Mordfall Fabian (8), aus Güstrow

Goodbunny schrieb:Weißt du eigentl wo du gelesen hast, dass am 21.9. ein Verhandlungstag ist? Ich hatte ja nur den 23.9. und 25.9. gefunden. Aber gestern habe ich jetzt auch etwas über den 21. gehört, finde darüber aber nichts.

Ich hab immernoch keine Ahnung wo ich das herhatte. Ich hab das ärgerlicherweise auch durchnummeriert, dabei komm ich jetzt schon durcheinander wer wann ausgesagt hat.

Goodbunny schrieb:Da der Richter ihr ja zum Schluss sagte, dass sie seiner Ansicht nach bei den meisten Aussagen gelogen hat, und er nicht weiß ob sie wegen ihrer Krankheit lügt oder ob es ihre Persönlichkeit ist, besteht ja eigentlich kein Zweifel mehr.

Und nicht nur das, sondern alle um sie herum haben kriminelle Energien oder sind evtl sogar selbst verdächtig...

Christian war der Grund für den Ausflug mit Nachtsichtgerät im fremden Revier und es ging von ihm aus (seine Aussage diesbezüglich gelogen) - ach nein, sie brauchte nur einen Vorwand, um sich mit Christian zu treffen - ach nein, Social Media war der Grund - ach nein, Matthias hatte es erzählt (in einem Telefonat, das es gar nicht gab) - Indizien zeigen etwas anderes.
Heike hatte die Idee mit der Leine und fuhr mit dem Rollator nochmal über den Acker für's Alibi (alles andere ist gelogen - Indizien zeigen etwas anderes. Mit Olaf besprach sie direkt auch ein Alibi, obwohl er ihr aufgrund eines abhelehnten "Heiratsantrags" (es ging aber wohl nur um eine Versicherung) das Liebste nehmen und sie zerstören wollte (länger vorher) - laut ihrer Aussage hatte er auch schon einen Mord begangen. Finanziell war sie gar nicht abhängig von Matthias, hatte am Monatsende 500 Euro übrig und wollte die Beziehung eigentlich gar nicht mehr, das ging von ihm aus (Indizien vor der Tat zeigen etwas anderes) - auch jetzt noch. Bankgeschäfte sollte sie für die Großeltern machen, allerdings wurden sie nie gemacht und alle Beweise zeigen, auch nie nachgeholt bzw überhaupt beauftragt. Die Bankkarte in der Sattelkammer vergessen - ach nein - das gesamte Portemonnaie - aber auch nicht wieder nach Hause gefahren deswegen - ach nein, anscheinend doch, denn man war ja direkt danach mit Portemonnaie im Edeka gefilmt worden mit dem Sohn. Sie war nie in Klein Upahl vorher - ach doch: zum Schlitten fahren mit den Kids - ach doch - mit dem Hund und dem Lütten spazieren gehen dort am Tattag - ach - der Lütte war ja gar nicht dabei - da habe sie sich versprochen, denn der war ja in der Schule. Handy wurde dann für längere Zeit ausgemacht (1x seit Besitz des Smartphones, abgesehen von einigen Minuten bei Inbetriebnahme) um den Kopf frei zu bekommen nach den Streitereien mit Matthias - ach doch nicht - es hatte nur genervt, dass Christian nicht sofort geantwortet hatte auf das Foto - erst ca 90 Sekunden später.
Ich habe bestimmt viele Dinge vergessen. Fakt ist aber nunmal: bei allen tatrelevanten Zeitpunkten hat sie eine neue Version parat gehabt, wenn (die Tümpel) Zeugen etwas anderes sagten oder es eben Beweise für ihren Standort/ihr Verhalten gab. Die diversen Sichtungszeugen des (oder eines) Ford Rangers lasse ich hier bewusst außen vor. Es wirkt auf mich manchmal, als würde sie da einen Film nachspielen...

RitterTrenk schrieb:Sie muss ja überhaupt nur lügen, weil sie weiß, dass die Wahrheit der Beweis ihrer Täterschaft wäre.

Naja fürs Lügen gibt's meist ziemlich viele Gründe, haben wir ja auch in dem Prozess gesehen, es hat ja nicht nur G. gelogen. Und wir gehen doch jetzt nicht davon aus, dass deren Wahrheit auch der Beweis der Täterschaft gewesen wäre, sondern dass sie halt nicht wollten, dass irgendwas öffentlich bekannt wird.

