Mordfall Charlotte Böhringer

phoenix_ schrieb:Das stimmt doch nicht.

Zitat aus dem Urteil (Wiki)

Er stellte sich dann selbst die Frage, ob er nicht doch mit dem Fahrrad zur Garage gefahren sei.

Was stimmt nicht? Klar war es so, dass er sich nicht erinnern konnte. Du zitierst das doch selbst aus dem Urteil: " Er fragte sich, ob der nicht doch...." Also wusste er es angeblich nicht.

Coconut19 schrieb:Frau Shaw hat Studenten gesucht, die zwischen dem 11. und 14. Lebensjahr ein stark emotionales Erlebnis hatten, wie zb der Familienhund ist gestorben. Sie hat zur Durchführung der Studie, die Eltern der Studenten mit Fragebögen zu weiteren Dingen abgefragt, weil sie wollte auf insgesamt 6 Ereignisse heraus, die sie den Studenten quasi vorgaukeln wollte, starke Verletzung, von einem Hund angegriffen worden, größere Summe Geld verloren, die Straftaten waren, etwas geklaut, jemand geschlagen, jemand mit einer Waffe angegriffen und die Eltern wussten Bescheid über das Delikt, weil die Polizei Kontakt aufgenommen hat. Wichtig war natürlich dabei, dass kein Proband so etwas erlebt oder getan hat, weil dann wäre die Suggestion ja nicht überprüfbar gewesen. Daher wurden halt die Eltern befragt und nicht die Probanden und die geeigneten ausgesucht. Die Probanden wussten nur, sie sollten über ein emotionales Erlebnis berichten. Insgesamt fanden 3 Sitzungen statt und nach der letzten Sitzung waren 70 Prozent überzeugt, sie haetten eins der ersten drei Erlebnisse gehabt und 76 Prozent eine der 3 weiteren strafrechtlich relevanten Taten begangen zu haben. Und das ohne Zwang und ohne Druck in einer entspannten Situation.

Und du meinst, das kriegen Ermittler alles in einer Vernehmumg hin, wüfür Frau Shaw sicher Wochen brauchte um all das vorzubereiten?

phoenix_ schrieb:Umso unglaublicher ist es für mich, das er diese Risiken eingehen würde ... und der dann auch noch gestohlenes Geld mit zum Verhör nimmt. Kann man jetzt natürlich leicht für Hybris halten.

Oder schlicht für ein Versehen? Ein solches Verbrechen ist selbst für die Besten anspruchsvoll. Und Bence verfügt zweifellos über eine Inselbegabung wenn es um die Manipulation seines Umfeldes geht, ansonsten ist er aber sicher nicht die große Leuchte, für die er sich hält.
Ich verstehe daher nicht warum hier immer wieder vorausgesetzt wird, dass die Tat perfekt oder auch nur akribisch vorbereitet worden sei.

Was sich im Nachhinein für Bence als halbwegs günstig herausstellte - wie etwa die Handydaten am Muttertag - muss nicht vorausgeplant gewesen sein und war es wahrscheinlich auch nicht.

Die Tat und Bences Verhalten rund um die Tatzeit entsprechen ziemlich genau dem was man von einem mittelmäßig begabten, zur Selbstüberschätzung neigenden Täter erwarten würde, der unter enormen Zeitdruck und mit einer gewissen Wut im Bauch eine solche Tat plant und durchführt.

phoenix_ schrieb:Diesen Interpretationspielraum versuchen die Formulierungen im Urteil, so sehe ich das, kleinzureden.

Wenn das Urteil gefällt ist, gibt es nunmal keine Zweifel mehr (sonst wäre ja in dubio pro reo zum Tragen gekommen), das wird entsprechend auch im Urteil so dargestellt, ist also konsequent und keineswegs zu beanstanden.

Schreib doch mal ein Urteil, das eine Gegenbetrachtung aller relevanten Fakten enthält, mit Freispruch am Ende und stelle es zur Diskussion.

