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Mord an Frauke Liebs

95.691 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Entführung, Telefon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

gestern um 22:49
Zitat von CorvusCoraxCorvusCorax schrieb:Ob dieser Täter gefühlskalt und seelenlos war, wissen wir nicht. Gerade bei Beziehungstaten, Femiziden, Familiendramen, wo einer die ganze Familie auslöscht, sind ganz viele Gefühle im Spiel, die manchen zum Täter werden lassen. Woher kämen sonst oftmals die Aussagen wie: "Er war ein netter Kerl", "Das hätten wir ihm nie zugetraut", "er war immer freundlich und hilfsbereit", "er hat seine Frau und seine Kinder geliebt", u.s.w. u.s.f.
wichtiger Beitrag... ich habe eben den Crime Podcast gehört, der vor einem Tag auf YT hochgeladen wurde. Es ist äußerst äußerst bemerkenswert, was Frau Liebs am Ende über ihre Gedanken zum Täter äußert. Ich denke, das ist ein Fall, der nur gelöst werden kann, indem man klar und ohne sich Stereotypen zu bedienen mit dem Handeln des Täters auseinandersetzt, um dessen Person zu erfassen, seine Kerneigenschaften. Ich bin überzeugt davon, dass die Merkwürdigkeiten in diesem Fall um das Tatgeschehen herum dessen Person skizzieren und ihn auch verraten. Sucht man nach einem "Monster", wird man ihn nicht finden. Sucht man nach einem "Triebtäter" wird man ihn nicht finden, sucht man nach einem stereotypen "Mörder", wird man ihn nicht finden. Er ist genau da, wo ihn - ggf. bis auf Frau Liebs - fast niemand vermutet. Daher Danke @CorvusCorax für diskrepantes Denken.


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Mord an Frauke Liebs

gestern um 23:00
Zitat von tracestraces schrieb:Ich denke, das ist ein Fall, der nur gelöst werden kann, indem man klar und ohne sich Stereotypen zu bedienen mit dem Handeln des Täters auseinandersetzt,
Es ist hier weniger das Motiv, wie ich schon einmal schrieb das Problem, sondern den einen Menschen in der Masse ausffindig zu machen auf dem das Taeterprofil/ Verhaltensweisen exakt zutrifft.

Schwierig, wenn der Taeter bis dato nach Aussen hin voellig angepasst mitten unter uns lebt und moeglicherweise keinerlei dissoziales Verhalten zeigte…


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Mord an Frauke Liebs

gestern um 23:07
Zitat von ColdcasesColdcases schrieb:Es ist hier weniger das Motiv, wie ich schon einmal schrieb das Problem, sondern den einen Menschen in der Masse ausffindig zu machen auf dem das Taeterprofil/ Verhaltensweisen exakt zutrifft.
Sehe ich anders. Die Art seines Handelns lässt m.M.n. sehr konkrete Rückschlüsse auf eine sehr konkrete Person zu, da das gezeigte Verhalten in seinen Handlungen speziell und nicht "in der Masse" verbreitet ist. Gepaart mit den Indizien, die sich mir zumindest andeuten, dass sich Täter und Opfer kannten, grenzt dies sogar nochmals den Personenkreis ein, in dem zu suchen wäre und auch dann müsste man aller Voraussicht nach nicht lange "suchen", da die Kerneigenschaft des Täters in dem Kreis, in dem er verkehrt, ihn von seinem Umfeld unterscheidet. Und ich würde sogar soweit gehen, anzunehmen, dass seine größte Auffälligkeit gleichzeitig eine ist, die alle Menschen in seinem Umfeld kennen, aber nicht in Beziehung zu der Tat setzen.

P.S.: mit "konkreter Person" ist nicht gemeint, dass ich auf eine bestimmte Person, die im Fall schon mal irgendwie erwähnt wurde, Bezug nehme. Sondern die Person, die sich mir in den Handlungen darstellt, erscheint mir "speziell".