Das Lügen per se dient einfach nicht gut als Beweis, auch bei ihr nicht. Andere "weiche" Indizien sind da meiner Meinung sehr viel tragfähiger und zeigen auch ein Abweichen in ihrem sonstigen Verhalten, beispielsweise schaltet Sie plötzlich das Handy aus, oder auch ihre plötzliche "Sorge" um Matthias fällt ja aus dem Rahmen.

RitterTrenk schrieb:Das scheidet hier aus und es deutet eben nichts, nichts, nichts auf irgendeinen anderen Täter hin, den es ja aber geben müsste und den irgendjemand gesehen, getracked o.ä. haben müsste.

Spuren die auf andere Täter hindeuten würden, wären doch im Prozess gegen G. gar nicht relevant und müssten auch nicht vorgetragen werden. In diesem Prozess geht es nur darum der Angeklagten die Schuld nachzuweisen, ob die Ermittler vorher und wielange möglicherweise gegen irgendjemand anderen ermittelt haben, spielt in diesem Prozess keine Rolle und dürfte auch aus Gründen des Persönlcihkeitsschutzes nicht einmal wirklich Erwähnung finden. Wenn die Staatsanwaltschaft sich entschieden hat, dass bei G. ein dringender Tatverdacht vorliegt, entscheidet sie auch, dass gegen jemand anderen kein Tatverdacht vorliegt und dann gäbe es keine Rechtsgrundlage in deren Daten zu stöbern oder zu tracken etc.

Dass keine anderen Spuren bekannt werden, bedeutet nicht zwangsläufig, dass es keine gibt.

rabunsel schrieb:Naja fürs Lügen gibt's meist ziemlich viele Gründe, haben wir ja auch in d m Prozess gesehen, es hat ja nicht nur G. gelogen. Und wir gehen doch jetzt auch davon aus, dass deren Wahrheit der Beweis der Täterschaft war, sondern dass sie halt nicht wollten, dass irgendwas öffentlich bekannt wird.

Ich kann Dir nicht folgen, wer hat denn sonst noch gelogen?
Und was soll nicht öffentlich bekannt werden?

rabunsel schrieb:Dass keine anderen Spuren bekannt werden, bedeutet nicht zwangsläufig, dass es keine gibt.

Wären sie tatrelevant, hätten wir davon erfahren.

wobel schrieb:Ich kann Dir nicht folgen, wer hat denn sonst noch gelogen?
Und was soll nicht öffentlich bekannt werden?

Also auf die Schnelle Matthias jedenfalls, da seine Angaben bei der Polizei und bei Gericht unterschiedlich waren, Christian wurden auch einige Vorhalte gemacht, dass die Aussage nicht mit seinem dokumentierten Kommunikationsverhalten übereinstimmt, genauso beim edlen Spender und dem Zeugen, der diese 5000 Euro angeboten bekommen haben soll.

wobel schrieb:Wären sie tatrelevant, hätten wir davon erfahren.

Was meinst du mit tatrelevant, die Relevanz ergibt sich doch meist erst mit dem entsprechenden Tatverdacht gegen eine Person.
Es gibt Fußspuren am Tümpel die nicht zuzuordnen waren und es wird auch einige Spuren am Tatort und an Fabian gegeben haben, die man nicht zuordnen konnte. Relevant werden die erst, wenn man das entsprechende Gegnstück findet, man kann aber nicht wahllos von allen Menschen allemöglichen Spuren sammeln, das macht man erst wenn ein entsprechender Verdacht schon vorliegt, oder auch um etwas auszuschließen.
Also nur weil wir nicht über jede Spur Bescheid wissen und die in diesem Prozess nicht relevant sind, muss das nicht bedeuten, dass sie nicht existieren und eigentlich relevant wären.

rabunsel schrieb:

RitterTrenk schrieb:Sie muss ja überhaupt nur lügen, weil sie weiß, dass die Wahrheit der Beweis ihrer Täterschaft wäre.

Naja fürs Lügen gibt's meist ziemlich viele Gründe, haben wir ja auch in dem Prozess gesehen, es hat ja nicht nur G. gelogen. Und wir gehen doch jetzt nicht davon aus, dass deren Wahrheit auch der Beweis der Täterschaft gewesen wäre, sondern dass sie halt nicht wollten, dass irgendwas öffentlich bekannt wird.