Es ging bei dem Beispiel von @Coconut19 doch nur darum, dass es möglich ist, durch (Suggestiv-)Fragen falsche Erinnerungen oder doch zumindest Zeifel an der eigenen Erinnerung auszulösen. Es gibt dazu auch Tests mit Erwachsenen, ebenso Tests, in denen sich Erwachsene wider bessseren Wissens der Meinung anderer anschliessen. Ja, das waren Studien mit Vorbereitung, aber ganz unbeleckt und unerfahren waren die EB sicher nun auch nicht.

Coconut19 schrieb:Jetzt nehmen wir die Vernehmungssituation, ein paar geschickte Ermittler und schon weiss der Zeuge, später Beschuldigte BT nicht mehr genau, ob er nun mit dem Fahrrad oder Auto gefahren ist.

Was hätten die Ermittler davon gehabt, wenn Bence nicht mehr gewusst hätte ob er mit dem Fahrrad oder dem Auto gefahren ist? Ein verwirrter Zeuge ist schlichtweg unbrauchbar, weil er weder die Wahrheit, noch klar identifizierbare Lügen erzählt.

Coconut19 schrieb:Frau Shaw ist es durchaus gelungen, den Probanden falsche Erinnerungen ein zu pflanzen, weil unser Gedächtnis nicht wie eine Speicherkarte funktioniert und wir Erinnerungen gar nicht so abrufen können, wie man das landläufig so annimmt.

Mit diesem experimentellen Ergebnis kann man aber auch erklären wie Täter sich selbst und ihrem Umfeld erfolgreich einreden können, dass sie unschuldig seien.

sooma schrieb:Es ging bei dem Beispiel von @Coconut19 doch nur darum, dass es möglich ist, durch (Suggestiv-)Fragen falsche Erinnerungen oder doch zumindest Zeifel an der eigenen Erinnerung auszulösen.

Das bezweifelt keiner. Ganz im Gegenteil gehe ich sogar davon aus, das solche Mechanismen eine große Rolle in diesem Fall spielen: Bence dürfte tatsächlich zwischenzeitlich davon überzeugt sein, dass er die Tat nicht begangen hat und sein Umfeld scheint es sich ebenfalls erfolgreich eingeredet zu haben.

Naja, ich revidiere - da habe ich nicht richtig hingelesen... was @falstaff über mir noch zitiert, klingt dann doch mehr nach Zweifeln an den "Verhörmethoden".

falstaff schrieb:Das bezweifelt keiner. Ganz im Gegenteil gehe ich sogar davon aus, das solche Mechanismen eine große Rolle in diesem Fall spielen: Bence dürfte tatsächlich zwischenzeitlich davon überzeugt sein, dass er die Tat nicht begangen hat und sein Umfeld scheint es sich ebenfalls erfolgreich eingeredet zu haben.

Ja, diese "Unterstützer"-Dinger sehe ich allgemein auch mit ungutem Gefühl.

@phoenix
Danke für die Schilderung des Versuchsaufbaus.
Da hat die Frau Shaw also einen Ansatz gewählt, der vielversprechend erscheint, um statistisch relevante Ergebnisse zu erzielen.
- langer Zeitraum zwischen Erlebtem und Erinnerung (hier kann man natürlich leichter eine Beeinflussung hervorrufen, weil die Erinnerungen eh schon verblasst sind)
- Erinnerungen aus einer Zeit der Jugend, in der der Mensch sehr emotional ist und in der viel passiert
- mehrere Sitzungen (die falschen Geschichten bekommen also Zeit zum Wachsen, werden mehrfach wiederholt und wahrscheinlich auch ausgeschmückt)
- konkrete Informationen werden in die Erinnerung "reingeschmuggelt"

In keinem einzigen dieser Punkte kann ich hier eine Übertragbarkeit auf die Verhörsituation eines erwachsenen Mannes erkennen, der zeitnah nach dem Tod seiner Tante zu diesem befragt wurde.


