das Problem bei solchen Menschen wie Gina H.- sie haben keine solchen Freunde.
Sie haben Freunde, aufcden ersten Blick sogar sehr enge Freunde mit denen - dazu muss man sich doch nur anschauen, wie intensiv sie sich mit CD über ihre Beziehungsprobleme mit MR ausgetauscht hat. So viele Nachrichten wie die beiden in 4 Wochen ausgetauscht haben, habe ich mit meiner besten Freundin seit dem Sandkastenalter wohl nicht ausgetauscht... Und da wird schon auch über persönliche und imtime Probleme gesprochen, so dass man von einer recht großen Vertrautheit ausgehen kann.

Aber was denkst Du, wäre aus dieser Freundschaft geworden, wenn CD mal versucht hätte, ihr den Kopf zurecht zu setzten, indem er drauf hingewiesen hätte, dass sie sich kontrollsüchtig, ausbeuterisch und allgemein unfair gegenüber MR verhalten hat und sich deshalb nicht wundern muss, dass der jetzt über alle Berge ist?
Ich denke CD wäre schnell vom Freund zum Feind erklärt worden und bin mir sicher, dass nicht einer seiner Hinweise, egal wie freundlich, vorsichtig und wohlmeinend sie formuliert gewesen wären, auch nur zu einem Hauch von Selbstreflexion und Selbstkritik bei Gina H geführt hätte.

Olaf sagte, sie sei immer ausgeflippt, wenn man sie bei einer Lüge erwischt hätte. Sie scheint ihn also bei einer Konfrontation nicht gleich abgeschossen zu haben. Ich deute die Aussage so, dass das mehrmals passiert ist, sie aber jedes mal Erfolg mit ihrer Strategie hatte und Olaf halt nicht weiter gebohrt hat, sondern es halt auf sich hat beruhen lassen.
Bei Heike konnten wir es ja sogar miterleben. Die waren 4 Jahre beste Nachbarinnen. Schon bei der Anfahrt zur Leiche spurt Heike nicht so, wie Gina es gern hätte, fragt immer wieder nach, was die ganze Aktion soll und will die Polizei anrufen, besteht schließlich drauf. Und dann wagt sie es tatsächlich, den Polizisten heimlich zu berichten, was sie über den Tümpeltourismus weiß. Es geht um ein ermordeten Kind, und GH erwartet tatsächlich von ihr, dass sie die Polizei belügt...
Die nächste Kommunikation zwischen GH und Heike kennen wir ja, da muss Heike eine Tirade von Vorwürfen über sich ergehen lassen, weilmsie Schuld sei, dass CD und Tümpel-Olaf jetzt Ärger hätten... Ich denke, damit war die Freundschaft dann für GH erledigt.

Insofern denke ich nicht, dass die Tat zu verhindern gewesen wäre, selbst wenn Menschen aus ihrem Umfeld GH ab und zu mal eine ernste Warnung vor den Latz geknallt hätten. Sowas dringt gar nicht zu ihr durch, diese Menschen wären dann halt von der Kategorie Freund in die Kategorie Feind verschoben worden, was im besten Fall für sie einen Kontaktabbruch bedeutet hätte, im schlimmsten Fall hätte sie diese Personen auf den Kieker genommen und versucht, ihnen aus Rache maximal zu schaden...

Grillage schrieb:Insofern denke ich nicht, dass die Tat zu verhindern gewesen wäre, selbst wenn Menschen aus ihrem Umfeld GH ab und zu mal eine ernste Warnung vor den Latz geknallt hätten. Sowas dringt gar nicht zu ihr durch, diese Menschen wären dann halt von der Kategorie Freund in die Kategorie Feind verschoben worden, ...

Man fragt sich halt schon ob da nicht z.B. Ärzte, Therapeuten, Hilfs-Orgas usw. die "ernste Warnung" hätten aussprechen müssen.
Das wäre zwar vermutlich auch an ihr abgeprallt, aber vielleicht hätte sie das dann doch ein bisschen ernster genommen. Aber sie hat halt immer bekommen was sie wollte...

wobel schrieb:Man fragt sich halt schon ob da nicht z.B. Ärzte, Therapeuten, Hilfs-Orgas usw. die "ernste Warnung" hätten aussprechen müssen.

