Mord an Frauke Liebs

Der taktische Fehler der Polizei war,dass man solche Informationen direkt an die Presse gab.Eventuell hätte man den Täter dann jetzt schon,oder die weiteren Telefonate waren vom Täter garnicht geplant,sondern erst als er erfahren hatte,dass das Handy geortet wird,glaubte er die Polizei in die Irre führen zu müssen.Trotzdem vollkommen unlogisches Täterverhalten.

@bura

Entschuldigung, aber das ist Quatsch., dass das der Fehler der Polizei war. Wie hättest du denn sonst etwas erreichen wollen? Ist aber leider jetzt vergossene Milch...

jesua81 schrieb:ging das Risiko ein, mit der Verschleppten Frauke nach PB reinzufahren (sogar an einem hellen Samstagnachmittag)

Im Fall Nelli Graf hieß es, dass sie in einem umschlossenen Raum getötet wurde. Das hätte z.B. ein Kastenwagen sein können.

Wenn der Täter mit FL durch die Gegend fährt, so haben einige geschrieben, stellt sich die Frage, wie er das angestellt hat, ohne dass es jemanden auffällt.

Nun, wenn ich an einen durchschnittlichen PKW denke, stell ich mir das tatsächlich etwas schwierig vor.

Denke ich an einen abschließbaren Kastenwagen ohne Scheiben, ist es wiederum sehr einfach, mit jemanden durch die Gegend zu fahren, ohne dass es für Passanten seltsam aussieht. Die können ja schließlich nicht sehen, dass jemand hinten gefesselt und eingesperrt ist.
Manche Telefonate sollen doch auch in einem Gewerbegebiet stattgefunden haben. Da fällt ein Kastenwagen schon zweimal nicht auf.

Dann kann man weiterüberlegen: Wer hat grundsätzlich einen Kastenwagen und was sagt das über den Täter aus?

@hallo-ho

Volle Zustimmung zu Deinen Überlegungen.

Übrigens... Die Fälle Kampusch und Dutroux haben gezeigt, dass man auch Menschen von der Straße sehr schnell in einen Kastenwagen verschwinden lassen kann...

@hallo-ho

Der Fall Nelli Graf ist geografisch so weit nicht weg, aber ich vermute wirklich hier eher ein persönliches Motiv, das eine Beziehung voraussetzt.

Warum fährt ein Täter mit seinem Opfer duch die Gegend,lässt es telefonieren und weiß noch dazu dass er einer Handyortung unterliegt..lol. Was war das Motiv des Täters Frauke das Leben zu nehmen? Das es ganz anders auch gewesen sein kann vergessen hier einige leider.Deshalb bevorzuge ich meine eigene Theorie,die mag nicht richtig sein aber ich glaube vom Prozentsatz dort eher dran.Das Frauke den Täter ganz klar gekannt hat,beweist ihr Satz am Telefon "Auf die Frage..Bei wem bist du?..."Kann ich dir nicht sagen"....

Ich glaube weiterhin an eine Beziehungstat.

@bura

bura schrieb:Der taktische Fehler der Polizei war,dass man solche Informationen direkt an die Presse gab.Eventuell hätte man den Täter dann jetzt schon,oder die weiteren Telefonate waren vom Täter garnicht geplant,sondern erst als er erfahren hatte,dass das Handy geortet wird,glaubte er die Polizei in die Irre führen zu müssen.Trotzdem vollkommen unlogisches Täterverhalten.

DEr Täter hätte vorher NICHTS von der Ortung wissen können, da erst NACH dem AUFFINDEN der Leiche geortet wurde, also erst im nachhinein.

@jesua81

Ich meine nicht, dass die beiden Fälle miteinander zu tun haben (hinsichtlich gleicher Täter), ich meine nur, dass der Typ einen Kastenwagen zur Verfügung gehabt haben könnte (eigener, Geschäftswagen,...), was ihm logistisch sehr geholfen hätte.

@malinka..das weiß ich..aber der Täter hat es nach dem Artikel vermutet.Das meinte ich.Ansonsten hätte er sich den ganzen Zauber sparen können.

@bura

Ja, aber das widerspricht ja nicht dem, was ich oben ausgeführt habe.

@hallo-ho

Okay, verstehe.


@Malinka

Da muss ich dich korrigieren. Da müssen wir sprachlich sauber sein. Der Täter konnte natürlich vorher nichts wissen, aber dass dann im Zuge der Zeit geortet wurde, müsste ihm spätestens am Samstag, den 24.06. 2006 klar gewesen sein.

bura schrieb:Das Frauke den Täter ganz klar gekannt hat,beweist ihr Satz am Telefon "Auf die Frage..Bei wem bist du?..."Kann ich dir nicht sagen"....

Das beweist gar nichts. Das Modalverb "können" kann auch die Bedeutung haben von "dürfen" - ich kann es dir nicht sagen, weil
- ich nicht darf
- weil ich sonst auf der Stelle umgebracht werde
- weil ich nicht kann, ich weiß nämlich nicht, wie der Typ heißt
- ...

