Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Mord an Frauke Liebs

87.946 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Entführung, Telefon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

17.12.2013 um 19:43
Zitat von humbahumba schrieb:Du hältst es nicht für einen Aufwand, jemanden eine Woche der Freiheit zu berauben? Interessante These, kannst du das präzisieren? Schildere mir doch mal den genauen Tagesablauf, evtl. noch in Kombination mit einem geregelten Berufsleben, welches man ja braucht, um eben eine solche Immobilie zu unterhalten, wie du sie erwähnst.
Das muss in der Tat nicht aufwendig sein. 1976/77 war die eine Hoch-Zeit der Entführung in Westdeutschland (wie man es etwas fies ausdrücken könnte), Snoek, Oetker, Erolf...alle wurden problemlos gefangen gesetzt, in zum teil skurrilen, zum teil brutalen (Oetker) Räumen. Reemtsma 1996 in einem dafür angemieteten haus sogar mehrere Wochen. Wo soll denn hier das Problem sein? Alter Bunker, Keller Einfamilienhaus, Handschellen. Ob sich das Opfer einpisst kann mir ja egal sein als Täter. hats alles dutzend- und aberdutzendfach gegeben. Where s your problem, sorry...


1x zitiertmelden

Mord an Frauke Liebs

17.12.2013 um 19:45
@pfiffi
Und in den von dir angeführten Fällen wurden die Opfer auch mehrfach durch die Gegend gefahren, um dann dort zu telefonieren? There is my problem!


1x zitiertmelden

Mord an Frauke Liebs

17.12.2013 um 19:49
@pfiffi
Ach noch was. Die Leichenablage wurde ja als umprofessionell oder überhastet und nicht zu meiner Theorie passend kritisiert.
Wenn der Täter wirklich eine Woche Zeit hatte, so hätte er in dieser Woche ausreichend Zeit gehabt, das Loche für die Leiche zu graben. Aber gerade die Leichenablage spricht ja für einen Täter, der keine Zeit hat, bzw. nicht die Möglichkeit hat, eine Leiche "zwischenzulagern".


melden

Mord an Frauke Liebs

17.12.2013 um 20:05
Zitat von humbahumba schrieb:Und in den von dir angeführten Fällen wurden die Opfer auch mehrfach durch die Gegend gefahren, um dann dort zu telefonieren? There is my problem!
Maria Bögerl wurde sogar in ihrem eigenen Auto durch die gegend gefahren und musste telefonieren von ihrem Handy aus. Nicht über mehrere tage - Täter wuchs das ganze offenkundig über den Kopf, zumal hier ja auch Lösegeld gefordert wurde - dennoch: Da gibt es beispiele en masse. Jakub Fishman wurde auch durch die gegend gefahren, nachdem er im hause des Täters Körpen zwischen"depoiniert" wurde - vermutlich tatsähclich ohne Wissen der Ehefrau Körpens. Es gibt da wirklich nichts, was es nicht gibt.

Nicht böse sein, aber bei einigen in diversen Kriminalforen (boah ey, das gibts doch gar nicht) habe ich den Eindruck, dass so ein bißchen kriminalgeschichtliche Kompetenz ganz gut täte. Ich will jetzt das Faß Maddie hier nicht neu aufmachen, aber wenn ich höre "Welche Eltern tun denn sowas" werde ich ärgerlich: Viel mehr, als ihr glaubt...

Deine Theorie ist interessant, wenn es 2006 für Laien Möglichkeiten gab, eine Stimme zu "belauschen" und danach in einem live-gespräch perfekt zu imitieren...an damaligen Laptops bitte, nicht mithilfe eines Wandschranks im Tonstudio. Und bitte live imitieren und perfekt. Nicht so ein bißchen darth-Vader-Imitat. DAS konnte man schon in den 80ern...