Vor was hätten die wen den warnen sollen?
Den bisherigen Zeugenaussagen von betreuenden Personen ( Therapeut, AWO- Frau) nach, hat sie bei diesen eher einen insgesamt stabilen Eindruck gemacht. Von der Tiefe der Krise, die die Trennung von MR ausgelöst hat, haben diese gar nichts mitbekommen, v.a. weil GH sich dazu aktiv an sie hätte wenden müssen, was sie nicht getan hat. (Der Therapeut hatte meine ich eine Nachricht zur Trennung bekommen, aber ohne dass die ganze Dramatik daraus zu erkennen war).

wobel schrieb:Finde ich nicht.
Es geht um SCHULD.
Schuld am Mord eines unschuldigen kleinen Kinds.
Olaf hat da keine Mitschuld, genauso wenig wie Christian.

Mitschuld könnte da doch nur der haben, der es nicht verhindert hat obwohl er die Möglichkeit gehabt hätte.
Und das sehe ich nicht, dass da jemand die Möglichkeit gehabt hätte.
Niemand konnte wissen dass Gina in ihrem Wahn so weit geht, ein Kind brutal zu töten.

Wer hat denn sonst noch alles eine "moralische Mitschuld" Deiner Meinung nach?
Vielleicht kann ich's ja dann nachvollziehen...

Da stimme ich vollkommen zu. Das Thema „Mitschuld“ lässt keinen Interpretationsspielraum zu. Vermutlich ist die Formulierung einfach missglückt, aber man will es nachträglich nicht eingestehen.

Eine Mitschuld sehe ich hier bei niemandem, denn niemand hätte ihr die Ermordung eines achtjährigen Kindes zugetraut. Grillage hat das durch Beispiele hervorragend auf den Punkt gebracht.

Grillage schrieb:Insofern denke ich nicht, dass die Tat zu verhindern gewesen wäre, selbst wenn Menschen aus ihrem Umfeld GH ab und zu mal eine ernste Warnung vor den Latz geknallt hätten.

wobel schrieb:Man fragt sich halt schon ob da nicht z.B. Ärzte, Therapeuten, Hilfs-Orgas usw. die "ernste Warnung" hätten aussprechen müssen.

Derjenige, der den direktesten Zugang zu ihr hatte, war ja wohl Matthias R. „Manns genug“ war aber auch er nicht, um Gina H. in die Schranken zu weisen. Er hat sich zwar immer wieder mal über ihre maßlosen Ansprüche beschwert, aber durchgegriffen und zum Beispiel für die Abschaffung einiger Vierbeiner gesorgt hat er auch nicht.

Letztendlich haben alle vor den launischen Diva aus Reimershagen gekuscht, um noch größere Eskalationen zu vermeiden.

Dass sie einmal mit der nun in Rede stehenden Motivation einen Menschen umbringen würde, hat sicher niemand für möglich gehalten. Eher hätte man vielleicht ins Kalkül ziehen müssen, dass Gina H. eines Tages aus Verbitterung und Jähzorn einen bösen Racheakt vollführen könnte.

Wer weiß, womöglich hat sich MR in seinem Hinterkopf durchaus Gedanken in diese Richtung gemacht. Warum sonst hat er nach dem Verbrechen an Fabian so spontan Gina H. als Täterin in Betracht gezogen?

Aber ich würde nicht so weit gehen und behaupten, jemand hätte den Tod von Fabian verhindern können. Richtig in die queren Gedankengänge von Gina H. hineinversetzen konnte sich wohl keiner - und das gelingt ja noch nicht einmal im Nachhinein.

Grillage schrieb:Vor was hätten die wen den warnen sollen?

Das ist halt das Dilemma - damit war ja nun wirklich nicht zu rechnen, dass sie ein unschuldiges Kind brutal ermordet.
Eher stand noch Suizid im Raum (womöglich einer der Gründe warum niemand da mal richtig hart durchgegriffen hat).