"können" ist einfach ein vieldeutiges Wort

@bura
Aber könnte der Satz "kann ich dir nicht sagen" (bei wem sie war), nicht auch bedeuten, dass sie es nicht konnte, weil sie es nicht wußte? Also wirklich nicht sagen konnte, weil sie den Menschen nicht kannte?

@Rona64
genau, entspricht dem dritten Spiegelstrich

@Rona64 Ich denke sie hätte dann geantwortet,"weiß ich nicht" oder ähnliches.
Kann ich dir nicht sagen,als spontane Antwort...ich würde daher auf einen bekannten Täter tippen.

jesua81 schrieb: a) mit Möglichkeiten der Handyortung bestens aus und ließ die Telefonate daher nur kurz zu

Ja die Kürze der Telefonate lässt den Schluß zu, dass er sich mit Handyortung auskannte. Aber nicht zwingend.

jesua81 schrieb: b) ging das Risiko ein, mit der Verschleppten Frauke nach PB reinzufahren (sogar an einem hellen Samstagnachmittag)

Ich finde auch, der Samstagnachmittag und am hellen Tag so ein Risiko einzugehen, muss eine Ursache haben.
Er hätte ja auch die Möglichkeit gehabt, an diesem Tag gar keinen Kontakt herzustellen, irgendwas muss also sein (was wichtiges), dass er es doch tat.

Ich denke das er Samstag am hellen Tag dies machte, kann den Grund haben, dass er Abends (wenn es dunkel ist) verhindert war. Eben weil er fix zugesagt hatte (Beispiel), sich mit Kumpels zum Deutschlandspiel zu treffen. Warum er aber den Kontakt dann nicht ausfallen hat lassen, ist mir ein Rätsel.

jesua81 schrieb: c) kannte die Umgebung von Paderborn gut

Das dürfte sicher einen Fakt darstellen. Deutet jemanden an, der viel herum kommt in der Gegend.
Mit dem Auto, etwa so jemand der GLS oder andere Zustellungen macht, oder ein Installateur (Servicedienst) etc.

jesua81 schrieb:Das alles sagt jedenfalls für mich genug über das Täterprofil aus. Wer hier behauptet, dass der Täter eine Woche lang spontan handelte, dabei immer wieder den Kopf verlor und diese Tat nicht geplant hatte, der verkennt eindeutig

Gut und richtig, trotzdem muss der Zugriff auf Frauke auch schon spontan gewesen sein. Anders kann ich mir das nicht vorstellen, da Frauke ja selbst nicht vorher lange schon wusste über ihren genauen Abendablauf, ob nun Chris ins Pub mitgeht... und was Frauke nicht wusste, kann der Täter vorher auch nicht gewusst haben.

Das schließt natürlich eine Vorbereitung des Täters im Grunde nicht aus. Aber vor grösseren Publikum kann er sie ja nicht abgreifen in Paderborn. Welchen Heimweg sie genau nimmt, kann er vorher nicht wissen, um sein Auto gleich ganz in der Nähe zu haben. Da muss auch eine Menge Spontanität vorhanden gewesen sein (beim Zugriff auf Frauke), vieles ist an diesem Abend nicht so einfach für den Täter voraus zu planen.

jesua81 schrieb:Es kommt nur ein Täter in Betracht, der völlig kalt und brutal diese Woche durchgezogen hat und der es genossen hat, Familie und Polizei an der Nase herumzuführen. Es war ein Mensch ohne Gewissen

Ein Mensch, brutal, kalt und ohne Gewissen, bis heute - ja das denke ich auch!
Wenn Du recht hast mit Deinen Vermutungen, liegt es auch Nahe, dass er auch auf die Polizei generell einen inneren Hass in sich trägt, auch die Polizei verachtet. ACAB - der Spruch wird Dir ja nicht fremd sein.

@bura
@Rona64, @ all

Wie gesagt, wir alle kennen die Umstände und den Zusammenhang nicht. Ich kann mir gut vorstellen, dass Täter und Opfer besprochen haben - nein, genauer gesagt - dass der Täter dem Opfer vorher erklärt hat, wie das Gespräch zu laufen hat und wie sie auf bestimmte Fragen zu reagieren hat. Möglicherweise hat sie so bestimmte "Richtlinien" oder Faustregeln bekommen.

Wenn der Täter nicht komplett doof und/oder unempathisch war, war ihm klar, dass Fragen in der Art kommen "Wo bist", "Warum bist du weg", "Wann kommst du",...
Als Richtlinie hat er FL verklickert: wenn sowas in der Art kommt, kurz und knapp mit bald/weiß nicht/kann nicht abwiegeln.
Ich würde daher den Formulierungen nicht sooo viel Bedeutung beimessen.
Klar, die Gespräche sind in einer bestimmten Hinsicht aufschlussreich, aber man kann eben nicht so tun, als ob es für FL freie, lockere, u.v.a. authentische Gespräche gewesen wären. Darum würd ich auch nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.