Nicht falsch verstehen: diese falschen Erinnerungen gibt es. In Ausnahmefällen sind sie sogar aktiv herbeigeführt. Die überwiegende Mehrheit dürfte aber dadurch entstehen, dass Erinnertes immer wieder abgerufen und leicht verändert neu abgespeichert wird. Das ist ein gängiges Problem mit Zeugenaussagen in Kriminalfällen. Und im Wiederaufnahmeverfahren 2014 gegen Ulvi K. im Mordfall Peggy konnten reihenweise Zeugen nichts mehr sicher erinnern, selbst ganz konkrete Ermittlungsergebnisse waren nur noch vage oder gar nicht in der Erinnerung ehemaliger Ermittler verankert.

Aber nur weil unser Gedächtnis dynamisch ist wie diese Studie der Frau Shaw schön zeigt heisst das noch lange nicht, dass im Fall Böhringer die Ermittler die Rolle der Frau Shaw übernommen und Bence T. beeinflusst haben.

Was Du meinst ist wahrscheinlich eher der Effekt, dass Menschen in Extrem- oder Stresssituationen nicht immer rational agieren und ihre Erinnerungen nicht unbedingt zuverlässig abrufen können. Das stimmt, aber gibt es einen Anhaltspunkt dafür, dass Bence T. hier in dem besagten Verhör aus Druck falsch oder fahrig aussagte?

Dazu muss man schon anerkennen, dass Ermittler Erfahrung mit Zeugenvernehmungen haben und sehr wohl entscheiden können, ob Jemand gerade taktiert oder tatsächlich nervös ist, weil ihn die Situaton überfordert.

Lichtenberg schrieb:B.T. musste sich nur daran erinnern, was er vorgestern(!) gemacht hat.

Ich mag gar nicht Abrede stellen, dass es Menschen mit echt miserablem Gedächtnis gib (trifft z.B. auf mich zu), aber seltsam ist halt, dass Bence sich an einiges am Tattag minutengenau erinnern konnte...und zwar an genau das, was ihm bzgl. des Alibis für einen gewissen Zeitraum dienlich war.

Und wenn dann solche Sachen wie z.B. die Fahrt nach Augsburg (war ja auch nur einen einzigen Tag später) komplett in Vergessenheit geraten, dann passt das für mich nicht. Das mal als nur ein Beispiel, es gibt ja durchaus noch einige andere.

Coconut19 schrieb:Zum Aussageverhalten von BT, Leute, er wurde in seiner Vernehmung vom Zeugen zum Hauptverdaechtigen und ist über Stunden vernommen worden.

Meiner Erinnerung nach hat er gar nichts mehr ausgesagt, nachdem er zum Verdächtigen erklärt wurde.

Und als Zeuge, kann man da nicht sagen, dass man die Befragung später fortsetzen möchte? Es nützt doch niemandem was, wenn der Zeuge nur noch Brei im Hirn hat und keine verwertbaren Angaben mehr machen kann?

Coconut19 schrieb:Auch aus dem Umstand, dass BT sich noch zeitlich relativ genau an das Erkaeltungsbad erinnern konnte, ist nicht ungewöhnlich. Ein Erkaeltungsbad nimmt man nicht jeden Tag, ergo bleibt da die Erinnerung frischer. Genauso wird er nicht jeden Abend mit der Schwiegermutter in spe telefonieren, so dass man sich das auch merkt.

Da merkt man sich die Uhrzeiten, und das auch noch mehr oder weniger minutengenau...ist das dein Ernst?

BTW: Er erinnerte sich an alles, was ihm nur irgendwie ein Alibi für die Tatzeit verschaffte...ein Schelm, der böses dabei denkt.

curt schrieb:Sein Freund hatte eine neue Arbeit. BT will ihn besuchen, ruft ihn vorher nicht an am Montag und ruft ihn am Dienstag über Handy auch nicht an, das er seinen Freund nicht findet, da er eine neue Arbeitsstelle hat.

Nicht zu vergessen, dass der Freund Rechatsanwalt ist...und die haben vormittags bekanntlich Gerichtstermine.

Die Wahrscheinlichkeit, dass er seinen Freund gar nicht antrifft, wäre also recht hoch gewesen...

