Deutsche Touristin in Gröden zweimal vermisst, dann tot aufgefunden

@brigittsche
deinem Beitrag möchte ich mich komplett anschließen.
Und was jetzt auch immer wichtiger wird: der eigene Wille.
Du kannst jemanden halt nicht anbinden.

Selbst wenn sie sich vorher auffällig verhalten hat kann man jemanden nicht einfach festhalten.
Außerdem (ist meine Meinung) ist das auch nicht der Job des Hotels/ der Pension.

Wenn die Leitung der Reisegruppe Auffälligkeiten feststellt muss sie die Angehörigen informieren, wenn es enorm ist wird die Reise der Frau dann abgebrochen. Dann muss sichergestellt werden, dass die Frau nach Hause kommt.
Da denkt doch erstmal jeder an sich, da will man sich doch selbst absichern.

nskandal schrieb:Wenn die Leitung der Reisegruppe Auffälligkeiten feststellt muss sie die Angehörigen informieren, wenn es enorm ist wird die Reise der Frau dann abgebrochen. Dann muss sichergestellt werden, dass die Frau nach Hause kommt.

Nein, es gibt immer noch den Schutz der Privatsphäre und Du kannst nicht einfach Angehörige anrufen als Gruppenleiter und über Deine Vermutungen zum Gesundheitszustand zu informieren, ohne das ok der betroffenen Person o.ä. Nochmal - wir reden hier nicht von einem Kind, sondern von einem erwachsenen Menschen und der Ehemann wusste ja um den Vorfall vom Vortag. Und auch der kann nicht über den Kopf seiner Frau hinweg entscheiden, dass sie jetzt heimfahren muss.

Und wer will hier überhaupt für die Frau entscheiden, dass sie heim muss??? Das geht auch nur, wenn eine gebuchte Gruppenreise entsprechende Regelungen hätte, bei der ein Reisender ausgeschlossen werden kann. Und dann könnte sie auch nur nicht an der Gruppenreise weiter teilnehmen. Du kannst doch nicht einfach einen Menschen in einen Zug setzen und zur Heimfahrt zwingen!

Ich verstehe ja, wo ihr herkommt bzw. was hinter Euren Gedanken steht. Das ist aber so nicht umsetzbar und auch rechtlich nicht abgedeckt. Deswegen gibt es hier keinen "Schutzbedarf", der verletzt hätte werden können. Wenn Du einen hilflosen, blutenden Menschen auf der Straße liegen sieht und einfach weitergehst, dann greift die unterlassene Hilfeleistung. Das war hier ja aber nicht der Fall.

brigittsche schrieb:Dann würde ich bestraft werden, weil ich meine demente Oma alleine lasse (=die Hilfsbedürftigkeit ist bekannt) aber wenn die Oma plötzlich verwirrt ist, weil sie nicht genug getrunken hat (=die Hilfsbedürftigkeit ist plötzlich aufgetreten) darf ich sie dann alleine in ihrer Wohnung sitzen lassen?

Nein, das siehst Du hier leider völlig falsch. Auch der demente Mensch hat das Recht zu verwahrlosen, zu verdursten, etc. - glaub mir, ich habe diese Themen ausreichend durch und selbst bei einer Betreuung darfst Du nicht über den Kopf des Menschen hinweg entscheiden, außer Du hast z.B. das Aufenthaltsbestimmungsrecht oder die geschlossene Unterbringung ist genehmigt.

Wenn die demente Oma nachts aus dem Haus geht (in welchem Du sie eben nicht einschließen darfst, weil Freiheitsberaubung) und auf die Autobahn läuft, dabei einen Unfall mit Todesfolge verursacht (nicht ihren Tod), dann wirst Du zum Glück eben nicht bestraft - Du hast keine Aufsichtspflicht über die Oma, auch wenn sie dement ist.

Wenn demente Menschen aus Pflegeheimen sich verlaufen und dabei versterben ist auch nicht das Pflegeheim in der Verantwortung, wenn es keine angeordnete geschlossene Unterbringung gab.