melden

Mord an Frauke Liebs

17.12.2013 um 20:13
@pfiffi
Ich kenne die von dir erwähnten Fälle und will die gerne die entscheidenden Unterschiede nennen:
-bei allen erwähnten Entführungen handelte es sich um erpresserischen Menschenraub. Bei diesem Delikt ist es notwendig, mit Angehörigen des Opfers Kontakt aufzunehmen. FLs Mord ist anders gelagert, es ging nie um Lösegeld.
-Frau Bögerl wurde nur wenige Stunden im Auto transportiert und dies war Teil der Entführung. Sie wurde nicht tagelang eingesperrt, und zwischenzeitlich zum telefonieren woanders hingebracht, um danach wieder zurück ins Verließ zu kommen
- Herr Fiszman wurde zur finalen Tötungshandlung aus seinem Verlies verbracht, nicht um zu telefonieren und dann wieder ins Verlies zurückzukommen.


melden

Mord an Frauke Liebs

17.12.2013 um 20:17
Keine zwei Fälle sind identisch. Aber alle weisen Teilparallelen zu diesem hier auf. Es stimmt nicht, dass man Probleme damit hat, Menschen gefangen zu halten - jede Entführung beweist es. Es stimmt nicht, dass man Menschen nicht unter Zwang telefonieren lassen kann - siehe Bögerl. Es stimmt nicht, dass man Entführte nicht "bewegen" kann, im Auto oder sonstwie...siehe alle Fälle, in denen das Entführungsopfer wieder frei kam. Ich bleibe also dabei: Where's your problem?

ich habe übrigens tatsächlich keine Ahnung: Konnte man 2006, als laie an einem Standard-PC, Chat-Stimmen aufzeichnen und einer Software die fremde Stimme X so antrainieren, dass man hinterher vom Laptop aus live in verfremdeter Stimme sprechen konnte? Ganz ehrlich gefragt.


melden

Mord an Frauke Liebs

17.12.2013 um 20:24
@humba
Zitat von humbahumba schrieb:Warum denn überzeugen, ich habe meine These vorgestellt und würde sie gerne diskutieren
kannst du ja auch ,aber warum dafür nicht das alte profil nehmen ;)


1x zitiertmelden

Mord an Frauke Liebs

17.12.2013 um 20:27
Zitat von zweiterzweiter schrieb:kannst du ja auch ,aber warum dafür nicht das alte profil nehmen
Hab ich was übersehen?


melden

Mord an Frauke Liebs

17.12.2013 um 20:27
@pfiffi
Wir liegen gar nicht weit auseinander, was die Entführungen angeht. Jedoch ist eine Entführung extrem gefährlich für den Täter und wird (fast) immer aufgeklärt (Bögerl ist die Ausnahme).
Der Fall Liebs hat aber so gar keine Parallelen dazu. Alles deutet doch auf eine sexuell und evtl. auch auf reine Mordlust ausgerichtete Tat. Es hat natürlich auch Fälle gegeben, bei denen Frauen lange Zeit gefangen gehalten wurden, um des Täters Gewalt-/Sexphantasien zu befriedigen. Jedoch gab es in diesen Fällen nie eine Kontaktaufnahme mit den Angehörigen.
Ich habe seit Monaten versucht, mich in den Täter hineinzudenken, zu überlegen, wie er die Tat durchgezogen hat. In der Planung sprengt dieses Festhalten jeden Rahmen. Es ergibt nichts Sinn, außer FL starb in der ersten Nacht.

Dass derartige Software zu dieser Zeit erhältlich war halte ich für sehr wahrscheinlich. Und grundsätzlich ist für Audiodateien keine allzugroße Rechenleistung nötig. Die wird erst wichtig bei HD-Videobearbeitung. Aber: Ich weiß es nicht genau. Vielleicht fragen wir mal bei den Softwareunternehmen nach, die diese heute anbieten. Meistens haben die ja Vorgängerversionen gehabt. Und die werden sagen können, ob und was genau es 2006 gab.