Das Lügen per se dient einfach nicht gut als Beweis, auch bei ihr nicht. Andere "weiche" Indizien sind da meiner Meinung sehr viel tragfähiger und zeigen auch ein Abweichen in ihrem sonstigen Verhalten, beispielsweise schaltet Sie plötzlich das Handy aus, oder auch ihre plötzliche "Sorge" um Matthias fällt ja aus dem Rahmen.

RitterTrenk schrieb:Das scheidet hier aus und es deutet eben nichts, nichts, nichts auf irgendeinen anderen Täter hin, den es ja aber geben müsste und den irgendjemand gesehen, getracked o.ä. haben müsste.

Spuren die auf andere Täter hindeuten würden, wären doch im Prozess gegen G. gar nicht relevant und müssten auch nicht vorgetragen werden. In diesem Prozess geht es nur darum der Angeklagten die Schuld nachzuweisen, ob die Ermittler vorher und wielange möglicherweise gegen irgendjemand anderen ermittelt haben, spielt in diesem Prozess keine Rolle und dürfte auch aus Gründen des Persönlcihkeitsschutzes nicht einmal wirklich Erwähnung finden. Wenn die Staatsanwaltschaft sich entschieden hat, dass bei G. ein dringender Tatverdacht vorliegt, entscheidet sie auch, dass gegen jemand anderen kein Tatverdacht vorliegt und dann gäbe es keine Rechtsgrundlage in deren Daten zu stöbern oder zu tracken etc.

Dass keine anderen Spuren bekannt werden, bedeutet nicht zwangsläufig, dass es keine gibt.

1. Lügen: Es mag andere Gründe zum Lügen geben, ein Zeuge mag lügen, um seine Ehe nicht zu belasten und ein anderer, um jemanden zu schützen. Das kann prinzipiell auch für Gina gelten, sie mag bei ihrem Lebenslauf oder ihren Krankheiten aus Scham lügen oder schlicht um aufzuschneiden. Völlig egal ist das dann trotzdem nicht, weil man daraus gewisse Rückschlüsse auf ihren Umgang mit der Wahrheit schließen kann, aber sicher kein Tatnachweis.

Aber es geht ja hier dezidiert um das Lügen in Bezug auf sehr tatrelevante Umstände, z.B. die Bankgeschäfte oder die Autoreinigung. Dass sie hier aus irgendwelchen anderen Motiven (welche auch immer) lügt, kann man mE ausschließen. Auch dann sind die Lügen kein alleiniger Tatnachweis, ebenso wenig wie alle anderen Indizien, aber eben doch auch für sich stehend mehr oder wenig stark belastende Indizien. Und als solche werden sie auch gewertet und im Zusammenspiel mit den vielen, vielen anderen Indizien führen sie zur Überzeugung von der Täterschaft.

2. Alternativszenarien: Das ist grob falsch. Die StA muss auch potentiell entlastende Umstände vortragen, die Berufsrichter und die Verteidigung haben zudem die gesamte Akte. Selbstverständlich würde da auch zum Gegenstand der Hauptverhandlung gemacht werden, wenn es belastbare (!) Hinweise auf ein Alternativgeschehen oder einen Alternativtäter gibt - diese könnten ja gerade auch Zweifel an der Schuld der Angeklagten ergeben. Man verurteilt niemanden zu Unrecht wegen Mordes bzw. schweigt sich in der Hauptverhandlung zu einem Alternativtäter aus, nur um das Persönlichkeitsrecht eines Dritten zu schützen. Natürlich kaut man nicht jeden vagen und nicht erhärteten und deshalb schnell verworfenen Hinweis durch, den mal ein Anrufer bei XY ungelöst gemacht hat. Aber sobald es irgendetwas Konkretes gäbe (absolut fiktiv: ein persönlich bekannter Nachbar von Fabian mit pädophiler Neigung, der sich vor dem Tattag auffällig um Kenntnis von Dorinas Dienstplan bemüht, für den Tag kein Alibi und nach Fabians Verschwinden das Land verlassen hat) wäre das natürlich (!) Thema in der Hauptverhandlung. Dass nichts dergleichen Thema ist, heißt im Umkehrschluss, dass auch nichts dergleichen in der Akte steht, ergo es nichts dergleichen gibt.