Boho schrieb:Wenn demente Menschen aus Pflegeheimen sich verlaufen und dabei versterben ist auch nicht das Pflegeheim in der Verantwortung, wenn es keine angeordnete geschlossene Unterbringung gab

Ich beziehe mich erstmal hier drauf, weil ich genau in dem Bereich arbeite.
Natürlich ist man in der Verantwortung!
Ich darf meine Bewohner nicht verprügeln, damit sie wieder mit mir ins Wohnheim gehen.
Aber in so einem Fall wird sofort die Polizei gerufen, weil die Person eben NICHT auf sich selbst aufpassen kann. Die gesetzlich Verantwortlichen werden natürlich auch informiert.
In dem Fall hat man nämlich die Aufsichts- und Fürsorgepflicht.
Dafür gibt es solche Vertreter ja wenn jemand nicht selbst entscheiden kann.

Und wenn ich selbst als Reiseleitung das Gefühl habe es stimmt etwas nicht mit einer Person dann sichere ich mich ab.
Genau dafür werden Kontaktdaten bei Reiseantritt angegeben.

nskandal schrieb:Ich beziehe mich erstmal hier drauf, weil ich genau in dem Bereich arbeite.
Natürlich ist man in der Verantwortung!
Ich darf meine Bewohner nicht verprügeln, damit sie wieder mit mir ins Wohnheim gehen.
Aber in so einem Fall wird sofort die Polizei gerufen, weil die Person eben NICHT auf sich selbst aufpassen kann. Die gesetzlich Verantwortlichen werden natürlich auch informiert.

Das wurde hier doch gemacht. Sie wurde vermisst gemeldet, es gab je ein Riesensuchtrupp - sprich, hier war die Polizei eingebunden. Nach dem ersten Auffinden wurde sie doch sogar medizinisch abgeklärt.
Der Ehemann wusste auch Bescheid.

Was hätte hier irgendeine Person der Reisegruppe oder auch ein Reiseleiter noch machen sollen?
Aber vielleicht sieht es das italienische Recht ja auch anders und man hätte sie zwangsweise in ein Flugzeug setzen können.

Boho schrieb:Das geht auch nur, wenn eine gebuchte Gruppenreise entsprechende Regelungen hätte, bei der ein Reisender ausgeschlossen werden kann.

Dieser Umstand kommt häufiger vor als man denkt. Gerade bei Wanderreisen gibt es z.B. Vorgaben zum Schuhwerk, ein Reiseleiter muss eine Person nicht mit auf eine Wanderung nehmen, wenn die vorherige Reisebeschreibung zum Beispiel verbindlich "knöchelhohe Wanderschuhe" vorschreibt, der Wanderer dann aber in Turnschuhen oder flachen Wanderschuhen ankommt.

Ich habe beides schon bei Gruppenreisen erlebt: Ein Wanderführer hat eine Person von Beginn an von der Wanderung wegen Nichterfüllung der Sicherheitsvorgaben ausgeschlossen (was richtig war), ein anderer Wanderführer hat die Person mitlaufen lassen "auf eigene Verantwortung" und wenn es nicht klappt, wird die Gruppe eben nicht warten, sondern man muss alleine zurück (sowas könnte ich mir hier in dem Fall vorstellen).

Auch wenn sich ein Gruppenmitglied gegenüber der Gruppe nicht korrekt verhält (nur mal als Beispiel: ständig betrunken ist oder rumpöbelt), kann die Reiseleitung die Person ausschließen.

Wir wissen nicht, was hier vorlag, aber gerade die Faktoren wie das "Schuhe ausziehen", könnten darauf hindeuten, dass die Frau vielleicht nicht das richtige Schuhwerk dabei hatte, vielleicht deswegen nicht mit der Gruppe gehen konnte und am nächsten Tag dann entweder neue, vor Ort gekaufte Schuhe einlaufen wollte oder ihre eigenen wegen Blasen kurz ausziehen und die Füße im Schnee kühlen. Eventuell ist sie beim Wiederanziehen der Schuhe aufgrund eines Gleichgewichtsverlusts einfach unglücklich gestürzt. Oder aber sie hatte starke Medikamente wegen Schmerzen genommen, die sie benommen und schläfrig machten (Situation tags davor im Wald), im schlimmsten Fall noch in Verbindung mit Alkohol.

LillyLego schrieb:sondern man muss alleine zurück (sowas könnte ich mir hier in dem Fall vorstellen).

So etwas kenne ich gar nicht, dass eine Person alleine zurueckgelassen wird.
Dann muesste es schon eine sehr einfache und nicht allzu lange Strecke zurueck sein.