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Mord an Frauke Liebs

gestern um 23:23
Zitat von tracestraces schrieb:Sehe ich anders. Die Art seines Handelns lässt m.M.n. sehr konkrete Rückschlüsse auf eine sehr konkrete Person zu
Du kannst aber nur jemanden bis vor die Stirn schauen. Und das ist exakt genau der Punkt. Um einen konkreten Verdacht nachweisen zu können brauchst du Fakten/ Beweise oder zumindest Indizien die schlueessig für eine Anklageerhebung wären. Und daran hapert es gewaltig. Und haltlose Denunzierungen gab es in diesem Fall bereits so einige, die nicht zielfuehrend waren.


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Mord an Frauke Liebs

gestern um 23:25
Zum damaligen Tatzeitraum vermute ich einen eher älter als Frauke kalkuliert denkenden und handelnden aber auch nicht das Risiko scheuenden unauffälligen Einzelgänger oder einen Alleinlebenden (muss heute nicht mehr so sein), der aber auch ein soziales Umfeld gehabt haben könnte und jemanden mit eher durchschnittlicher Intelligenz ausgestattet aber auch über bestimmtes spezifischeres Wissen verfügt haben könnte.

Auch jemanden, der schon vorab über tatvorteilhaftere Gegebenheiten verfügt haben könnte, was Lage eines sehr wahrscheinlichen festen Festhalteobjekts sowie da dann auch vorteilhafte bauliche Gegebenheiten umfassen könnte - inklusive über ein schon vorab geeignetes Transportfahrzeug, Nutzfahrzerug everfügt haben könnte.


Auch für mich wahrscheinlicher, dass es irgendeinen Bezug zu Frauke selbst oder auch nur einen Bezug zu ihrem Umfeld gegeben haben könnte. Frauke selbst, kann ihn auch nur flüchtig gekannt haben.

Ob es mehr ein Typ gewesen sein könnte, der auch bis heute tatsächlich fähig zu positiven Gefühlen wäre oder ein völlig empathieloser und gefühlskalter Mensch, der sich aber bis heute gekonnt anpassen, verstellen und Gefühle vortäuschen kann, wirklich schwierig einzuschätzen.

Auf jeden Fall jemand, der zumindest bis heute erfolgreich die Tat zu verdrängen gelernt hat und wenigstens so damit weiterleben kann ‐ vorausgesetzt, der Täter ist noch am leben.

Ein völlig empathieloser gefühlskalter Typ von Mensch, müsste natürlich nichts verdrängen, denn dieser könnte und würde einfach so weiterleben als wäre es nichts geschehen.


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Mord an Frauke Liebs

gestern um 23:28
@Coldcases
Ich fände es wünschenswert, wenn sich nochmals eine OFA eingehend des Falls annehmen würde, denn ich glaube, man wird ihn [nur] über die Erhebung der Personenmerkmale im Täterverhalten lösen können, nicht über die aktuelle [materielle] Beweislage. Wüsste nicht, was daran haltlos oder denunzierend sein soll.


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Mord an Frauke Liebs

gestern um 23:43
Zitat von tracestraces schrieb:Ich fände es wünschenswert, wenn sich nochmals eine OFA eingehend des Falls annehmen würde, denn ich glaube, man wird ihn [nur] über die Erhebung der Personenmerkmale im Täterverhalten lösen können, nicht über die aktuelle [materielle] Beweislage. Wüsste nicht, was daran haltlos oder denunzierend sein soll.
Was soll das bringen? Der Fall ist ausermittelt und die Akte wird lediglich aus dem Schrank geholt, sofern es neue Hinweise gibt, welche die Kripo von Rechtswegen schon nachgehen muss. Da ist nicht mehr viel zu machen, ausser das man den Fall immer mal wieder medial in der Öffentlichkeit halten sollte.

Eine OFA wurde damals bereits gemacht und ein Täterprofil dementsprechend von mehreren Seiten auch erstelt worden.

Wenn es einen" konkreten" Verdacht gibt, so wie du schreibst, dann sollte dies auch unverzüglich den Behörden mitgeteilt werden.