1x zitiertmelden

Mord an Frauke Liebs

17.12.2013 um 20:34
@humba

dass man die Stimme verzerren kann etcetc, is an old hat. Das konnte man seit langem. Guckstu etwa hier:
http://de.kioskea.net/faq/1236-stimme-per-software-andern
Da kann man 24 Möglichkeiten wählen. Frauke Liebs Stimmlage ist nicht darunter...
Es geht jetzt aber eben darum, dass eine Software eine Spenderstimme (woher hatte er die? Naja, vielleicht lange mit Frauke gequasselt) aufnehmen kann und dann dafür sorgt, dass meine gesprochenen Worte live in Frauke Liebs Stimmlage abgegeben werden. Hat mit bloßer Audio-datei nicht so gar so viel zu tun...
Selbst heute scheint das nur schwer möglich:
http://apfeleimer.de/2013/09/voice-changer-stimme-veraendern-beim-telefonieren-iphone (Archiv-Version vom 09.09.2013)
da kannste dann den "dark lord" mimen...oder das Rumpelstilzchen. Aber eine konkrete Stimme antrainieren scheint selbst diese App nicht zu können.

Mir geht es ansonsten darum: Nein, das ist nicht ungewöhnlich, es ist mitnichten totaaaaal unmöglich, jemanden eine Woche gefangen zu setzen, ihn im Auto zu bewegen und ihn zu zwingen, anzurufen.


melden

Mord an Frauke Liebs

17.12.2013 um 20:41
Zitat von humbahumba schrieb:Alles deutet doch auf eine sexuell und evtl. auch auf reine Mordlust ausgerichtete Tat.
da gebe ich Dir natürlich völlig Recht. Inklusive dem Genießen von Macht? Ggfls ist ihm die sache aber auch nur über den Kopf gewachsen.


1x zitiertmelden

Mord an Frauke Liebs

17.12.2013 um 20:42
@pfiffi
Stimmt, man könnte das alles tun. Nur warum?

Auf dem ersten Link (ich hatte denselben heute Nachmittag schon gepostet) gibt es mehrere Programme. Das von dir erwähnte ist nur das einfachste.


1x zitiertmelden

Mord an Frauke Liebs

17.12.2013 um 20:44
@pfiffi
Zitat von pfiffipfiffi schrieb:da gebe ich Dir natürlich völlig Recht. Inklusive dem Genießen von Macht? Ggfls ist ihm die sache aber auch nur über den Kopf gewachsen.
das Ausüben von Macht halte ich auch für passend. Und sicher kann es ihm über den Kopf gewachsen sein, siehe Leichenablage. Ab und weg!


melden

Mord an Frauke Liebs

17.12.2013 um 20:44
Zitat von hallo-hohallo-ho schrieb:Aber kein halbwegs normal gestrickter Mensch kann annehmen
@hallöle
Spontan fiel mir zu Deinem Satz ein: Täter sind Täter, weil sie von der Norm abweichen.


Unabhängig davon: Was hast Du für eine Vermutung? Auch wenn diese nicht alles klärt.


melden

Mord an Frauke Liebs

17.12.2013 um 20:45
Es gibt, liebe(r?) @humba, aber auch einen inhaltlichen Beleg dafür, das tatsächlich Frauke Liebs gesprochen hat: Ich meine ihr Versuch, die Botschaft zu streuen, dass sie eben nicht freiwillig weg ist. "Ja, NEIN NEIN", und dann noch "Du weißtdoch, dass ich nicht für einen typen eine Woche wegbleibe".
Zitat von humbahumba schrieb:Das von dir erwähnte ist nur das einfachste.
Die anderen erfüllen 2013 aber auch nicht die Anforderungen, die 2006 zu stellen wären.

Nicht mißverstehen: Wenn das technisch damals möglich war, ist Deine Variante eine echte, rationale Alternative. Aber warum dann, siehe oben, ihre Botschaften?


melden

Mord an Frauke Liebs

17.12.2013 um 20:48
@humba
Zitat von humbahumba schrieb:Die Polizei vermutet, dass sie den Täter evtl. schon vernommen hat, nämlich als sie die Internetkontakte überprüft hat. Allerdings hatte wohl keiner dieser Kontakte die Möglichkeit, eine andere Person eine Woche lang gefangen zu halten.
Aber sollte der Täter wirklich bereits vernommen worden sein, hatte er für keinen der relevanten Zeitpunkte (Verschwinden, SMS, Anrufe) ein Alibi. Das müsste ihn doch verdächtig gemacht haben.