@jaska
Erst einmal, nicht phönix hatte den Versuchsaufbau von Frau Shaw mitgeteilt, sondern ich. Darum übernehme ich jetzt auch die Kommentierung deines Beitrags. Richtig ist, dass die Ereignisse bei den Probanden länger zurück lagen, nur es ging Frau Shaw darum festzustellen, wie unser Gehirn bei Erinnerungen reagiert und funktioniert.
Du schreibst, dass die Ermittler sicherlich Erfahrung bei der Bewertung von Aussagen eines Beschuldigten haben und erkennen können, ob jemand taktiert etc. Im link zu falschen Geständnissen wird genau dazu eine Studie zitiert, bei der Ermittler und Polizeischueler in den USA (angebliche, vorgespielte) Aussagen bewerten sollten. Die Richtigkeit der Bewertungen lag bei beiden Gruppen etwas mehr als 50 Prozent, also im Zufallsbereich.
Ermittler haben Erfahrungen, ja, aber diese speisen sich daraus, dass sie schon andere Leute vorher vernommen haben und dabei bemerkt haben, der x hat sich so verhalten und war tatsächlich der Täter. Wenn sich jetzt y bei der Vernehmung auch so verhält, ist er wohl auch der Täter. Das ist vereinfacht ausgedrückt, aber wir lernen durch Vergleiche und Muster. Aber wir sind nicht alle gleich.

@Cassandra71
Es ist keineswegs so, dass Rechtsanwälte morgens jeden Tag im Gericht bei Terminen sind. Das kommt auch drauf an, in welchem Bereich man arbeitet. Wer nur Vertragspruefungen und - ausarbeitungen macht, der hat keine Gerichtstermine. Das spielt sich alles im außergerichtlichen Bereich ab.
Nur zu Info und auch keine Kritik an deinem Beitrag. Weil auf gut Glück irgendwo hin zu fahren, birgt natürlich das Risiko, dass der andere nicht da ist, aus welchem Grund auch immer und mutet seltsam an. Nur BT scheint ja auch recht seltsame Wege zu gehen und da passt so eine Spontanfahrt eigentlich, für mich, so wie ich ihn wahrnehme, schon ins Bild.

Coconut19 schrieb:Im link zu falschen Geständnissen wird genau dazu eine Studie zitiert, bei der Ermittler und Polizeischueler in den USA (angebliche, vorgespielte) Aussagen bewerten sollten

Ich denke schon, dass es ein Unterschied ist, ob man aus einer offenbar recht passiven Situation heraus vorgespielte (von Schauspielern? Oder gar nur per Film?) Aussagen bewerten soll oder doch die Angaben eines Menschen, dem man live stundenlang im Frage-und-Antwort-Wechsel gegenübergesessen und wobei man dazu noch Kontext, dh Tatsachen wie andere Ermittlungsergebnisse, bereits von anderen Zeugen gemachte Aussagen etc. hat, so dass ein stetiger Vergleich zwischen diesen Tatsachen und den Aussagen des Beschuldigten hat und wobei man eben dem Beschuldigten insoweit auch eventuelle Widersprüche vorhalten kann etc.

Es ist mE zu kurz gegriffen, von einem im Vergleich doch recht beschränkten Versuchsaufbau auf etwas so Hochkomplexes wie eine stunden- oder manchmal sogar tagelange Vernehmungssituation mit oft mehreren Beteiligten schließen zu wollen.

@Andante
Hinzu kommt ja, dass man als Beteiligter aktiv nachhaken kann, mit doppelten Fragen Veränderungen sofort erkennen kann. Man hat dann die Chance, eigene Zweifel auszuräumen oder eben das Gespräch dahinzulenken, wo man sich Klärung erhofft.

@Coconut19
Sorry, habe den Adressaten verwechselt. Das ging natürlich an Dich, wie Du richtigerweise bemerkt hast.

Coconut19 schrieb:Richtig ist, dass die Ereignisse bei den Probanden länger zurück lagen, nur es ging Frau Shaw darum festzustellen, wie unser Gehirn bei Erinnerungen reagiert und funktioniert.