Wenn das aber lediglich nur Auffälligkeiten sind, die sich gegen irgendwelche Personen richtet, die für manche Bürger nicht der Norm entsprechen, so wie es in der Vergangenheit in diesem Fall schon häufiger vorkam, dann wäre ich damit sehr vorsichtig, denn das ist nix aanderes wie Diffamierung/ Denunzierung, wenn das nicht beweisbar ist.


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Mord an Frauke Liebs

gestern um 23:52
@Coldcases
Ich verbitte mir deine Unterstellung. Anscheinend möchtest du mich gern missverstehen, statt das zu lesen, was face-value in meinem Beitrag steht. Die speziellen Auffälligkeiten, auf die ich mich beziehe, und die sich mir darstellen, habe ich bereits vor 6 Jahren hier im Thread dargelegt und durchgehend als Annahmen ohne irgendeinen Personenbezug auf irgendeine im Fall bekannte Person, gekennzeichnet. Wie auch?! Ich kenne keinen der Leute. Kann alles nachgelesen werden, wen das interessiert. Irgendwann 2019 via SuFu zu finden.


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Mord an Frauke Liebs

gestern um 23:58
Ich will hier weder persönlich werden, noch irgend jemandem zu nahe treten, aber die Art und Weise, wie teilweise sowohl Frauke und davon abgleitet der Täter psychologisch charakterlich beschrieben wird, ist nicht nur einigermaßen irritierend für mich, das mag dahinstehen, sie ist vor allem durch nichts gedeckt, was uns hier als Außenstehenden in diesem Fall bekannt ist.

Das Motiv, Frauke als ausschließlich positive geradezu engelsgleiche Erscheinung zu malen und dann davon abgeleitet, einen Täter, von dessen Existenz außer der begründeten Vermutung, dass es ihn (oder sie) geben muss, wir nichts wissen, zu beschreiben versuchen, der von Ihrer engelsgleichen Erscheinung und Schönheit geprägt und fasziniert und angetrieben wird, mag ehrenwert sein, es ist aber einigermaßen irreführend und gefährlich.

Bei Sexualdelikten, Beziehungsdelikten oder auch allen anderen ähnlichen Delikten, an denen höchstwahrscheinlich (wenn man denn von einem/von einer Einzeltäter:in ausgehen kann) lediglich 2 Personen beteiligt sind, verbietet es sich eigentlich, einen vermeintlich rationalen neutralen Bewertungszugang zu suchen. Denn das Gegenteil ist der Fall.

Menschen sind verschieden. Und Menschen sind vor allem individuell. Ich habe das vor ein paar Seiten schonmal versucht, zu skizzieren, aber mir wurde explizit von @rhapsody3004 widersprochen, bis hin zum - impliziten - Vorwurf, ich verunglimpfte womöglich das Gedenken an Frauke, wenn ich sage, dass Frauke eine ganz normale 21-Jährige Frau war. Und das ist nicht als Wertung gemeint.

Und die Wahrscheintlichkeit, dass sie nicht deshalb Opfer eines Gewaltverbrechens wurde, weil sie etwas ganz ganz besonderes war, auffällig, einzigartig (in seiner superlativen Wortbedeutung), wunderschön, strebsam, pünktlich, gewissenhaft, dürfte eher gering sein, sondern eher im Gegenteil. Dementsprechend ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein entsprechendes Gegenstück, der einziartig psychopathische Monstersoziopath mit sehr merkwürdigen Vorlieben und einem sichtbaren Knall, den es nur einmal auf der Welt gibt, aber gleichzeitig ein krmineller Mastermind, der Täter ist, dürfte ebenso gering sein.

Und genau das macht den Fall so gleichermaßen schwierig, einzigartig und spannend. Man sollte aber das Pferd nicht von dieser Position aus von hinten aufzäumen. Denn die menschliche Realität ist meist viel banaler, als wir das wahrhaben wollen.


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Mord an Frauke Liebs

um 00:00
Zitat von tracestraces schrieb:Die speziellen Auffälligkeiten, auf die ich mich beziehe,
Wenn ich das richtig sehe, ist über einen Täter ungefähr nichts bekannt. Außer, dass es ihn/sie gegeben haben muss. Von welchen Auffälligkeiten also können wir denn gesichert ausgehen?