2x zitiertmelden

Mord an Frauke Liebs

17.12.2013 um 20:50
@nephilimfield
wer sagt denn, dass er KEIN Alibi hatte?


melden

Mord an Frauke Liebs

17.12.2013 um 20:50
Zitat von nephilimfieldnephilimfield schrieb:hatte er für keinen der relevanten Zeitpunkte (Verschwinden, SMS, Anrufe) ein Alibi.
ich darf korrigieren: Kein zutreffendes.

gefakte Alibis, ggfls durch Lebensgefährt/en/in, gibts wie sand am Meer ("du Liebste, ich wars wirklich nicht, aber jetzt verdächtigen die mich, kannste?" - "Klar Schatz") Vergl etwa "Post vom Tangojüngling", der Briefbomber aus Nienburg/Weser Anfang der 50er, dem seine geliebte zunächst ein falsches Alibi gegeben hat.


melden

Mord an Frauke Liebs

17.12.2013 um 20:59
Zitat von nephilimfieldnephilimfield schrieb:Aber sollte der Täter wirklich bereits vernommen worden sein, hatte er für keinen der relevanten Zeitpunkte (Verschwinden, SMS, Anrufe) ein Alibi. Das müsste ihn doch verdächtig gemacht haben.
Selbst wenn die Polizei genau weiß wer es war, und er behauptet hat die ganze Woche alleine zu Hause geschlafen zu haben. Auch Samstag, weil er ach so müde war, kann die Polizei nichts tun solange sich kein glaubwürdiger Zeuge meldet und belegt, dass er die zwei zusammen gesehen hat zur entsprechenden Zeit und sie entsprechende Spuren finden, was sie bisher nicht getan haben. Selbst wenn er jemandem erzählt: "Ich wars." und diese zur Polizei geht und eine Aussage macht, kann die Polizei nichts tun solange dafür keine weiteren Zeugen existieren.


melden

Mord an Frauke Liebs

17.12.2013 um 21:03
@humba
@Malinka

malinka schrieb:
"Und was ist mit dem " Ja ,... nein nein ..."
Sich selbst noch spuren in den Weg legen?"

...Damit lenkt er doch erst recht den Verdacht auf eine Entführung und ein gewaltsames Festhalten - und weg vom Mord. Das ist für den Täter doch von Vorteil....

...Aber gerade die Leichenablage spricht ja für einen Täter, der keine Zeit hat, bzw. nicht die Möglichkeit hat, eine Leiche "zwischenzulagern"....
Wenn der Täter sich noch eine Woche Zeit verschaffen wollte um vom Mord ab zu lenken,
hätte er auch einfach ein " Ich bin jetzt eine Woche unterwegs, melde mich in einer Woche/dann und dann..." erledigen können.
Somit hätte " Frauke " telefoniert um es realistisch klingen zu lassen
und sich gleichzeitig erklärt.
Sie hätte eventuell auch was anderes dahindeutendes sagen können.
Oder Chris oder dem Bruder schon am Freitag in der SMS und dem Anruf mit teilen können,
dass sie sich irgendwann nächste Woche meldet.

Damit wäre die Sache vom Tisch, der Täter hätte seine Zeit raus geschlagen und alles
wäre genau so gelaufen.
Der Täter hätte sich damit mehrer Kontakte gespart und die Gefahr bei der Ausführung
dieser Anrufe erwischt zu werden.

Und es hätte ganz einfach schon Mittwoch Abend anfangen können.
Es hätte schon hier einen Anruf geben können, genau so wie am folgenden Montag.