Aber eben Erinnerungen, die lange zurückliegen. Die schon abgeflacht sind.
Es wird einen Grund gehabt haben, warum sie nicht an frischen Erinnerungen gearbeitet hat. Weil da diese Mechanismen nicht so gut greifen.

Coconut19 schrieb:Wenn sich jetzt y bei der Vernehmung auch so verhält, ist er wohl auch der Täter. Das ist vereinfacht ausgedrückt, aber wir lernen durch Vergleiche und Muster. Aber wir sind nicht alle gleich.

So viel Know How solltest Du Ermittlern schon zutrauen, dass ihre Menge an "Live-Probanden" höher ist als 2 und dass das Spektrum an Verhaltensmustern durchaus groß ist.


Du versuchst durch Deine Argumentation, statistische Ausrutscher aus Studien auf den Fall zu übertragen. Das wird nichts.

Benedikt Toth muss nach Auffassung des Gerichtes einem äusserst raffiniertem und ausgefeiltem Plan bei der Tatausübung gefolgt sein.

Die Annahmen des Gerichtes gehen dahin zu unterstellen bzw. zu vermuten dass er:

sich an einem frühen Sommerabend bei Tageslicht von seiner Wohnung aus zur Wohnung des Opfers auf den Weg machte,

dabei sein eigenes Fahrrad benutzte, mit dem er zum Tatort und wieder zurück in seine Wohnung fuhr,

am frühen Abend durch die Münchner Innenstadt radelte

am frühen Abend ein zu dieser Zeit sich noch recht belebtes Parkhaus von oben nach unten durchquerte,

vor der Tür des Opfers angekommen diese erst einmal von aussen in Höhe des Spions berührte

nach Betreten der Wohnung gezielt und um von sic h abzulenken mit der rechten Hand sein Opfer erschlug,



nach der Tat einen Raubmord nicht nur versuchte vorzutäuschen sondern gleich auch noch Geldscheine entwendete und einsteckte

dieses Geld öffentlich in einem kameraüberwachten Raum teilweise ausgab bzw. wechselte

das restliche Geld demonstrativ im Geldbeutel beliess als er zur Polizei geladen wurde.

sein Fahrrad in unmittelbarer Nähe des Tatortes einen Tag später für diverse Zeugen sichtbar reinigte

am Tag nach der Tat Zeitschriften von der Tür des Opfers entwendete und bei sich zuhause in der Wohnung gut sichtbar platzierte

am Tag nach der Tat seinen Kleidungsstil demonstrativ änderte

am Tag nach der Tat anstatt Geschäftigkeit im Betrieb vorzutäuschen einen Ausflug unternahm und dabei vor Kameras das gestohlene Geld teilweise wusch.



Diese Liste liesse sich noch ergänzen, beispielsweise wenn es um den Umgang mit dem aufgefundenen Testament ginge.

Auch hier bei dieser Auflistung macht es meiner Ansicht die Gesamtschau und ich denke, dass kein Täter, auch nicht der Dümmste oder von sich selbst am meisten Eingenommene ein derartgie Ansammlung von Verhaltensweisen gezeigt hätte. Daher denke ich nach wie vor, dass die Schlüsse, die vom Gericht aus dem VErhalten Bence Toths gezogen wurden einfach nicht stimmen und ein Gesamtbild entwerfen, dass einfach überzogen und realitätsfern wirkt.

Mich wundert schon, welche Vorstellungen manche darüber zu haben scheinen, wie die Polizei an Beschuldigte kommt und wie sie an BT gekommen ist.

Es ist doch nicht so, dass die Kriminalisten, wenn sie an den Fundort einer Leiche, bei der auf den ersten Blick natürlicher Tod ausgeschlossen ist, gerufen werden, sich kurz umschauen und dann gleich wissen "Ah, der und der ist vermutlich der Täter, den nehmen wir mal gleich fest!"

Es läuft andersrum ab: Die Ermittler sichern Spuren und wenden sich in Frage kommende Zeugen. Dazu gehören NATÜRLICH als allererstes die Leute, die die Leiche gefunden haben. Dann kommen die Leute dran, die mutmaßlich das Opfer als letzte lebend gesehen haben, und so zieht sich der Kreis der Befragten immer weiter nach außen.