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Mord an Frauke Liebs

um 00:04
@BoobSinclar
Hier der Link zu meinem damaligen Beitrag und *meinen* Gedanken zum Täterverhalten, dann wird vielleicht deutlicher, was mit "speziell" gemeint ist. Meine Ansicht muss niemand teilen, by the way. Um deine Frage zu beantworten, hefte ich den Beitrag mal hier an, denn das wäre (auch heute noch) meine Antwort:

Beitrag von traces (Seite 3.734)


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Mord an Frauke Liebs

um 00:06
@BoobSinclar

Ich gehe darauf gar nicht wieder näher ein, nur so so viel, lese mal nach, wie oft ich auch geschrieben habe, dass wir die Beweggründe des Täters gar nicht kennen. Wir können nur über alles mögliche spekulieren.

Die Beweggründe einschließlich Beginn eines Tatentschlusses des Täters müssen gar nichts damit zu tun haben, ob für den Täter Frauke auch attraktiv gewesen und sie ihm irgendwo auch schon aufgefallen sein könnte.

Und übertreib mal nicht mit engelsgleich.

Bezog mich bei positiven Persönlichkeitseigenschaften auch nur auf das, wie sie mehrere aus ihrem sozialen Umfeld einschließlich ihrer Mutter beschrieben haben.


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Mord an Frauke Liebs

um 00:07
Zitat von tracestraces schrieb:ch verbitte mir deine Unterstellung. Anscheinend möchtest du mich gern missverstehen, statt das zu lesen, was face-value in meinem Beitrag steht. Die speziellen Auffälligkeiten, auf die ich mich beziehe, und die sich mir darstellen, habe ich bereits vor 6 Jahren hier im Thread dargelegt und durchgehend als Annahmen ohne irgendeinen Personenbezug auf irgendeine im Fall bekannte Person, gekennzeichnet. Wie auch?! Ich kenne keinen der Leute. Kann alles nachgelesen werden, wen das interessiert. Irgendwann 2019 via SuFu zu finden.
Das klang zunächst aber so. Dann hast du das ja jetzt vollständig richtig gestellt.

Was heisst denn" konkret"? Wenn ein Täter nach Außen hin völlig unauffällig ist, und davon muss man zunächst ausgehen, dann führt auch die "konkreteste Person" nun mal nicht zum Ziel. Bei dieser Binsenweisheit ist man übrigens auch schon vor 6 Jahren gewesen...

Das Verhalten des Täters wurde von Experten ausgiebig analysiert, seziert, zerlegt und wieder zusammengefügt. Also noch einmal die Frage, was soll da eine neue OFA bringen?

Es gibt da keinerlei neue Fakten, die das rechtfertigen würde.


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Mord an Frauke Liebs

um 00:10
Beitrag von traces (Seite 3.758)

...oh, grad noch einen Beitrag gefunden, der meine Ansicht skizziert. Ich verlinks mal ebenfalls zur besseren Nachvollziehbarkeit, was ich meine. Just my 5 cents.


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Mord an Frauke Liebs

um 00:23
Aus Ermittlerkreisen heißt es, dass wenn es irgendeine Verbindung zwischen dem Täter und Frauke gegeben hätte, der Täter höchstwahrscheinlich schon verurteilt wäre. Das deutet eher darauf hin, dass Frauke ein Zufallsopfer war. Insofern ging der Täter bei den Telefonaten überhaupt kein Risiko ein, denn es gab nichts zu verraten bei den Gesprächen. Die Gespräche waren ja auch keine Gespräche im eigentlichen Sinne, sondern es kamen immer nur die zwei Aussagen von Frauke: sie ist in Paderborn und sie kommt heute heim.
Das deutet schon an, dass die Telefonate zum "Planspiel" gehörten.


