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Mord an Frauke Liebs

88.037 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Entführung, Telefon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

29.10.2013 um 12:33
Gut.
Meinetwegen : reingeschupst und eingeschlossen.

Hindert die Frauke aber nicht daran wie wild dagegen zu hämmern.
Wenn der Fahrer nicht gewollt hätte, dass man dies hört ( ich denke uns ist klar, dass das Hämmern gegen die Wände eines Kastenwagens schon rech laute Geräusche erzeugt ) dann hätte er verdammt schnell fahren müssen.

Vergessen wir also nicht die Kontrollen die an diesem Abend durch die Polizei gemacht wurden.


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Mord an Frauke Liebs

29.10.2013 um 12:50
Das Problem hat jeder Täter, der so etwas macht und trotzdem ist es schon sehr oft passiert. Wenn jeder Täter so denken würde, dürfte es keine Verbrechen mehr geben, jedenfalls keine mit unbekannten Tätern.

Bei der Leichenablage kann man auch immer durch einen blöden Zufall gesehen oder sogar erwischt werden. Trotzdem ist es hier gelungen und ist es auch im Fall Nellli Graf gelungen und ist es in etlichen anderen Fällen gelungen.


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Mord an Frauke Liebs

29.10.2013 um 13:19
Mal in die Runde gefragt:

Man kann ja infrage kommende Männer zwingen eine Speichelprobe abzugeben, wenn sie in einem bestimmten Radius wohnen, von welchem die Polizei vermutet, dass sich der Täter dort regelmäßig aufhält, also dort wohnt, richtig?

Kann man auch infrage kommende Einwohner aus Nieheim dazu zwingen, ihre Urlaubsplanungen im fraglichen Zeitraum, 20/21. Juni 2006, offen zu legen?

Also ich meine, um die Theorie zu stützen, dass der Täter am Entführungstag nach Nieheim gefahren ist mit Frauke, weil er dort einen Anlaufpunkt hatte und wusste, er wird nicht gestört?

Ich stelle mir immer noch einen jungen Mann vor, dessen Elternhaus in Nieheim ist bzw. dessen Eltern dort wohnen (2006 wohnten). Und ich glaube auch immernoch, dass er nach Nieheim gefahren ist an dem Abend, weil die Eltern zu dem Zeitpunkt im Urlaub waren.

Gehen wir von einem im Jahr 2006 ca. 20- bis 30-jährigem Täter aus. Dann waren die Eltern zwischen grob geschätzt 40 und 70 Jahren alt. Sie hatten in Nieheim ein Einfamilienhaus und müssen mindestens an diesem Abend der Entführung und dem darauffolgenden Tag außer Haus gewesen sein.

Müsste sich doch eingrenzen lassen, wie viele Menschen nach diesen Ausschlusskriterien noch infrage kommen. Und die schaut man sich dann genauer an.

Ja, es ist aufwendig, aber machbar. Und jetzt kommt mir bitte keiner mit dem Argument, die Polizei kann sich das nicht leisten - faule Ausrede. :)


any ideas ?


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Mord an Frauke Liebs

29.10.2013 um 13:20
@Malinka

Davon abgesehen können wir auch keine Tätergruppe ausschließen, sie kann also auch innen (sei es PKW, sei es Kastenwagen) festgehalten oder schnell gefesselt worden sein.


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Mord an Frauke Liebs

29.10.2013 um 13:21
Kennt jemand Statistikseiten, außer dem Statistischen Bundesamt, wo sowas eingrenzbar wäre, wenn aus Datenschutzrechtlichen Gründen überhaupt möglich?


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Mord an Frauke Liebs

29.10.2013 um 13:24
Zitat von nadus_akirfanadus_akirfa schrieb:Kann man auch infrage kommende Einwohner aus Nieheim dazu zwingen, ihre Urlaubsplanungen im fraglichen Zeitraum, 20/21. Juni 2006, offen zu legen?
Ob die Polizei rechtlich sowas darf oder nicht, weiß vermutlich @jesua81.

Die andere Frage ist: Kann man das nach 7 Jahren noch so hieb- und stichfest beweisen, wann und wo man Urlaub gemacht hat? Wenn es keine Kreditkartenabrechnungen geben würde, könnte ich nichtmal für 2013 irgendetwas nachweisen, geschweige denn, was ich 2006 gemacht habe.


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Mord an Frauke Liebs

29.10.2013 um 13:32
@hallo-ho
Also ich hab noch Unterlagen von unserem Urlaub 2007. Kann man natürlich nicht unbedingt davon ausgehen, dass das bei allen so.