Der Täter reagierte mit dem Anruf am Donnerstag auf die Medien Berichte vom Morgen.
Wenn der Täter ein Freak in Software Sachen wäre, könnte ich mir
das Besorgen und Anpassen der Software bis Donnerstag vorstellen.
Oder sogar schon das vorherige Besitzen.
Ansonsten finde ich die Idee recht verrückt.
Zitat von humbahumba schrieb:Ja, man kann jede beliebige Stimme generieren.
Man kann sogar jemanden sprechen lassen (zB am Telefon, oder Chat) und die Software passt sich dieser Stimme dann an.
Alternativ kann man aus vorgegebenen Stimmen auswählen und diese über verschiedene Einstellungen individualisieren. Natürlich muss man die zu imitierende Stimme kennen, sonst geht es natürlich nicht.
Nur jemand er Frauke kannte wird ihre Stimme auch kennen können.
Oder meinst du er hat sie in dieser Nacht noch aufgezeichnet?
Und sprich der Besitz einer solchen Software und ihre Nutzung in diesem Fall nicht
für jemanden der geplant hat das ganze so durch zu führen?

Oder bist du eher der Meinung, dass er sich die Software dann bis Donnerstag besorgt hatte?

Wenn der Täter schon Einfluss darauf nehmen konnte was " Frauke "
sagt, hätte er auch etwas sinnvolleres einprogrammieren können.
Wie z.B. ein " Macht euch keine Sorgen, bin eine Woche weg. Bleiben aber in Paderborn. Melde mich dann." hätte genau so viel Zeit gekostet wie " Hallo Christos, ich wollte nur sagen das es mir gut geht. Sag Mama und Papa und den anderen bescheid."


Vor allem die " schnelle Leichenablage " spricht doch für ein spontanes Ereignis.
Sprich der Täter war nicht vorbereitet auf die ganze Sache.
Ich weiß nicht ob ich es Glück nennen soll, dass er an diesem Abend eine passende
Lösung für das Akku Problem hatte.
Aber wenn derjenige eine Gelegenheit in der Handy Sache sah, dann erst im nachhinein.
Nicht vor dem Ereignis.

Ich kann mir also nicht vorstellen, dass man Frauke im Todeskampf noch die Pin aus den
Fingern drückte.
Jedoch ist es sehr gut vorstellbar, dass das Handy geladen war und nach dem absenden der
SMS noch angeschaltet geblieben ist.
Nur so hätte jemand die Pineingabe umgehen können, wenn er diese nicht kannte und
anscheinend auch nicht eingeben musste. Den das Handy funktionierte ja.
Wenn er die Pin kannte weil er ihr Nahe stand, dann wusste er wer Chris ist und wohin die SMS gesendet werden sollte.


@humba
Zitat von humbahumba schrieb:...Dafür spricht zB, dass der Täter Chris mit Christos anspricht, was FL so nie getan hätte. Dh, der Täter wusste, dass FL mit einem Christos zusammenlebt, weiss aber nicht, wie er genannt wird....
Dann aber WÜRDER ES bei den Anrufen nicht zu dem Ansprechen mit " Christos " kommen.
Denn ein Täter der die Pin kannte wüsste gewiss auch, dass Christos von Frauke normalerweise
als Chris angesprochen wird.

Wenn Frauke zu diesem Zeitpunk noch gelebt hat
und anrufen durfte, dann hat sie den Namen Christos
meiner Meinung nach definitiv als " Hinweis" eingebracht.

Wir wissen ja laut Chris Aussage, dass sie dies normalerweise nur tut wenn sie
sauer auf ihn ist.
Sprich eine seltene Begebenheit die sich hier deutlich hervorhebt.
War sie in dem Moment " sauer " auf Chris?
Oder gar jemand anderen?
Oder wollte sie eventuell somit das " Zeichen" dafür geben, dass jemand " sauer" auf
SIE oder CHRIS sein könnte?

Somit gehe ich aber auch davon aus, dass der Täter keine Ahnung von der
Bedeutung dieses Hinweises haben durfte und konnte.
Wenn dies so ist, kann der Täter keinen engeren Bezugspunkt in Fraukes Leben
eingenommen haben.
Dieser Mensch wird Chris nur flüchtig als " Christos mein Mitbewohner" kennen.

Da Frauke Liebs Christos mit Chris angesprochen hat im UM Beitrag, würde es eventuell
Hinweis darauf sein, dass es in seinem nahen Umfeld der normal Fall gewesen ist ihn so
anzusprechen.


1x zitiertmelden