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Mord an Frauke Liebs

um 00:23
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Menschen sind verschieden. Und Menschen sind vor allem individuell. Ich habe das vor ein paar Seiten schonmal versucht, zu skizzieren, aber mir wurde explizit von @rhapsody3004 widersprochen, bis hin zum - impliziten - Vorwurf, ich verunglimpfte womöglich das Gedenken an Frauke, wenn ich sage, dass Frauke eine ganz normale 21-Jährige Frau war. Und das ist nicht als Wertung gemeint.
Das verunglimpfen haben ich nie geschrieben. Schrieb nur mal, dass es Frauke gerechter wird, wenn wir sie als junge Frau und nicht als Mädchen bezeichnen - das ging aber nicht mal an dich.

Weiß jetzt, worauf du dich beziehst:
Du kannst natürlich weiterhin annehmen, dein gutes Recht, dass Frauke auch noch sogar bis zum Anruf ihres Bruders freiwillig irgendwo und bei irgendwem untergetaucht sein könnte - solltest aber auch die Wahrscheinlichkeit dafür berücksichtigen und dafür ist es auch wichtig, sich mit Aussagen bzw. Beschreibungen aus ihrem direkten Lebensumfeld in Paderborn (nicht ihres Bruders) zu befassen und ausgehend davon, was für Frauke eher typischer und untypischer gewesen wäre - allerdings unter der Berücksichtigung (schrieb ich auch dazu), dass es natürlich auch mal aus gewichtigen Gründen Abweichungen vom regulären, typischen Verhalten geben kann oder in ihrem Fall gegeben haben kann.

Glaube was du willst, ich glaube daran nicht, egal was ihr Bruder für möglich hielt oder ihr damals zugetraut hätte. Für mich haben ihr direktes Lebensumfeld aus Paderborn einschließlich ihrer Mutter mehr Gewicht.


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Mord an Frauke Liebs

um 00:24
Zitat von rhapsody3004rhapsody3004 schrieb:Bezog mich bei positiven Persönlichkeitseigenschaften auch nur auf das, wie sie mehrere aus ihrem sozialen Umfeld einschließlich ihrer Mutter beschrieben haben.
Deren Beschreibungen, wie ich bereits mehrfach ausgeführt habe, halt leider komplett irrelevant sind für die tatsächlichen Persönlichkeitseigenschaften einer, ich wiederhole mich, ganz normalen 21-jährigen Frau.

Angehörige und Freunde und sonstige Betroffene dürfen alles in ihrer Trauer, um diese zu bewältigen. Ein Trauma ist der plötzliche Einbruch einer Realität, die wir von uns schieben müssen, weil wir sonst nicht (über-)leben könnten. Und daraus erwächst der Versuch, Erklärungen zu suchen, wo es keine gibt. Und die sind natürlich in einer Besonderheit der Bezugsperson angelegt.

Bei Unfällen wird dieser Mechanismus noch klarer: Weil dass eine geliebte Person durch einen ganz banalen Unfall stirbt, weil sie halt für den Hauch einer Millisekunde zur falschen Zeit am falschen Ort war und der Unfall nichts mit der Person zu tun hat. wird der Wertschätzung, die wir dieser Person gegenüber persönlich haben, nicht gerecht. Und deshalb sieht man auch bei allen tragischen Todesfällen immer Schilder mit der Frage nach dem "Warum?". Die Antwort hat in den meisten Fällen nichts mit der Person zu tun, die es getroffen hat.

Persönliche Einschätzungen von Personen haben zudem für die kriminalistische Herangehensweise nicht mehr Wert als die üblichen Zuschreibungen, die einem in jedem anderen Kriminalfall begegnen. Meist auf einen Täter gemünzt. "Das hätte ich nie gedacht". "Der hat doch immer freundlich gegrüßt und das Treppenhaus pünktlich gewischt". "Der sah immer so nett aus". So banal, so nachvollziebar und so egal.