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Mord an Frauke Liebs

29.10.2013 um 14:02
@hallo-ho

Warum ich ein rein sexuelles Motiv hier ausschließe, hat damit zu tun, dass es allgemeine Erfahrung in der Polizeiarbeit ist, dass sexuell motivierte Straftäter (Vergewaltigungen etc.) ein affektives Verhalten an den Tag legen, bei denen es ihnen um ihre kurze Befriedigung und meinetwegen auch kurz um Machtausübung geht, bei dem dieser Lustgewinn aber nach wenigen Minuten in der Regel nachlässt. Diese Taten sind sehr situativ geprägt. Das führt entweder dann zur Tötung des Opfers (sogenannte Verdeckungstat) oder der Täter lässt das Opfer irgendwo liegen und flieht unerkannt. Im Fall von Frauke spricht einfach alles gegen einen solchen Täter, was natürlich nicht heißt, dass das hundertprozentig auszuschließen ist.

Die Beobachtung, dass Frauke bis zum Tod die Kleidung trug, die sie auch am Tag ihres Verschwindens trug, lässt doch mehrerlei logische Schlüsse zu:

a) Sie trug diese Kleidung auch bei all diesen Irrfahrten durch Paderborn und hätte spätestens auch durch die Kleidung nach Veröffentlichung der Vermisstenanzeig eindeutig von Passanten wiedererkannt werden können. Dem Täter war es aber egal.

b) Sie hatte keinen freien Willen, was das angeht, denn ich behaupte einmal keck, keine Frau erträgt sich mehr als eine Woche lang in den gleichen Klamotten.

Und jetzt kommt es:

c) Ich behaupte ebenso, dass kein Mann eine Frau, die eine Woche lang die gleichen Klamotten trägt, sexuell wirklich noch anziehend findet. Kommt mir jetzt nicht mit irgendwelchen Fetischtheorien oder der Mettgeschichte bei Domian an. Das ist einfach der Regelfall.

d) Ich denke, dass der Täter ganz einfach keine Frauenkleidung im Unterschlupf hatte oder sie wegen Angst vor Spuren sich nicht umziehen ließ.

@all

Eine Generalverdächtigung der Einwohner Nieheims in Abfrage nach dem Zeitpunkt ihres "Alibis" ist absolut nicht erlaubt. Die Polizei hat hier keinen rechtlichen Spielraum, Gott sei Dank! Das sind juristsich ganz wichtige Erfahrungen aus der Geschichte mit den Hexenverfolgungen.


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Mord an Frauke Liebs

29.10.2013 um 14:04
@nadus_akirfa
@hallo-ho
@Malinka
@jesua81
@bura
@EDGARallanPOE
@Adell

Hab jetzt mal im Netz nach wirklich total einsamen Plätzen rund um Paderborn gesucht.
Eben, WO kann Frauke mind. eine Woche versteckt gewesen sein.

Und fand einen Eintrag in einem Forum von 2004!


Oben, an der Anlage selbst gibt es ein Netz aus breiten Strassen die zu den einzelnen Raketenboxen führen, Fahrzeughallen, Versorgungs- und Wachgebäude, Verladerampen, etc. Einige Gebäude sind verschlossen, andere offen. Ausserdem gibt es einen Fernmeldeturm mit Richtfunkantenen oben drauf.

Insgesamt ist es dort sehr einsam uns still selbst das Dorf unten würde ich schon als "einsam" bezeichnen.. Wie mir Einwohner berichteten kann man bei bestimmten Wetterlagen und aufgrund der umgebenden Berge laute Gespräche von der Station unten im Dorf hören - und das sind immerhin 3-4 km! "Und das sei auch schon früher so gewesen.. " meinte der Bauer grinsend.. icon_smile.gif


Wenn man mal in der Nähe ist, ist es bestimmt einen Besuch wert - zumal wenige Kilometer entfernt der Bahnhof Altenbeken liegt - auch ein interessanter lost place..


http://www.geschichtsspuren.de/forum/ehemalige-hawk-stellung-velmerstot-t2830.html

Kennt wer aus Paderborn diese alte HAWK-Stellung (Preußische Velmerstot)?

Ich überlege nur, wenn sich der Täter so gut in der Gegend zwischen Höxter - Altenbeken - Paderborn auskennt, wird er diese verlassene so einsame Gegend mit Gebäuden und Strassen doch auch kennen!