Ohm hat ja das Ergebnis der Untersuchung als Treppenwitz bezeichnet. Was bedeutet das? Ich kenne den Begriff nicht.

Nachtrag: des Messers

@MINKA123

Wikipedia: Treppenwitz

Wikipedia: Treppenwitz

Ja das hab ich gelesen, ergibt aber für mich keinen Sinn. Warum soll es zu spät zum einbringen sein.

MINKA123 schrieb:Ja das hab ich gelesen, ergibt aber für mich keinen Sinn. Warum soll es zu spät zum einbringen sein.

Du darfst nicht alles, was RA Ohm sagt, ernst nehmen. Sagt er doch selber. Siehe die Erwähnung des "Eiskeller"-Falls.

MINKA123 schrieb:Ja das hab ich gelesen, ergibt aber für mich keinen Sinn. Warum soll es zu spät zum einbringen sein.

Heute wird der Ausdruck Treppenwitz auch – abweichend von der ursprünglichen Bedeutung – für „Ironie des Schicksals“, „alberner Witz“ oder „unangemessenes, lächerliches Verhalten“ verwendet

Quelle: Wikipedia: Treppenwitz

RitterTrenk schrieb:

MINKA123 schrieb:Ja das hab ich gelesen, ergibt aber für mich keinen Sinn. Warum soll es zu spät zum einbringen sein.

Heute wird der Ausdruck Treppenwitz auch – abweichend von der ursprünglichen Bedeutung – für „Ironie des Schicksals“, „alberner Witz“ oder „unangemessenes, lächerliches Verhalten“ verwendet

Quelle: Wikipedia: Treppenwitz

Passen wird da ja wohl nur alberner Witz. Da bin ich jetzt gespannt, was dann die Auswertung des Messers ergibt.

Adson schrieb:Du darfst nicht alles, was RA Ohm sagt, ernst nehmen. Sagt er doch selber. Siehe die Erwähnung des "Eiskeller"-Falls.

Ja, er ist aber sehr schnell zurückgerudert. Hätte man auch vor Gericht als Unterstellung werten können.

RitterTrenk schrieb:Die StA muss auch potentiell entlastende Umstände vortragen, die Berufsrichter und die Verteidigung haben zudem die gesamte Akte.

Jaja die neutralste Behörde der Welt, das ist wohl eher der Idealfall.

Nein die Verteidigung hat nicht automatisch Einblick in die gesamte Ermittlungsakte und nicht alles aus den Ermittlungsakten kommt in die Prozessakten. Die Verteidigung kann Einblick einfordern und der Richter entscheidet dann ob die StA das rausrücken muss. Der Einblick kann beispielsweise wegen den Persönlichkeistrechten Dritter verwehrt werden.

Dein Beispiel wäre ein exzellentes Beispiel dafür. Falls dieser Pädophile ein 100% Alibi hätte, würde man dessen Persönlichekeitsrechte womöglich schützen in dem man diese Ermittlung nicht in die Prozessakten aufnimmt. Falls er kein Alibi und eben das Land verlassen etc. hätte, wäre G. wahrscheinlich weder in U-Haft genommen worden noch Anklage erhoben worden, bis man diesen anderen Tatverdächtigen sicher ausschließen hätte können.

Und genau das ist das Dilemma der StA, sie sollen zwar Entlastendes ermitteln, wenn sie das aber zu gut machen, kann der dringende Tatverdächtigen nicht begründet werden .

RitterTrenk schrieb:Dass nichts dergleichen Thema ist, heißt im Umkehrschluss, dass auch nichts dergleichen in der Akte steht, ergo es nichts dergleichen gibt.

Weder noch.
Dass es nicht Thema ist, bedeutet erstmal, dass es der Richter als nicht relevant erachtet hat um es in den Prozess einzuführen, es aber dennoch in den Prozessakten steht. Verteidigung und Staatsanwaltschaft können falls sie anderer Meinung sind, einen Beweisantrag stellen um es dennoch einzuführen.
Weiters könnte es nicht in der Prozessakte stehen, aber dennoch in der Ermittlungsakte aufzufinden sein. Die Verteidigung kann Einblick fordern, aber natürlich nur wenn sie weiß was eben nicht in den Prozessakten steht.
Und zu guter Letzt könnte es sein, dass gewisse Umstände gar nicht erst ermittelt wurden und daher nirgendwo stehen, aber dennoch relevant wären.