Indem man die "Normalität" einer solchen Tat versucht, emotional nachvollziehbar wegzuschieben, umso mehr entfernt man sich von einer nüchternen Herangehensweise. Die uns bekannten Umstände in diesem Fall scheinen besonders, dass ein Mann (nehmen wir an, es war einer) eine Frau umbringt, ist es nicht. Völlig unabhängig davon, wie hübsch jemand ist oder wie durchgeknallt. Und erst wenn wir das wirklich verstehen, dann können wir uns solchen Fällen auch wirklich konstruktiv nähern.


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Mord an Frauke Liebs

um 00:27
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Und die Wahrscheintlichkeit, dass sie nicht deshalb Opfer eines Gewaltverbrechens wurde, weil sie etwas ganz ganz besonderes war, auffällig, einzigartig (in seiner superlativen Wortbedeutung), wunderschön, strebsam, pünktlich, gewissenhaft, dürfte eher gering sein, sondern eher im Gegenteil.
Das denke ich auch nicht. Ebenso vertrete ich auch nicht die These, dass der Täter sie vorher ausspionierte, auflauerte oder weiss der Geier was alles im Vorfeld anstellte.

Womöglich lief das ganze total banal ab. Entweder war Frauke ein reines Zufallsopfer oder sie traf auf jemanden den sie flüchtig kannte. Alles andere halte ich für abwegig. Und jemand der in der Masse nicht sonderlich auffällt, dem schenkt man auch keinerlei große Aufmerksamkeit oder Bedeutung.

Es gab keinerlei Zeugensichtungen, obwohl es an diesem Abend noch nicht stockdunkel und viele Menschen unterwegs auf den Straßen waren. Das unterstützt meine These. Es ist der Klassiker, welchen man aus vielen Vermisstenfällen kennt...niemand hat etwas gesehen oder gehört.


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Mord an Frauke Liebs

um 00:31
Zitat von rhapsody3004rhapsody3004 schrieb:Du kannst natürlich weiterhin annehmen, dein gutes Recht, dass Frauke auch noch bis zum Anruf ihres Bruders freiwillig irgendwo und bei irgendwem untergetaucht sein könnte
Das ist nicht meine Annahme. Ich halte es nur nicht in der Art für ausgeschlossen, wie Du das anscheinend tust. Weil wir im Grunde genommen überhaupt gar nichts wissen. Und darum:
Zitat von rhapsody3004rhapsody3004 schrieb:Glaube was du willst, ich glaube daran nicht, egal was ihr Bruder für möglich hielt oder ihr damals zugetraut hätte.
Die Beschreibung bzw. Einschätzung des Bruders ist ein ebenso valider Teil der - wenigen - Informationen, die uns überhaupt zweifelsfrei zur Verfügung stehen. Ich finde es merkwürdig, die dann ignorieren zu wollen. Sie sind legitimer Teil eines Gesamtbildes. Und als solches völlig banal. Menschen werden unterschiedlich wahrgenommen. Du findest Frauke auffallend schön, andere unauffällig bis egal. Wenn wir jetzt versuchen, einen absoluten rationalen Kriterienkatalog für Schönheit zu erstellen, ist niemandem geholfen. Zumal es für einen Täter noch völlig egaler ist, welchem vermeintlich objektivierbaren Schönheitstyp sein Opfer entspricht. Und auch ob Frauke zuverlässig und strebsam war, dürfte ihm oder ihr eher wumpe gewesen sein.


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Mord an Frauke Liebs

um 00:33
Zitat von ColdcasesColdcases schrieb:Und jemand der in der Masse nicht sonderlich auffällt, dem schenkt man auch keinerlei große Aufmerksamkeit oder Bedeutung.
Auch wenn ich mich wiederhole, aber du kannst nicht von dir auf andere schließen.

Jemand anderes könnte auf Frauke, nur könnte, mehr nicht, sehr wohl im Vorfeld schon auf sie aufmerksam geworden sein - in irgendeiner von ihr regelmäßig besuchten Location, auf der Arbeit oder sonst wo.

Das muss auch nicht nur an ihrem Äußeren gelegen haben, sondern aufgrund Verhalten oder der Gesamterscheinung.

Auch könnte sie sogar mehrere heimliche Verehrer gehabt haben.


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