Wobei die Beamten natürlich wissen, dass die meisten Tötungsdelikte nicht vom berühmten "Fremden aus dem Busch" verübt werden, sondern von Leuten aus dem persönlichen Umfeld des Opfers.

So war es auch hier: Nichts deutete bei CB auf Raubmord durch Fremde hin. BT wurde zunächst - als Mitauffinder der Leiche - ganz normal als Zeuge befragt, wie auch die weiteren Mitauffinder. Man hatte BT eben nicht von vornherein als Täter auf dem Schirm. Diese Legende wird bloß fleißig von seinen Unterstützern gestrickt.

Als potentieller Tatverdächtiger fiel BT vielmehr - anders als die anderen Mitauffinder - dadurch auf, dass er sich schon bei seinen Zeugenaussagen in Widersprüche verstrickte. Erst daraufhin wurde er als Beschuldigter vernommen. So einfach und so logisch war das.

meermin schrieb:Benedikt Toth muss nach Auffassung des Gerichtes einem äusserst raffiniertem und ausgefeiltem Plan bei der Tatausübung gefolgt sein.

Das ist eine krasse Fehlinterpretation - nirgendwo wird im Urteil angenommen, dass Bence einem raffinierten Plan gefolgt sei.

Beispielhaft zeigt sich das an diesem Punkt:

meermin schrieb:nach Betreten der Wohnung gezielt und um von sic h abzulenken mit der rechten Hand sein Opfer erschlug,

Weder Ermittler noch Staatsanwalt noch Richter haben jemals unterstellt, dass Bence die rechte Hand benutzt hätte um von sich abzulenken. Vielmehr ist man davon ausgegangen dass er mit der linken Hand die Tür aufgehalten hat und dann aus ganz praktischen Gründen zum Zuschlagen eben nur noch die Rechte blieb.

Und selbst wenn es Bestandteil eines Planes gewesen wäre, dann wäre es kein raffinierter, sondern eher ein dummer Plan gewesen weil wer ja überführter Beidhänder ist.

Und was an der An- und Abreise mit dem Fahrrad in irgendeiner Weise raffiniert gewesen sein soll, erschließt sich mir nicht. Sowohl geplant als auch ungeplant stufe ich das als eher umständlich ein und keineswegs als genial oder raffiniert.

@falstaff
Ich kann nur für mich sprechen, aber ich habe den Beitrag von meermin als ironischen Beitrag verstanden.

Das Gericht entwirft ja letztendlich hier BT als Täter, der sich mit Raffinesse durchs Leben schlägt, weil er alle über sein Studium täuscht, dann unerkannt mit einem Fahrrad zur Tat fährt etc.

Nur ist er so nachlässig, Zeitungen, die es nur mit dem Ausgabeinhalt im Stadtbezirk des Parkhauses gibt, liegen zu lassen, Geldscheine, die der Tante zuzuordnen sind, auszugeben und den Rest mit zur Polizei zu schleppen, was ihn alles mit dem Parkhaus und der Tat in Verbindung bringt. Das passt halt nicht zusammen, spricht nicht für Raffinesse und ist natürlich Wasser auf die Mühlen der Urteilskritiker.

Coconut19 schrieb:Nur ist er so nachlässig, Zeitungen, die es nur mit dem Ausgabeinhalt im Stadtbezirk des Parkhauses gibt, liegen zu lassen, Geldscheine, die der Tante zuzuordnen sind, auszugeben und den Rest mit zur Polizei zu schleppen, was ihn alles mit dem Parkhaus und der Tat in Verbindung bringt. Das passt halt nicht zusammen, spricht nicht für Raffinesse und ist natürlich Wasser auf die Mühlen der Urteilskritiker.

Doch, das passt schon zusammen. BT stand das Wasser bis zum Hals, die Studienlüge drohte aufzufliegen und damit die bisherige materielle Absicherung wegzufallen, die Aussicht auf das Erbe auch. Er stand halt unter ungeheurem Druck, etwas unternehmen zu müssen.