Grillage schrieb:Den bisherigen Zeugenaussagen von betreuenden Personen ( Therapeut, AWO- Frau) nach, hat sie bei diesen eher einen insgesamt stabilen Eindruck gemacht.

Was sie im Griff hatte, war es Hilfe zu ergattern. Nicht nur therapeutische und Familienhilfe, auch finanzielle und Arbeitskraft. Was da aber "behandelt" wurde, waren ja eigentlich nur die Symptome und nicht die Krankheit, zumindest kommt es mir so vor...
Einen "stabilen Eindruck" zu machen gelingt vielen Menschen, selbst wenn sie längst ganz unten angekommen sind, das würde ich nicht überbewerten. Selbst hat sie sich womöglich auch für "stabil" gehalten - hilft nur nichts wenn es die Wahnvorstellung ist, die da stabil ist.
Die ganze Situation war ja auch "stabil" - aber sehr, sehr weit entfernt von "normal" oder auch nur "sozialverträglich"...

Grillage schrieb:Vor was hätten die wen den warnen sollen?
Den bisherigen Zeugenaussagen von betreuenden Personen ( Therapeut, AWO- Frau) nach, hat sie bei diesen eher einen insgesamt stabilen Eindruck gemacht. Von der Tiefe der Krise, die die Trennung von MR ausgelöst hat, haben diese gar nichts mitbekommen, v.a. weil GH sich dazu aktiv an sie hätte wenden müssen, was sie nicht getan hat. (Der Therapeut hatte meine ich eine Nachricht zur Trennung bekommen, aber ohne dass die ganze Dramatik daraus zu erkennen war).

Ich sehe das absolut genauso.

​Therapeuten, Ärzte oder Betreuer können schließlich immer nur mit dem arbeiten, was ihnen anvertraut wird. Sie schauen den Menschen nur vor den Kopf und sind darauf angewiesen, was ihnen erzählt wird.

Jemand mit einer solchen Manipulationskraft wird die wahren Auswüchse der eigenen Eifersucht oder Wut im Gespräch wahrscheinlich niemals ehrlich offenbart haben. Und selbst wenn vielleicht einmal Lügen aufgedeckt wurden, folgten vermutlich direkt die nächsten Schutzbehauptungen und erfundenen Geschichten, um das eigene Verhalten zu rechtfertigen.

​Wenn eine Person vorher nie durch extrem gewalttätige Übergriffe aufgefallen ist, kann niemand eine solche Tat auch nur im Ansatz ahnen. Weder Ärzte noch die Mitarbeiterin der AWO usw hatten eine Möglichkeit, diesen Mord "vorherzusehen" oder gar zu verhindern.

​Die unbegreifliche Grausamkeit dieser Tat und die volle Schuld liegen einzig und allein bei der Täterin selbst.

Tiergarten schrieb:Es wäre ein Segen, wenn es jemandem gelingen würde, die ganzen Erzählungen von Gina H. einmal in Wahrheiten, Lügen und Erfindungen aufzudröseln.

Dem stimme ich vollkommen zu. Es muss doch im Rahmen der Ermittlungen und Gutachten möglich sein, dieses ganze Geflecht aus Lügen und Wahrheiten sauber zu trennen.

​Erst wenn man diese ganzen Schutzbehauptungen Schritt für Schritt aufdeckt, wird ja das volle Ausmaß der Manipulation überhaupt erst greifbar.

So eine Aufstellung würde dann schwarz auf weiß zeigen, wie gezielt das Umfeld an der Nase herumgeführt wurde und dass niemand aus dem Umfeld diese Tat vorhersehen konnte.

aehn schrieb:Therapeuten, Ärzte oder Betreuer können schließlich immer nur mit dem arbeiten, was ihnen anvertraut wird. Sie schauen den Menschen nur vor den Kopf und sind darauf angewiesen, was ihnen erzählt wird.