Ich möchte gar nicht behaupten, dass in diesem Fall etwas Wichtiges nicht ermittelt wurde oder nicht in den Prozess eingeführt wurde, ich weiß es natürlich nicht. Ich halte es nur für einen Trugschluss davon auszugehen, dass in einem Prozess gegen eine bestimmte Person das Fehlen belastender Indizien gegen eine andere Person gleichbedeutend damit ist, dass es nichts Belastendes gegen irgendjemand anderes geben kann.

rabunsel schrieb:Weiters könnte es nicht in der Prozessakte stehen, aber dennoch in der Ermittlungsakte aufzufinden sein. Die Verteidigung kann Einblick fordern, aber natürlich nur wenn sie weiß was eben nicht in den Prozessakten steht.

Ich gehe davon aus, dass sie min. einen Strafverteidiger (Ohm) schon lange vor der Eröffnung des Prozesses hatte und dieser daher auch schon die Ermittlungsakten einsehen konnte. Und da er wusste, dass es u.U. "eng" werden könnte, hätte er und später RA Löcker wohl gut daran getan, auch über alternative Szenarien nachzudenken. Das haben sie vielleicht auch getan, aber keinen handfesten Ansatzpunkt gefunden. Deshalb haben sie Gina auch nicht aus der U-Haft bekommen.

Adson schrieb:Ich gehe davon aus, dass sie min. einen Strafverteidiger (Ohm) schon lange vor der Eröffnung des Prozesses hatte und dieser daher auch schon die Ermittlungsakten einsehen konnte. Und da er wusste, dass es u.U. "eng" werden könnte, hätte er und später RA Löcker wohl gut daran getan, auch über alternative Szenarien nachzudenken. Das haben sie vielleicht auch getan, aber keinen handfesten Ansatzpunkt gefunden. Deshalb haben sie Gina auch nicht aus der U-Haft bekommen.

Ja klar, davon gehe ich auch aus. Es gab damals auch eine Haftprüfung und ich finde ja auch, dass es ausreichend Indizien gegen G gibt, für U-Haft, Anklage und auch Verurteilung. Ich halte es nur nicht für ein weiteres Indiz, dass im Prozess Belastendes gegen andere nicht Thema ist.

rabunsel schrieb:Weder noch.
Dass es nicht Thema ist, bedeutet erstmal, dass es der Richter als nicht relevant erachtet hat um es in den Prozess einzuführen, es aber dennoch in den Prozessakten steht. Verteidigung und Staatsanwaltschaft können falls sie anderer Meinung sind, einen Beweisantrag stellen um es dennoch einzuführen.
Weiters könnte es nicht in der Prozessakte stehen, aber dennoch in der Ermittlungsakte aufzufinden sein. Die Verteidigung kann Einblick fordern, aber natürlich nur wenn sie weiß was eben nicht in den Prozessakten steht.
Und zu guter Letzt könnte es sein, dass gewisse Umstände gar nicht erst ermittelt wurden und daher nirgendwo stehen, aber dennoch relevant wären.

Ich möchte gar nicht behaupten, dass in diesem Fall etwas Wichtiges nicht ermittelt wurde oder nicht in den Prozess eingeführt wurde, ich weiß es natürlich nicht. Ich halte es nur für einen Trugschluss davon auszugehen, dass in einem Prozess gegen eine bestimmte Person das Fehlen belastender Indizien gegen eine andere Person gleichbedeutend damit ist, dass es nichts Belastendes gegen irgendjemand anderes geben kann.

Diese Umstände/Abläufe sind mir alle bekannt. Natürlich haben die Prozessbeteiligten eine Filterfunktion, was die Einführung angeht und natürlich beruht das, was dann eingeführt wird, auf Entscheidungen/Wertungen der Beteiligten (welche Spur wird weiterverfolgt, wird ein Ermittlungsergebnis für relevant erachtet...).

