Mordfall Charlotte Böhringer

abberlineF schrieb:Omg! Wenn es die häufigsten sind, dann ist auch die Kombination daraus häufig und nicht selten. Die Kombination von Süddeutsche, AZ und Bild ist häufiger, als die Kombination von Süddeutsche, AZ und Augsburger Allgemeine. Klar soweit? Und nur unter dieser Bedingung, wäre das auffällig: wenn eine auffällige, weil seltene Kombination bei CB und BT vorgelegen hätte. Davon abgesehen, dass sowohl BT als auch CB ohnehin nur Zeitungen klauen konnten, die in dem Shop auch angeboten wurden. Gleiche Quelle, gleiche Kombination und zudem noch eine häufige.
Geh auch mal getrost davon aus, dass Verwandte und Bekannte überdurchschnittlich häufig auch ähnliche Verhaltensgewohnheiten haben.

Das Problem, wo Du ausser acht lässt, ist eben, dass es nicht nur um die Kombination geht, sondern auch um die Anzahl. Auch wenn wir davon ausgehen, dass er die vier häufigsten Zeitungen, die in München gelesen werden, auch las, besteht die Wahrscheinlichkeit nur bei ca. 7%, dass er genau in Kombination und Anzahl die gleichen las an diesem Tag wie die CB. Hinzu kommt, dass es noch mehr als vier sein könnten, dann sinkt die Wahrscheinlichkeit noch mehr, hinzu kommt, dass er nicht jeden Tag Zeitungen ausgeliehen hat, hinzu kommt, dass er dem Kassierer nix gesagt hat, dass er Zeitungen auslehnt, was er sonst immer gemacht hat. Die Wahrscheinlichkeit sinkt also auf 1% und weniger.

abberlineF schrieb:Der Kern der Sache ist doch, dass aus den Zeitungen nur ein Indiz werden kann, wenn klar ist, dass die auch von der Tür stammen. Das wäre dann die Wahrscheinlichkeit, dass BT die Zeitungen von der Tür geklaut hat, aber nicht der Täter ist.

Genau. Die Zeitungen sind ein Indiz neben anderen Indizien und ich würde sagen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass man sich bei diesem Indiz irrt, bei unter 5% ist.

Die Wahrscheinlichkeitsberechnungen von @Marc_Smith finde ich fast so unglaublich wie diese ewigen Anfeindungen:

Mark_Smith schrieb:Schwachsinn!

Mark_Smith schrieb:Alles unbrauchbar, was Du erzählst.

Mark_Smith schrieb:Deshalb hat eine Diskussion mit Dir auch keinen Sinn.

Mark_Smith schrieb:Der Rest ist völliger Schwachsinn!

Mark_Smith schrieb:Ich habe mir abgewöhnt, auf den noch einzugehen

Zu den Zeitungen:
- Bence Toth las Zeitungen, nahm Zeitungen aus dem Tankstellenshop und kaufte sich Zeitungen an div. anderen Stellen
- Genau dieses zeigt sich in den gefundenen Zeitungen bei Bence Toth (div. Zeitungen, div. Stadtteilausgaben)

Grundsätzlich gilt: Die Zeugenaussagen zu diesen Zeitungen sind mit Vorsicht zu genießen und widersprüchlich. Und was Marc_Twist hier schreibt zu Wahrscheinlichkeiten (ca. 7%, unter 5%, 1% und weniger) ist willkürlich. Es hat weder mit Mathematik noch mit der Realität etwas zu tun. Alleine schon die angenommenen Variablen und Parameter stimmen leider nicht; ein Mathematiker wäre doch arg irritiert.

SirMarvel schrieb:u den Zeitungen:
- Bene Toth las Zeitungen, nahm Zeitungen aus dem Tankstellenshop und kaufte sich Zeitungen an div. anderen Stellen
- Genau dieses zeigt sich in den gefundenen Zeitungen bei Bence Toth (div. Zeitungen, div. Stadtteilausgaben)

Grundsätzlich gilt: Die Zeugenaussagen zu diesen Zeitungen sind mit Vorsicht zu genießen und widersprüchlich. Und was Marc_Twist hier schreibt zu Wahrscheinlichkeiten (unter 5%, 1% und weniger) ist willkürlich. Es hat weder mit Mathematik noch mit der Realität etwas zu tun.