Bei Psycho-Therapeuten geb ich Dir zu großen Teilen recht, bei Betreuern nur eingeschränkt und bei Ärzten nur minimal.
Therapeuten sollten eigentlich nicht nur mit dem arbeiten, was die Patienten ihnen anvertrauen - das ist ja eben nicht selten, dass ihnen Quatsch erzählt wird, teils absichtlich, teils weil sich im gestörten Kopf die Erklärung und/oder Schuldfrage schon geklärt hat und manchmal eben auch "ausgeredet" werden muß. Dieses "ich verhalte mich so, weil ich als Kind missbraucht wurde" ist halt viel zu einfach, es ist ja nicht so dass das Problem damit gelöst wäre.
Betreuer müssen entscheiden ob eine Familienhilfe nötig ist oder nicht. Wer hätte nicht gerne jemanden, der einem den Haushalt abnimmt, und das auch noch ohne dass man dafür bezahlen muß? Dafür braucht's schon gute Gründe, und nicht nur "ich schaff das alles nicht"-Gerede während man gleichzeitig fröhlich den Tag im Stall verbringt.
Und Ärzte kennen die Fakten. Die lassen Dich natürlich auch erzählen, aber wie sie behandeln hängt von Fakten ab. Einen gebrochenen Arm, einen Hirntumor, die Glasknochenkrankheit usw. - das sind Sachen die man nicht erfinden/herbeilabern kann, die sind faktisch überprüfbar. Selbst Ärzte die der Naturheilkunde nahestehen und z.B. Deine Fingernägel genau angucken um Hinweise zu finden, orientieren sich da an Fakten (die natürlich auch noch per Blutbild überprüft werden).

Also gaaaaaaaaaaanz so einfach ist es dann doch nicht, dass man einfach nur labern müßte.

AlteTante schrieb:Nein. Du kannst mich für naiv halten, aber mir wäre das nicht in den Sinn gekommen, so weit vom Wohnort des Kindes entfernt und nur, weil die Frau neben mir, die auch woanders wohnt, irgendwann im Winter mal mit dem Kind dort Schlitten fahren war. Vielleicht bin ich noch nicht lange genug in der Krimi-Rubrik.

Ich finde das auch sehr unglaubwürdig das sie nun gerade an diesen ort gedacht haben soll. Wenn ich es richtig verstanden habe war dee Vater ja auch mit zum Schlittenfahren das heisst es muss mindestens 2 Jahre her sein, warscheinlich konnte Fabian sich gar nicht dran erinnern.

wobel schrieb:Man fragt sich halt schon ob da nicht z.B. Ärzte, Therapeuten, Hilfs-Orgas usw. die "ernste Warnung" hätten aussprechen müssen.
Das wäre zwar vermutlich auch an ihr abgeprallt, aber vielleicht hätte sie das dann doch ein bisschen ernster genommen. Aber sie hat halt immer bekommen was sie wollte...

Gina hat ja kein Geheimnis draus gemacht was sie von Fabian hält ( es, fett, hat die Beziehung zerstört, Gewese) Selbst beim Friseur hat sie ihn und Dorina schlecht gemacht. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen das sie bei ihrem Therapeuten oder der AWO Dame anders über Fabian gesprochen hat.
Aber was hätten sie tun sollen ? Ich denke das sowas schlimmes passiert hätten sie nicht ahnen können.

wobel schrieb:Bei Psycho-Therapeuten geb ich Dir zu großen Teilen recht, bei Betreuern nur eingeschränkt und bei Ärzten nur minimal.
Therapeuten sollten eigentlich nicht nur mit dem arbeiten, was die Patienten ihnen anvertrauen - das ist ja eben nicht selten, dass ihnen Quatsch erzählt wird, teils absichtlich, teils weil sich im gestörten Kopf die Erklärung und/oder Schuldfrage schon geklärt hat und manchmal eben auch "ausgeredet" werden muß. Dieses "ich verhalte mich so, weil ich als Kind missbraucht wurde" ist halt viel zu einfach, es ist ja nicht so dass das Problem damit gelöst wäre.
Betreuer müssen entscheiden ob eine Familienhilfe nötig ist oder nicht. Wer hätte nicht gerne jemanden, der einem den Haushalt abnimmt, und das auch noch ohne dass man dafür bezahlen muß? Dafür braucht's schon gute Gründe, und nicht nur "ich schaff das alles nicht"-Gerede während man gleichzeitig fröhlich den Tag im Stall verbringt.
Und Ärzte kennen die Fakten. Die lassen Dich natürlich auch erzählen, aber wie sie behandeln hängt von Fakten ab. Einen gebrochenen Arm, einen Hirntumor, die Glasknochenkrankheit usw. - das sind Sachen die man nicht erfinden/herbeilabern kann, die sind faktisch überprüfbar. Selbst Ärzte die der Naturheilkunde nahestehen und z.B. Deine Fingernägel genau angucken um Hinweise zu finden, orientieren sich da an Fakten (die natürlich auch noch per Blutbild überprüft werden).

