Deutsche Touristin in Gröden zweimal vermisst, dann tot aufgefunden

@brigittsche
deinem Beitrag möchte ich mich komplett anschließen.
Und was jetzt auch immer wichtiger wird: der eigene Wille.
Du kannst jemanden halt nicht anbinden.

Selbst wenn sie sich vorher auffällig verhalten hat kann man jemanden nicht einfach festhalten.
Außerdem (ist meine Meinung) ist das auch nicht der Job des Hotels/ der Pension.

Wenn die Leitung der Reisegruppe Auffälligkeiten feststellt muss sie die Angehörigen informieren, wenn es enorm ist wird die Reise der Frau dann abgebrochen. Dann muss sichergestellt werden, dass die Frau nach Hause kommt.
Da denkt doch erstmal jeder an sich, da will man sich doch selbst absichern.

nskandal schrieb:Wenn die Leitung der Reisegruppe Auffälligkeiten feststellt muss sie die Angehörigen informieren, wenn es enorm ist wird die Reise der Frau dann abgebrochen. Dann muss sichergestellt werden, dass die Frau nach Hause kommt.

Nein, es gibt immer noch den Schutz der Privatsphäre und Du kannst nicht einfach Angehörige anrufen als Gruppenleiter und über Deine Vermutungen zum Gesundheitszustand zu informieren, ohne das ok der betroffenen Person o.ä. Nochmal - wir reden hier nicht von einem Kind, sondern von einem erwachsenen Menschen und der Ehemann wusste ja um den Vorfall vom Vortag. Und auch der kann nicht über den Kopf seiner Frau hinweg entscheiden, dass sie jetzt heimfahren muss.

Und wer will hier überhaupt für die Frau entscheiden, dass sie heim muss??? Das geht auch nur, wenn eine gebuchte Gruppenreise entsprechende Regelungen hätte, bei der ein Reisender ausgeschlossen werden kann. Und dann könnte sie auch nur nicht an der Gruppenreise weiter teilnehmen. Du kannst doch nicht einfach einen Menschen in einen Zug setzen und zur Heimfahrt zwingen!

Ich verstehe ja, wo ihr herkommt bzw. was hinter Euren Gedanken steht. Das ist aber so nicht umsetzbar und auch rechtlich nicht abgedeckt. Deswegen gibt es hier keinen "Schutzbedarf", der verletzt hätte werden können. Wenn Du einen hilflosen, blutenden Menschen auf der Straße liegen sieht und einfach weitergehst, dann greift die unterlassene Hilfeleistung. Das war hier ja aber nicht der Fall.

brigittsche schrieb:Dann würde ich bestraft werden, weil ich meine demente Oma alleine lasse (=die Hilfsbedürftigkeit ist bekannt) aber wenn die Oma plötzlich verwirrt ist, weil sie nicht genug getrunken hat (=die Hilfsbedürftigkeit ist plötzlich aufgetreten) darf ich sie dann alleine in ihrer Wohnung sitzen lassen?

Nein, das siehst Du hier leider völlig falsch. Auch der demente Mensch hat das Recht zu verwahrlosen, zu verdursten, etc. - glaub mir, ich habe diese Themen ausreichend durch und selbst bei einer Betreuung darfst Du nicht über den Kopf des Menschen hinweg entscheiden, außer Du hast z.B. das Aufenthaltsbestimmungsrecht oder die geschlossene Unterbringung ist genehmigt.

Wenn die demente Oma nachts aus dem Haus geht (in welchem Du sie eben nicht einschließen darfst, weil Freiheitsberaubung) und auf die Autobahn läuft, dabei einen Unfall mit Todesfolge verursacht (nicht ihren Tod), dann wirst Du zum Glück eben nicht bestraft - Du hast keine Aufsichtspflicht über die Oma, auch wenn sie dement ist.

Wenn demente Menschen aus Pflegeheimen sich verlaufen und dabei versterben ist auch nicht das Pflegeheim in der Verantwortung, wenn es keine angeordnete geschlossene Unterbringung gab.

Boho schrieb:Wenn demente Menschen aus Pflegeheimen sich verlaufen und dabei versterben ist auch nicht das Pflegeheim in der Verantwortung, wenn es keine angeordnete geschlossene Unterbringung gab

Ich beziehe mich erstmal hier drauf, weil ich genau in dem Bereich arbeite.
Natürlich ist man in der Verantwortung!
Ich darf meine Bewohner nicht verprügeln, damit sie wieder mit mir ins Wohnheim gehen.
Aber in so einem Fall wird sofort die Polizei gerufen, weil die Person eben NICHT auf sich selbst aufpassen kann. Die gesetzlich Verantwortlichen werden natürlich auch informiert.
In dem Fall hat man nämlich die Aufsichts- und Fürsorgepflicht.
Dafür gibt es solche Vertreter ja wenn jemand nicht selbst entscheiden kann.

Und wenn ich selbst als Reiseleitung das Gefühl habe es stimmt etwas nicht mit einer Person dann sichere ich mich ab.
Genau dafür werden Kontaktdaten bei Reiseantritt angegeben.

nskandal schrieb:Ich beziehe mich erstmal hier drauf, weil ich genau in dem Bereich arbeite.
Natürlich ist man in der Verantwortung!
Ich darf meine Bewohner nicht verprügeln, damit sie wieder mit mir ins Wohnheim gehen.
Aber in so einem Fall wird sofort die Polizei gerufen, weil die Person eben NICHT auf sich selbst aufpassen kann. Die gesetzlich Verantwortlichen werden natürlich auch informiert.