Dein Ansatz ist mE trotzdem verfehlt. Denke doch einmal an die Anwendung des Zweifelssatzes: Auch hier wird für die Verurteilung ja nur die Abwesenheit vernünftiger (!) Zweifel verlangt. Letztlich war niemand aus der Kammer beim Tatgeschehen dabei und eine naturwissenschaftliche 100%-Gewissheit gibt es fast ausnahmslos nicht, es reicht ein bestimmtes Maß an Gewissheit und rein theoretische denkbare abweichende Geschehensverläufe (Klassiker im Studium: Aliens als Täter) genügen nicht für vernünftige Zweifel.

So auch hier: Natürlich kann niemand zu 100% ausschließen, dass es auch einen Anruf eines Zeugen bei der Polizei gab, der in den Ermittlungen gar nicht/kaum weiterverfolgt und nicht eingeführt wurde, bei weiterer Ermittlung aber zu einem zumindest halbwegs plausiblen Alternativtäter geführt hätte. Ebenso wenig ist ausgeschlossen, dass in der Ermittlungsakte über die durchaus aktive Verfolgung einer Alternativspur berichtet wird, und diese Verfolgung es gleichwohl nicht in die Verfahrensakte geschafft hat, weil sie dafür nicht als relevant genug betrachtet wurde.

Kann alles sein, aber was wir beurteilen können: Offensichtlich hat es eben nichts davon in die allein maßgebliche Hauptverhandlung geschafft. Daraus kann dann als Ergebnis der Beweisaufnahme auch ohne 100%ige Sicherheit legitim schließen, dass nichts - relevant genug - für ein Alternativszenario/eine andere ggf. tatverantwortliche Person spricht und dann ist es wiederum legitim, dies auch als für eine Schuld von Gina und eine entsprechende Verurteilung sprechend zu bewerten.

RitterTrenk schrieb:Daraus kann dann als Ergebnis der Beweisaufnahme auch ohne 100%ige Sicherheit legitim schließen, dass nichts - relevant genug - für ein Alternativszenario/eine andere ggf. tatverantwortliche Person spricht und dann ist es wiederum legitim, dies auch als für eine Schuld von Gina und eine entsprechende Verurteilung sprechend zu bewerten.

Mein Problem mit dieser Argumentation ist, schon für den hinreichenden Tatverdacht darf es kein wahrscheinliches Alternativszenario geben, ebenso für den Haftbefehl, später müsste man aus der U-Haft entlassen werden und es dürfte weder Anklage erhoben noch zugelassen werden. Also nur wenn bis zum Hauptverfahren kein wahrscheinliches Alternativszenario gibt, kommt es überhaupt zu diesem. Es ist also eine notwendige Voraussetzung für ein Hauptverfahren. Wenn man jetzt argumentiert, das Fehlen dieses Alternativszenarios wäre schön Beweis genug, bräuchte man das Hauptverfahren als Instanz des Schuldnachweises eigentlich nicht mehr.

rabunsel schrieb:Wenn man jetzt argumentiert, das Fehlen dieses Alternativszenarios wäre schön Beweis genug, bräuchte man das Hauptverfahren als Instanz des Schuldnachweises eigentlich nicht mehr.

Genau das war aber nicht die Argumentation. Das Fehlen eines Alternativszenarios ist nicht "Beweis genug" für eine Anklage oder gar Verurteilung, aber das Vorhandensein eines solchen kann Anklage oder spätestens Verurteilung verhindern. Und das wäre durchaus auch der Job der Verteidigung, ein solches Alternativszenario zu präsentieren - auch wenn man dafür keinen konkreten Tatverdächtigen hat.

Adson schrieb:Und das wäre durchaus auch der Job der Verteidigung, ein solches Alternativszenario zu präsentieren - auch wenn man dafür keinen konkreten Tatverdächtigen hat.

Nein - es reicht, Zweifel zu saehen.
Die Verteidigung muss kein (stimmiges) Alternativszenario entwerfen.

RitterTrenk schrieb:Selbst ausgebuffteste Auftragskiller des organisierten Verbrechens hinterlassen Spuren, hier müsste aber ein emotionaler Kindermord an einem Jungen noch auf einem deutlich höheren kriminellen Niveau ohne auch nur einen einzigen Ermittlungsansatz passiert sein, wenn es nicht Gina war.

Naja, Gina hat jetzt auch nicht gerade eindeutige Spuren hinterlassen...am ehesten noch durch ihre unnötigen Besuche am Tuempel.