Also gaaaaaaaaaaanz so einfach ist es dann doch nicht, dass man einfach nur labern müßte.

Ich verstehe schon, worauf du hinauswillst. Natürlich sollte das System genauer hinschauen und nicht jede Geschichte ungeprüft schlucken, wenn es um Sozialleistungen oder Arbeitsunfähigkeit geht.

​Aber darum geht es hier doch gar nicht.
Selbst wenn beispielsweise eine Rentenkasse oder ein Arzt merkt, dass jemand simuliert oder Ausreden nutzt, schließt man daraus doch keinen bevorstehenden Mord an einem Kind.

​Zwischen dem Erschleichen von Leistungen durch teils erfundene Krankheiten und einem Tötungsdelikt liegt medizinisch und menschlich einfach ein riesiger Unterschied.

Auch eine Familienhilfe hätte daran rein gar nichts geändert.
Sozialarbeiter kommen für ein paar Stunden in die Familie, um im Alltag zu unterstützen & sind ja keine Detektive.
Wer es schafft, Therapeuten über Jahre hinweg täuschen, verstellt sich auch vor einer Familienhilfe problemlos.
Selbst wenn Betreuern aufgefallen wäre, dass sie Ausreden nutzt oder im Haushalt überfordert ist, leitet kein Mensch der Welt daraus einen Verdacht auf ein bevorstehendes Tötungsdelikt ab.

wobel schrieb:Einen "stabilen Eindruck" zu machen gelingt vielen Menschen, selbst wenn sie längst ganz unten angekommen sind, das würde ich nicht überbewerten. Selbst hat sie sich womöglich auch für "stabil" gehalten - hilft nur nichts wenn es die Wahnvorstellung ist, die da stabil ist.

Das ist ja gerade das Problem bei solchen Therapien und Hilfestellungen: sie können überhaupt nur dann greifen, wenn beim Betroffenen ein gewisser Leidensdruck besteht und der auch etwas an seiner Situation ändern will. Und wenn Gina H da alle 6 bis 8 Wochen aufschlagen ist und dem Therapeuten berichtet hat, wie gut es ihr doch gerade geht, da aber doch vor 2, 3 Wochen ein Situation war, die sie fast total aus der Bahn geworfen hat (Drama, Drama!), die sie dann aber doch bravorös gelöst hat, dann hat er halt eine gesprächs- und therapiewillige Patientin vor sich gesehen, die aber weitgehend stabil ist.
Es hieß js, die EMR sei bei ihr unbefristet genehmigt worden, was ich mir in dem jungen Alter schwer vorstellen kann. Ich kenne es so, dass der Rentenempfänger nachweisen muss, dass er sich aktiv darum bemüht, seinen Zustand soweit zu verbessern, dass er wieder arbeitsfähig wird, zum Beispiel indem er eine Reha macht oder Therapie.
Und darum ging es GH bei diesen Therapie-Sitzungen meiner Vermutung nach. Sie wollte weiter unbehelligt ihre Rente kassieren, ohne viel dafür investieren zu müssen. Also hat sie den Therapeuten regelmäßig aufgesucht und ihm irgendwas an Ohr getextet von wegen einigermaßen stabil ( damit sie nicht in kürzeren Intervallen zu den Sitzungen aufschlagen muss) aber immer wieder mit kleinen Krisen ( damit ja niemand auf die Idee kommt, sie könne arbeiten gehen).