Das wurde hier doch gemacht. Sie wurde vermisst gemeldet, es gab je ein Riesensuchtrupp - sprich, hier war die Polizei eingebunden. Nach dem ersten Auffinden wurde sie doch sogar medizinisch abgeklärt.
Der Ehemann wusste auch Bescheid.

Was hätte hier irgendeine Person der Reisegruppe oder auch ein Reiseleiter noch machen sollen?
Aber vielleicht sieht es das italienische Recht ja auch anders und man hätte sie zwangsweise in ein Flugzeug setzen können.

Boho schrieb:Das geht auch nur, wenn eine gebuchte Gruppenreise entsprechende Regelungen hätte, bei der ein Reisender ausgeschlossen werden kann.

Dieser Umstand kommt häufiger vor als man denkt. Gerade bei Wanderreisen gibt es z.B. Vorgaben zum Schuhwerk, ein Reiseleiter muss eine Person nicht mit auf eine Wanderung nehmen, wenn die vorherige Reisebeschreibung zum Beispiel verbindlich "knöchelhohe Wanderschuhe" vorschreibt, der Wanderer dann aber in Turnschuhen oder flachen Wanderschuhen ankommt.

Ich habe beides schon bei Gruppenreisen erlebt: Ein Wanderführer hat eine Person von Beginn an von der Wanderung wegen Nichterfüllung der Sicherheitsvorgaben ausgeschlossen (was richtig war), ein anderer Wanderführer hat die Person mitlaufen lassen "auf eigene Verantwortung" und wenn es nicht klappt, wird die Gruppe eben nicht warten, sondern man muss alleine zurück (sowas könnte ich mir hier in dem Fall vorstellen).

Auch wenn sich ein Gruppenmitglied gegenüber der Gruppe nicht korrekt verhält (nur mal als Beispiel: ständig betrunken ist oder rumpöbelt), kann die Reiseleitung die Person ausschließen.

Wir wissen nicht, was hier vorlag, aber gerade die Faktoren wie das "Schuhe ausziehen", könnten darauf hindeuten, dass die Frau vielleicht nicht das richtige Schuhwerk dabei hatte, vielleicht deswegen nicht mit der Gruppe gehen konnte und am nächsten Tag dann entweder neue, vor Ort gekaufte Schuhe einlaufen wollte oder ihre eigenen wegen Blasen kurz ausziehen und die Füße im Schnee kühlen. Eventuell ist sie beim Wiederanziehen der Schuhe aufgrund eines Gleichgewichtsverlusts einfach unglücklich gestürzt. Oder aber sie hatte starke Medikamente wegen Schmerzen genommen, die sie benommen und schläfrig machten (Situation tags davor im Wald), im schlimmsten Fall noch in Verbindung mit Alkohol.

LillyLego schrieb:sondern man muss alleine zurück (sowas könnte ich mir hier in dem Fall vorstellen).

So etwas kenne ich gar nicht, dass eine Person alleine zurueckgelassen wird.
Dann muesste es schon eine sehr einfache und nicht allzu lange Strecke zurueck sein.

Boho schrieb:Nein, das siehst Du hier leider völlig falsch. Auch der demente Mensch hat das Recht zu verwahrlosen, zu verdursten, etc. - glaub mir, ich habe diese Themen ausreichend durch und selbst bei einer Betreuung darfst Du nicht über den Kopf des Menschen hinweg entscheiden, außer Du hast z.B. das Aufenthaltsbestimmungsrecht oder die geschlossene Unterbringung ist genehmigt.

Bitte bedenke, in welchem Zusammenhang ich das gesagt habe. Es ging darum, ob die Hilfsbedürftigkeit plötzlich auftritt oder ob sie bekannt ist. Und das nur als Beispiel im Zusammenhang mit der besagten Ermittlung und der daraus abgeleiteten Folgerung, weil wegen dieser Sache ermittelt wurde, muss es eine bekannte Vorerkrankung der Frau gegeben haben. Und wenn Du mein Beispiel liest und darüber nachdenkst, dann steht da nichts vom Recht auf irgendwas, sondern es geht darum, ob ich eingreifen muss, weil da offensichtlich jemand in einer hilflosen Lage ist die er/sie selbst in dem Augenblick nicht einschätzen kann.

Mal ganz abgesehen davon: Nach Deiner Argumentation dürfte es dann überhaupt gar keine Ermittlungen wegen "Verlassens eine hilflosen Person" geben.

Weil die Person ja das Recht hat, jederzeit irgendwo in der fremde, potentiell gefährlichen Gegend rumzurennen, gerne in ungeeigneter Kleidung und ohne Orientierungsvermögen. Freier Wille und so.

Dann hätte man als Mitreisender, Reiseleiter usw. ja überhaupt nichts tun dürfen, weil sie das ja so wollte. Und somit könnte man nie jemandem etwas derartiges vorwerfen, weil er/sie ja nicht gegen den Willen der hilflosen Person handeln darf.

Wie Du selbst ja auch sagst:

Boho schrieb:Was hätte hier irgendeine Person der Reisegruppe oder auch ein Reiseleiter noch machen sollen?