Boho schrieb:Nein, das siehst Du hier leider völlig falsch. Auch der demente Mensch hat das Recht zu verwahrlosen, zu verdursten, etc. - glaub mir, ich habe diese Themen ausreichend durch und selbst bei einer Betreuung darfst Du nicht über den Kopf des Menschen hinweg entscheiden, außer Du hast z.B. das Aufenthaltsbestimmungsrecht oder die geschlossene Unterbringung ist genehmigt.

Bitte bedenke, in welchem Zusammenhang ich das gesagt habe. Es ging darum, ob die Hilfsbedürftigkeit plötzlich auftritt oder ob sie bekannt ist. Und das nur als Beispiel im Zusammenhang mit der besagten Ermittlung und der daraus abgeleiteten Folgerung, weil wegen dieser Sache ermittelt wurde, muss es eine bekannte Vorerkrankung der Frau gegeben haben. Und wenn Du mein Beispiel liest und darüber nachdenkst, dann steht da nichts vom Recht auf irgendwas, sondern es geht darum, ob ich eingreifen muss, weil da offensichtlich jemand in einer hilflosen Lage ist die er/sie selbst in dem Augenblick nicht einschätzen kann.

Mal ganz abgesehen davon: Nach Deiner Argumentation dürfte es dann überhaupt gar keine Ermittlungen wegen "Verlassens eine hilflosen Person" geben.

Weil die Person ja das Recht hat, jederzeit irgendwo in der fremde, potentiell gefährlichen Gegend rumzurennen, gerne in ungeeigneter Kleidung und ohne Orientierungsvermögen. Freier Wille und so.

Dann hätte man als Mitreisender, Reiseleiter usw. ja überhaupt nichts tun dürfen, weil sie das ja so wollte. Und somit könnte man nie jemandem etwas derartiges vorwerfen, weil er/sie ja nicht gegen den Willen der hilflosen Person handeln darf.

Wie Du selbst ja auch sagst:

Boho schrieb:Was hätte hier irgendeine Person der Reisegruppe oder auch ein Reiseleiter noch machen sollen?

Es heißt ja:

Wie die Nachrichtenagentur Ansa schreibt, wollen die Ermittler eine mögliche Mitverantwortung von Personen ausschließen, die eigentlich auf die Frau ein Auge hätten werfen sollen.

Quelle: https://www.suedtirolnews.it/chronik/ermittlungen-nach-tod-von-64-jaehriger-in-groeden

Die Motivation ist etwas auszuschließen, und nicht einen Mit-Schuldigen zu finden.

Vielleicht hatte sie ja ein neues Herz- Kreislaufproblem, das noch niemand bewusst war. zB in Folge einer übergangenen Virus-Erkältung wie es um die Zeit im Jahr vorkommt.

Hoffentlich verübelt man mir nicht den kurzen Exkurs:
Die Diskussion erinnert gerade an die laufenden Ermittlungen um den Tod einer Bergsteigerin am Großglockner letztes Jahr, wo die Staatsanwaltschaft dem überlebenden Partner vorwirft, er wäre praktisch der Tourenführer gewesen und hätte in dieser Rolle falsche Entscheidungen betreff der notleidenden Partnerin am Berg getroffen. Interessanter Weise stellen sich die Eltern der Verstorbenen (sie ist letztlich auch erfroren) jetzt hinter ihn, weil sie ihn nicht als praktisch Tourenführenden sehen, sondern sagen, die Tochter hätte selbst entschieden welche Touren sie wie macht, und sie war regelmäßig begeistert mit dem Partner unterwegs und selbst entsprechend erfahren.
Auch hier jetzt die Diskussion, ob sie nicht erst um Mitternacht vor dem Gipfel einen Leistungseinbruch hatte wegen einer übergangenen Erkältung, und daher einsetzenden Herzrhythmusstörungen, die vorher niemand ahnen konnte. Ich weiß nicht ob man das bei der Obduktion noch feststellen konnte. (Sie hatte einen Biwaksack dabei, und ihm wird vorgeworfen, sie mit dem Sack in ihrem Rucksack zurückgelassen zu haben. Da frage ich mich auch, warum hat sie den Biwaksack nicht selbst ausgepackt und ist hineingeschlüpft, während er weiter ging um Hilfe zu holen? Es ist ja sie, die ein Kälte- und Schwäche- Empfinden hat, und sie wusste doch, was sie wofür dabei hatte).
In den Medien wird formuliert, es werde betreff fahrlässiger Tötung ermittelt. Aber es geht hier wohl um dasselbe: Vernachlässigung der Verpflichtung zur Fürsorge für einen Menschen, der durch Krankheit wehrlos ist , und Fahrlässigkeit (dessen Gesundheit schädigt) mit Todesfolge. (§92 StGB) Ihm drohen im konkreten Fall bei Verurteilung drei Jahre Haft.
In diesem Fall hat der Partner das getan, was er selbst für das beste in der Situation zur Hilfeleistung eingeschätzt hat - alleine weitergegangen, um zu sehen ob er in der nächsten Hütte Hilfe organisieren kann. Das hat offensichtlich nicht erfolgreich geklappt, und der Rettungshubschriaber konnte nachts nicht mehr fliegen.
Nach meinem Gefühl wird hier auch zuviel in die Willensfreiheit von Menschen eingegriffen. Es liegt in der Natur der Sache, dass so ein Sport -mit Naturgewalten konfrontiert- ein gewisses Maß an Gefährlichkeit mit sich bringt. Und der menschliche Körper ist nun mal keine berechenbare Maschine. Das alles macht ja einen Aspekt des Reizes der Sache für manche Menschen aus.