Das gleiche bei der AWO- Frau, immer schön kooperativ zeigen, damit einem das Jugendamt nicht auf den Pelz rückt. Man demonstriert darüber, wie engagiert und interessiert man an der Erziehung des Kindes doch ist.

wobel schrieb:Die ganze Situation war ja auch "stabil" - aber sehr, sehr weit entfernt von "normal" oder auch nur "sozialverträglich"...

Also ich finde, dass es alles andere als stabil war. Als MR drohte abzusprechen, drohte ihr ganzes Konstrukt doch wie ein Kartenhaus ineinanderzufallen umf um das zu verhindern, war sie sogar bereit, ein Kind zu töten.
Aus GinaHs Sicht war es denke ich schon normal und sozialverträglich. Was ihr Leben als schmarotzende Made im Speck anderer für diese anderen bedeutet, war ihr denke ich einfach egal.

Mutette schrieb:Ich denke das sowas schlimmes passiert hätten sie nicht ahnen können.

Ich denke, Gina haette nach dem Suizidversuch fuer einige Zeit stationär in eine Klinik gehört.
Das war ein Warnzeichen, welches keiner (nicht Matthias, nicht die Freundin, und leider auch kein Arzt) ernst genommen hat.

Sie liegt bewusstlos vor dem Stall - und keiner regiert mit Bestürzung, Mitgefühl, geschweige denn, dass Matthias zu ihr zurueckgekehrt ist...Matthias karrt sie zum KH und das war's auch schon.
Das muss schon bitter fuer Gina gewesen sein.

Selbstgefaehrdung nehme ich hier nicht bis zum finalen Schritt an (Selbstschaedigung ja, aber nicht bis zum Suizid), und an Fremdgefaehrung könnte da auch keiner denken (ich gehe nicht davon aus, dass Gina geäußert hat, Fabian oder jemand anderen tot sehen zu wollen).
Aber sie war in einer emotionalen Überforderung, noch mehr als sonst.

Aber - im Nachhinein ist man immer klüger.

aehn schrieb:Ich verstehe schon, worauf du hinauswillst. Natürlich sollte das System genauer hinschauen und nicht jede Geschichte ungeprüft schlucken, wenn es um Sozialleistungen oder Arbeitsunfähigkeit geht.

Nein, darum ging es mir nicht.
Klar ist das mies, wenn Sozialleistungen erschlichen werden, aber in der Gesamtschau sehe ich etliche deutlich schlimmere Geldverschwendungen in deutlich größerem Maßstab in unserer Politik...

aehn schrieb:Aber darum geht es hier doch gar nicht.
Selbst wenn beispielsweise eine Rentenkasse oder ein Arzt merkt, dass jemand simuliert oder Ausreden nutzt, schließt man daraus doch keinen bevorstehenden Mord an einem Kind.

Eben - das konnte wirklich niemand vorhersehen.

aehn schrieb:​Zwischen dem Erschleichen von Leistungen durch teils erfundene Krankheiten und einem Tötungsdelikt liegt medizinisch und menschlich einfach ein riesiger Unterschied.

Das ist es ja auch nicht worauf ich raus wollte.
Es ging mir da um Deine Aussage:

aehn schrieb:​Therapeuten, Ärzte oder Betreuer können schließlich immer nur mit dem arbeiten, was ihnen anvertraut wird.

Das stimmt halt so wirklich nur bedingt (Beispiel Arzt: Der Hirntumor wird ihm ja nicht "anvertraut", der wird diagnostiziert).

aehn schrieb:Auch eine Familienhilfe hätte daran rein gar nichts geändert.

Sie hatte ja eine Familienhilfe.
Aber ja, die hätte natürlich auch nicht vorausahnen können, dass Gina einen Mord begehen wird. Nicht mal dann, wenn sie auch schon im Vorfeld diverse Gehässigkeiten von sich gegeben hätte.