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Mord an Frauke Liebs

29.10.2013 um 14:10
@jesua81
Was ergibt das für ein Täterprofil?
Wohl eher nicht sexuell motiviert (aber nicht gänzlich ausschließbar)
Sadistisch (nicht im sexuellen Sinn) oder mindestens sehr empathielos

Dass FL keinen freien Willen hatte, hab ich auch rückgeschlossen. Ich behaupte mal keck: nicht mal Männer mögen es, eine Woche lang dieselbe Unterhose zu tragen.
Zitat von jesua81jesua81 schrieb:ch denke, dass der Täter ganz einfach keine Frauenkleidung im Unterschlupf hatte oder sie wegen Angst vor Spuren sich nicht umziehen ließ.
Das Vermeiden von Spuren könnte ein Grund sein.
Ein anderer wäre eben: Hat der Täter FL unüberlegt festgehalten und deswegen keine Kleidung für sie oder war ihr Festhalten geplant und es hat ihn nicht gekümmert, sie nicht nur mit Nahrung sondern auch mit Kleidung zu versorgen?


PS Aber es gab doch schon Fälle, wo Männer Frauen festgehalten haben, eben um sich mehrfach an ihnen zu vergehen. Hältst du das hier für unwahrscheinlich? (Ich selbst weiß es nicht bzw. kann nichts ausschließen)


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Mord an Frauke Liebs

29.10.2013 um 14:14
@hallo-ho

Es könnte auch ein Teil der Demütigungsstrategie gewesen sein. Seltsamerweise ist das Phänomen auch bei Entführungen ganz häufig anzutreffen, was aber jetzt nichts heißen muss.


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Mord an Frauke Liebs

29.10.2013 um 14:26
@jesua81
Zitat von jesua81jesua81 schrieb:Eine Generalverdächtigung der Einwohner Nieheims in Abfrage nach dem Zeitpunkt ihres "Alibis" ist absolut nicht erlaubt. Die Polizei hat hier keinen rechtlichen Spielraum, Gott sei Dank! Das sind juristsich ganz wichtige Erfahrungen aus der Geschichte mit den Hexenverfolgungen.
Naja von Generalverdächtigung ist ja auch nicht die Rede. Vorab schließt man ja schon per se alle diejenigen aus, die nicht den Kriterien meines obigen Posts entsprechen, Alter, Hausbesitzer mit erwachsenem Sohn, Urlaubszeitraum.

Und nur die, die dann übrig bleiben, sollen überprüft werden. Das können ja so viele nicht mehr sein.


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Mord an Frauke Liebs

29.10.2013 um 14:30
@Malinka
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Jemand der mit Fraukes Leben verbunden ist durch ihre Verwandten und Bekannten, denn sie persönlich jedoch nie begegnet ist.
Ja, deshalb ist es für die Polizei ja so schwer, eine Verbindung herzustellen, Frauke >>> Täter und umgekehrt.
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Deshalb konnte sie auch zu keinem Zeitpunkt mit einem Namen antworten am Telefon.
Das würde gut erklären, warum er sich so sicher fühlen konnte bei all den Telefonaten.
Das Risiko ist dann sehr begrenzt, für ihn gut einschätzbar.

@nadus_akirfa
Zitat von nadus_akirfanadus_akirfa schrieb:Gehen wir von einem im Jahr 2006 ca. 20- bis 30-jährigem Täter aus. Dann waren die Eltern zwischen grob geschätzt 40 und 70 Jahren alt. Sie hatten in Nieheim ein Einfamilienhaus und müssen mindestens an diesem Abend der Entführung und dem darauffolgenden Tag außer Haus gewesen sein.
Wenn der Täter aber wirklich Frauke an so einem einsamen Ort wie etwa an der alten HAWK-Stellung in der Preußische Velmerstot als Versteck wählte, also gar nicht bei ihm daheim im eigenen Haus (Keller), kommt man nie drauf "mit Eltern auf Urlaub Theorie" oder so ähnlich.


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Mord an Frauke Liebs

29.10.2013 um 14:32
@nadus_akirfa

Ne, das geht nicht. Das ist wie mit den Speichelproben. Ist einfach letztlich eine freiwillige Sache. Es gibt da ganz enge rechtliche Spielräume. Es sei denn, ein Amtsrichter ordnet das wegen dringenden Tatverdachts an. Aber in der Masse geht das einfach nicht.