@Doverex

Ich möchte Dir nur einen Fall von Stalking darstellen, bei dem der Stalker über sieben Monate minutiös Protokolle über das Verhalten seines Opfers geführt hat. Wir hatten den Eindruck, wir sind bei der Stasi wiedergelandet. Ich behaupte einmal, dass solche Menschen immer vorbereitet sind und so gute Kenntnisse über ihr Opfer haben, dass sie jederzeit zuschlagen können.

Natürlich aber war das im Ablauf so nicht alles planbar. Aber die Theorie vom Samstagnachmittaganruf und dem Deutschlandspiel gefällt mir nicht. Sie wirkt auf mich sehr lebensfremd für einen Menschen, der gerade eine Frau in seinen Händen hat.

@hallo-ho
@all

Wir müssten uns alle glaube ich mehr mit einem eventuellen Motiv beschäftigen.Was könnte es gewesen sein? Das wäre der Schlüssel um weiter Licht ins Dunkel zu bringen.

Sexualdelikt?
Drogen?
Geld+Schulden?
Beziehungstat?
Eifersucht?

Was könnte man besser ausschließen und was wäre am wahrscheinlichsten.

kannte die Umgebung von Paderborn gut


Das dürfte sicher einen Fakt darstellen. Deutet jemanden an, der viel herum kommt in der Gegend.
Mit dem Auto, etwa so jemand der GLS oder andere Zustellungen macht, oder ein Installateur (Servicedienst) etc.

Da wären wir wieder beim Kastenwagen, der aus Tätersicht alle logistischen Probleme löst

jesua81 schrieb:Ich möchte Dir nur einen Fall von Stalking darstellen, bei dem der Stalker über sieben Monate minutiös Protokolle über das Verhalten seines Opfers geführt hat. Wir hatten den Eindruck, wir sind bei der Stasi wiedergelandet. Ich behaupte einmal, dass solche Menschen immer vorbereitet sind und so gute Kenntnisse über ihr Opfer haben, dass sie jederzeit zuschlagen können.

Bekommt der Gestalkte das mit, also zumindest ansatzweise, oder ist es möglich, jemanden so zu kontrollieren, ohne dass derjenige auch nur etwas ahnt?
Wenn letzteres möglich ist, könnte FL gesalkt worden sein, konnte der Täter wissen, wann sie zu Fuß den Pub verlässt und sie abfangen - und das alles ohne dass FL ihrem sozialen Umfeld erzählt, dass X ihr nachstellt...

Sie hat doch im Pub noch mehrere SMS verschickt. Könnte doch sein, dass sie sich in dem Zusammenhang mit jemanden noch verabredet hat. Das würde bedeuten, dass sie den Täter gekannt haben müsste.

@Rona64...der Auffassung bin ich auch.Die Polizei sieht das ja ebenso.

@bura
Motiv wäre super (fehlt ja z.B. auch im Fall Nelli Graf und würde auch dort sicher immens weiterhelfen) - nur genau das ist das Problem.

Wir haben, zumindest meiner Meinung nach, keinerlei Anhaltspunkte. Wir können echt nur spekulieren, um mal nicht zu sagen raten. Und da geht halt alles - von der Lesbe über den Arzt, von dem sie schwanger war bis hin zum Alien oder Tanzbären, der sie entführt haben könnte.

Und egal, was man durchdenkt, jede Option hat Plausibilitäten und Haken. Nur - wir wissen nicht, welche Plausibiltät in der Realität gegeben ist und welcher Haken vlt. gar keiner ist.

bura schrieb:Die Polizei sieht das ja ebenso.

Echt? Wär mir neu. Kann das jemand bestätigen?

Im übrigen halte ich da @Doverex Überlegungen von 08.18 Uhr für überzeugender.

jesua81 schrieb: Aber die Theorie vom Samstagnachmittaganruf und dem Deutschlandspiel gefällt mir nicht. Sie wirkt auf mich sehr lebensfremd für einen Menschen, der gerade eine Frau in seinen Händen hat.

Das war von mir nur als Beispiel gedacht (Deutschlandspiel). Weil halt an diesem Samstag wieder Deutschland spielte, am Tag des Verschwinden von Frauke, auch Deutschland spielte. Muss aber auch gar nix damit zu tun haben.

Bleibt auf alle Fälle übrig, der Verdacht, dass er an diesem Samstag wegen irgendwas verhindert war (für den Abend). Er es sich nicht leisten konnte, wo fern zu bleiben (ob nun mit Frauke oder ohne Frauke). Ob das ein Fussballspiel oder sagen wir mal ein Verreinstreffen von Eisenbahnfans (wieder nur ein Beispiel) war, oder er arbeiten musste, kann niemand genau wissen. Ich denke aber, irgendwie war er verhindert an diesem Abend, welches den frühen Zeitpunkt vom Samstag erklärt - vielleicht????

hallo-ho schrieb:Da wären wir wieder beim Kastenwagen, der aus Tätersicht alle logistischen Probleme löst

Ja, es genügt eigentlich so ein ähnlicher Type Fahrzeug wie der Opel Combo ....in der Richtung.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Opel_Combo_front_20080625.jpg