Grillage schrieb:Das ist ja gerade das Problem bei solchen Therapien und Hilfestellungen: sie können überhaupt nur dann greifen, wenn beim Betroffenen ein gewisser Leidensdruck besteht und der auch etwas an seiner Situation ändern will. Und wenn Gina H da alle 6 bis 8 Wochen aufschlagen ist und dem Therapeuten berichtet hat, wie gut es ihr doch gerade geht, da aber doch vor 2, 3 Wochen ein Situation war, die sie fast total aus der Bahn geworfen hat (Drama, Drama!), die sie dann aber doch bravorös gelöst hat, dann hat er halt eine gesprächs- und therapiewillige Patientin vor sich gesehen, die aber weitgehend stabil ist.

Hatte der Therapeut nicht ausgesagt, dass sie schon seit einigen Jahren garnicht mehr bei ihm in Therapie war?
Wäre vielleicht besser gewesen sie hätte die Therapie dann bei jemand anderem fortgesetzt, eigenartig dass das nicht passiert ist.
War das eigentlich zeitgleich mit der "Un-Befristung" der EMR? Ziel erreicht, keine Therapie mehr nötig?

Grillage schrieb:Ich kenne es so, dass der Rentenempfänger nachweisen muss, dass er sich aktiv darum bemüht, seinen Zustand soweit zu verbessern, dass er wieder arbeitsfähig wird, zum Beispiel indem er eine Reha macht oder Therapie.

Eben - und davon kann bei Gina ja nicht die Rede sein.

Grillage schrieb:Also ich finde, dass es alles andere als stabil war. Als MR drohte abzusprechen, drohte ihr ganzes Konstrukt doch wie ein Kartenhaus ineinanderzufallen umf um das zu verhindern, war sie sogar bereit, ein Kind zu töten.
Aus GinaHs Sicht war es denke ich schon normal und sozialverträglich.

Das meine ich ja - sie war ja stabil, es war das böse Umfeld dass ihr da immer in die Suppe gespuckt hat...

Justsaying schrieb:Ich denke, Gina haette nach dem Suizidversuch fuer einige Zeit stationär in eine Klinik gehört.
Das war ein Warnzeichen, welches keiner (nicht Matthias, nicht die Freundin, und leider auch kein Arzt) ernst genommen hat.

Zumindest hätte sie zwingend wieder eine feste Therapie gebraucht.
Mich wundert das ohnehin, denn üblicherweise folgt doch auf einen Suizidversuch erstmal eine (stationäre) Therapie.

Justsaying schrieb:Sie liegt bewusstlos vor dem Stall - und keiner regiert mit Bestürzung, Mitgefühl, geschweige denn, dass Matthias zu ihr zurueckgekehrt ist...Matthias karrt sie zum KH und das war's auch schon.
Das muss schon bitter fuer Gina gewesen sein.

Also so wie das geschildert wurde, war halt wohl auch klar erkennbar dass es sich nicht um einen ernsthaften Versuch gehandelt hat.
Trotzdem hätte sie da therapeutisch betreut werden müssen finde ich...

Um den Kreis wieder zu schließen und auf die "moralische Mitschuld" zurückzukommen:
Nein, die sehe ich da bei niemandem.
Auch nicht bei Olaf oder Christian (denen @Triceratops das ja vorwirft).

Mutette schrieb:Ich finde das auch sehr unglaubwürdig das sie nun gerade an diesen ort gedacht haben soll. Wenn ich es richtig verstanden habe war dee Vater ja auch mit zum Schlittenfahren das heisst es muss mindestens 2 Jahre her sein, warscheinlich konnte Fabian sich gar nicht dran erinnern.

Wieso 2 Jahre?
MR konnte sich anscheinend nicht mehr an dieses Schlittenfahren erinnern (da gibt es ja einen Mitschnitt von einem Gespräch in der JVA).

Mutette schrieb:Gina hat ja kein Geheimnis draus gemacht was sie von Fabian hält ( es, fett, hat die Beziehung zerstört, Gewese) Selbst beim Friseur hat sie ihn und Dorina schlecht gemacht. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen das sie bei ihrem Therapeuten oder der AWO Dame anders über Fabian gesprochen hat.

War das nicht alles erst nach Fabians Ermordung?

Mutette schrieb:Aber was hätten sie tun sollen ? Ich denke das sowas schlimmes passiert hätten sie nicht ahnen können.