@all

Es ist hier ja schon einmal erwähnt worden, dass am Dienstag, den 20.06.2006, in NRW der letzte Tag der mündlichen Prüufngen im 1. bis 3. Abifach war. Ich halte das eventuell für ein wichtiges Detail. Es ist entsprechend nicht irgendein Tag gewesen, denn das Schuljahr neigte sich dem Ende zu und am 23.06.2006 gab es Zeugnisse.


Eigentlich erfüllen alle Geschehnisse die Merkmale einer gescheiterten Entführung, wenn man ehrlich ist. Und wenn Erpressung dahinter stand, versteht sich auch, warum Chris der Ansprechpartner war.


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Mord an Frauke Liebs

29.10.2013 um 14:35
@jesua81
Darüber hab ich auch schon nachgedacht. Also über den Ferienbeginn, Urlaubszeit, usw. Aber wieso denkst du über die Abiprüfungen nach?


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Mord an Frauke Liebs

29.10.2013 um 14:40
@nadus_akirfa

Weil das in der Regel immer ein kritisches Alter ist, wenn man durch das Nadelöhr Abi nicht durchkommt. Aber ich spinne jetzt. Trotzdem noch einmal:

Wenn man ehrlich ist und die Sache nicht zu kompliziert denkt, erfüllen die Geschehnisse allesamt die Merkmale einer geplanten und letztlich gescheiterten Entführung Fraukes. Ich weiß, das ist jetzt womöglich vielen zu unspekatukulär und zu simpel. Aber der Ablageort in Nähe der Bahn lässt sich ja auch prima mit dem Abwerfen eines Lösegeldpakets denken, oder?

Dagegen spricht aber eindeutig, dass die Entführung in dieser Form an dem Abend so nicht geplant werden konnte. Deswegen zweifel ich selbst an dieser Vorstellung ganz stark.


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Mord an Frauke Liebs

29.10.2013 um 14:53
Also ich glaube auch nicht so wirklich, dass die Tat an diesem bestimmten Abend geplant war. Aber ich glaube, dass der Täter einen - ich nenn es mal "Entwurf" im Kopf hatte. Und an diesem Abend passte für ihn alles zusammen. Das richtige Opfer, an der richtigen Stelle. Und ich glaube auch nach wie vor, dass der Täter Frauke zumindest entfernt kannte, sie aber trotzdem so gut kannte, dass er wusste, sie würde erstmal ohne große Gegenwehr mit ihm mitgehen (Stichwort: Arbeitskollege).

@jesua81


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Mord an Frauke Liebs

29.10.2013 um 16:41
@all

Für diejenigen, die da keine Ortskenntnisse haben. Der Ablageort der Leiche ist gar nicht weit von Bad Driburg entfernt. Es gibt auf der Strecke von Paderborn nach Bad Driburg (B64)auch eine Abzweigung nach rechts, die über die L828 nach Schwaney führt. Wenn man diesen Weg nach Bad Driburg weiterfährt, fährt man wirklich eine Serpentine abwärts entlang. Nur wenig zuvor muss man dann die L817 Richtung Asseln fahren, um am Ablageort vorbeizukommen. Auf dieser Fahrtrichtungsseite hat man auch die Leiche gefunden. Es ist hier schon mehrfach beschrieben worden, dass die Gegend kaum frequentiert ist. In einem Halbkreis südöstlich um Paderborn schließen sich auch fast alle Punkte, die von Nieheim bis nach Herbram-Wald relevant sind. Vielleicht hilft das dem einen oder anderen noch einmal als Ortsbestimmung.


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Mord an Frauke Liebs

29.10.2013 um 17:37
@jesua81

Ganz hab ich es noch nicht geschnallt ;-)

Wenn ich jetzt Richtung Bahnlinie fahre (auf der L817) Richtung Asseln, auf der rechten oder linken Seite der Fundort? Sorry!


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Mord an Frauke Liebs

29.10.2013 um 17:41
@all

Unter diese Statistik dürfte Frauke wohl nicht gefallen sein... traurig aber wahr. Leider

http://stadtleben.de/paderborn/news/2007/03/06/gesamtkriminalit-t-in-paderborn-um-11-3-gesunken/



Noch was zur Polizei Präsens bei der WM in PB :

http://www.nw-news.de/owl/kreis_paderborn/paderborn/paderborn/?em_cnt=6810752
...Zur Verhinderung der Feiern am Westerntor müsste die Polizei starke Präsenz zeigen. Das sei vom Personalaufwand wie in anderen Städten auch jedoch nicht machbar....



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