brigittsche schrieb:Mal ganz abgesehen davon: Nach Deiner Argumentation dürfte es dann überhaupt gar keine Ermittlungen wegen "Verlassens eine hilflosen Person" geben.

Weil die Person ja das Recht hat, jederzeit irgendwo in der fremde, potentiell gefährlichen Gegend rumzurennen, gerne in ungeeigneter Kleidung und ohne Orientierungsvermögen. Freier Wille und so.

Dann hätte man als Mitreisender, Reiseleiter usw. ja überhaupt nichts tun dürfen, weil sie das ja so wollte. Und somit könnte man nie jemandem etwas derartiges vorwerfen, weil er/sie ja nicht gegen den Willen der hilflosen Person handeln darf.

Ja - denn genau vor diesem Problem stehst Du, wenn Du hier schützend aktiv werden willst. Genau diese Leier wird Dir jeder Arzt im Krankenhaus, Psychiater in entsprechenden Institutionen erzählen. Max. bei Eigengefährdung kann eine kurzzeitige Einweisung erfolgen, wenn der "Patient" dann aber wieder heim will, dann kann diesen Niemand festhalten und er darf gehen. Ich kann Dir ein Buch darüber schreiben, wie oft mein an Demenz erkrankter Vater sich und vor allen Dingen Außenstehende in Gefahr gebracht hat und was für ein nervenaufreibender langer Kampf es war, hier den nötigen Schutz durchzusetzen.

In diesem Fall sehe ich es wie Du, dass hier eigentlich nur ein Verlassen einer hilfebedürftigen Person in Frage kommt, wenn fachkundige Personen dabei waren, denen ein entsprechender Befund bekannt war. Das sich Verirren etc. am Vortag war zwar merkwürdig, da aber sowohl Polizei, medizinische Erstversorger und auch der Ehemann (wenn der auch nur bedingt einschreiten kann) da nichts weiter an Handlungsbedürfnis sahen.... Wenn also die Alle meinten, die Frau müsse nicht in ein Krankenhaus und kann zurück ins Hotel (oder die Frau darauf bestand), sehe ich keine Verantwortung beim Reiseleiter oder den Begleitern. Die Frau ist auf keine neue Tour mitgenommen wurden, sondern hat sich zum Einkaufen vom Hotel wegbewegt.

Silberstreif. schrieb:In diesem Fall hat der Partner das getan, was er selbst für das beste in der Situation zur Hilfeleistung eingeschätzt hat - alleine weitergegangen, um zu sehen ob er in der nächsten Hütte Hilfe organisieren kann. Das hat offensichtlich nicht erfolgreich geklappt, und der Rettungshubschriaber konnte nachts nicht mehr fliegen.
Nach meinem Gefühl wird hier auch zuviel in die Willensfreiheit von Menschen eingegriffen.

Bei dem Fall konnte ich auch nur den Kopf schütteln. Keiner kann überhaupt garantieren, dass nicht Beide gestorben wären, wenn er dort geblieben wäre - oder er hätte knapp überlebt, sie wäre gestorben und dann man hätte ihm vorgeworfen, warum er kein Hilfe versucht hat zu holen, wo er doch fitter war.