Eben - eine "moralische Mitschuld" kann man da niemandem vorwerfen.

aehn schrieb:Therapeuten, Ärzte oder Betreuer können schließlich immer nur mit dem arbeiten, was ihnen anvertraut wird. Sie schauen den Menschen nur vor den Kopf und sind darauf angewiesen, was ihnen erzählt wird.

wobel schrieb:Das stimmt halt so wirklich nur bedingt (Beispiel Arzt: Der Hirntumor wird ihm ja nicht "anvertraut", der wird diagnostiziert).

Der Vergleich hinkt aber doch sehr. Du gehst ja nicht zum Arzt und sagst, dass Du einen Hirntumor hast, den er bitte behandeln soll.
Win passender Vergleich ist dagegen, wenn jemand zum Arzt kommt und sagt, er habe schreckliche Kopfschmerzen. Ob das stimmt, kann auch kein Arzt überprüfen und es gibt viele Ursachen dafür, die weder durch bildgebende Verfahren noch durch Labordiagnostik festzustellen sind.
Insofern ist auch da der Arzt drauf angewiesen, was der Patient ihm für Beschwerden schildert. Und das besonders bei der Frage, ob diese durch die Therapie besser werden oder nicht.

Bei einer Therapie psychiatrischer Erkrankungen und Probleme gilt das natürlich noch viel mehr.

wobel schrieb:Zumindest hätte sie zwingend wieder eine feste Therapie gebraucht.
Mich wundert das ohnehin, denn üblicherweise folgt doch auf einen Suizidversuch erstmal eine (stationäre) Therapie.

Was heißt denn üblicherweise? Es wird da kein Standardprozedere geben, alleine schon weil jeder Fall unterschiedlich ist und andere Gründe, Probleme und manchmal mal auch Erkrankungen zugrunde liegen.
Hier gilt dich das gleiche wie bei jeder anderen psychiatrischen Therapie : man kann niemanden gegen seinen Willen therapieren. Offenbar war sie der Meinung, keine Therapie zu benötigen, dann hat das Krankenhaus auch keine Handhabe, sie festzuhalten. Gegen ihren Willen kann man doch eh nicht mit ihr arbeiten.

Grillage schrieb:Der Vergleich hinkt aber doch sehr. Du gehst ja nicht zum Arzt und sagst, dass Du einen Hirntumor hast, den er bitte behandeln soll.

Mußt Du im Kontext sehen - @aehn schrieb ja:

aehn schrieb:​Therapeuten, Ärzte oder Betreuer können schließlich immer nur mit dem arbeiten, was ihnen anvertraut wird. Sie schauen den Menschen nur vor den Kopf und sind darauf angewiesen, was ihnen erzählt wird.

Der Arzt hat eben nicht nur das, was ihm anvertraut wird - das mag der Auslöser sein, aber ob der Arm wirklich gebrochen ist oder nicht, wird er per Röntgenbild feststellen.

Grillage schrieb:Was heißt denn üblicherweise? Es wird da kein Standardprozedere geben, alleine schon weil jeder Fall unterschiedlich ist und andere Gründe, Probleme und manchmal mal auch Erkrankungen zugrunde liegen.

Nachdem ich das ja in den letzten Jahren mehrfach mitbekommen habe: Einen Therapieplatz zu bekommen ist so gut wie unmöglich, sobald Du aber suizidgefährdet bist, wirst Du direkt eingewiesen in eine stationäre Therapie (was aktuell anscheinend der einzige Weg ist, an eine Therapie zu kommen - da sind einfach keine Plätze frei, egal wie dringend die Therapie benötigt wird und wie willig der Patient ist da mitzuarbeiten).

Da gab's aber auch eine Unstimmigkeit in der Aussage des Therapeuten bezüglich Einweisung - ich erinnere ich dass ich da ziemlich irritiert war, denn es ging in Richtung "er wollte Gina nicht einweisen" - was ich für Quatsch halte, denn gerade im Zusammenhang mit Suizidgefahr kann man sich jederzeit auch selbst einweisen.