Ob er sich auch Zeitungen woanders kaufte, ist völlige irrelevant, weil er sagte, er habe diese Zeitungen aus dem Tanktstellenshop.

Warum die Zeugenaussagen mit Vorsicht zu geniessen sind, wird nicht im Einzelfall begründet und somit völlig sinnfrei. :-)

Warum meine Wahrscheinlichkeiten nix mit Mathematik und Realität zu tun haben, wird nicht begründet und somit völlige sinnfrei. :-) Ich verabschiede mich für heute. Wie gesagt, es macht wenig Sinn, mit Dir zu diskutieren.

Mark_Smith schrieb:Ob er sich auch Zeitungen woanders kaufte, ist völlige irrelevant, weil er sagte, er habe diese Zeitungen aus dem Tanktstellenshop.

Wohl kaum, denn Benedikt Toth war laut Zeugenaussagen und auch seiner eigenen Aussage jemand, der sich an Dinge nicht immer wirklich gut erinnern konnte. Er war oft "verpeilt" und es war ihm anscheinend wohl auch nicht wichtig, sich solche banalen Dinge zu merken. Wahrscheinlich war ihm einfach nicht mehr klar - bedingt auch durch die Stressituation und den Tod seiner Tante - klar zu denken und seine Erinnerung auf die Reihe zu bekommen. Das ist sehr menschlich. Wir allerdings, die Aussenstehenden, begehen oft den Fehler die Dinge "absolut" zu sehen und aus unserer Sicht (auf der Couch, mit einem Kaffee in der Hand) zu beurteilen. Das wird der Lebenswirklichkeit aber selten gerecht.

Mark_Smith schrieb:Warum die Zeugenaussagen mit Vorsicht zu geniessen sind, wird nicht im Einzelfall begründet und somit völlig sinnfrei.

Die Zeugenaussagen sind mit Vorsicht zu genießen weil Sie widersprüchlich sind. Mal wird von 2, mal von 3 Zeitungen geredet. Der eine meint sie wären mal gestohlen worden, andere konnten sich daran nicht erinnern. Man weiß ja auch nicht, ob jemand der Angestellten, der eine Aussage zu den Zeitungen machte, nicht vielleicht selbst der Täter war und die Zeitungen entnahm. Letztendlich ist aber eines sicher: B. Toth wurde nicht gesehen wie er die Zeitungen wegnahm und die Zeitungen die man bei ihm fand, passten nicht. Jegliche Wahrscheinlichkeitsrechnung erübrigt sich damit, denn die angenommenen Parameter sind unklar - und daher geht solch eine Rechnung nicht auf.

Mark_Smith schrieb:Wie gesagt, es macht wenig Sinn, mit Dir zu diskutieren.

Du kannst ja mit abberlineF dann diskutieren. Allerdings scheint er ja die gleiche Meinung wie ich zu haben. Ich vermute auch das es hier noch einige, weitere User gibt die Ähnliches denken, die sich den Stress aber nicht antun wollen. 2 Nutzer haben mir das im übrigen auch schon persönlich mitgeteilt. Schade, das der Diskussionsstil hier teilweise andere Nutzer abschreckt, ihre Meinung zu schreiben.

Mark_Smith schrieb:Das Problem, wo Du ausser acht lässt, ist eben, dass es nicht nur um die Kombination geht, sondern auch um die Anzahl. Auch wenn wir davon ausgehen, dass er die vier häufigsten Zeitungen, die in München gelesen werden, auch las, besteht die Wahrscheinlichkeit nur bei ca. 7%, dass er genau in Kombination und Anzahl die gleichen las an diesem Tag wie die CB.

Erneut: Prävalenzfehler. Beide Kombinationen stammen aus dem gleichen Tankstellenshop, was die Kombinationsmöglichkeiten doch arg einschränkt. Wie oft er das 2006 so gemacht hat, darüber wissen wir nichts. Ansonsten wäre Belege über die Zeitungslesegewohnheiten von BT hilfreich.

Mark_Smith schrieb:Genau. Die Zeitungen sind ein Indiz neben anderen Indizien und ich würde sagen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass man sich bei diesem Indiz irrt, bei unter 5% ist.

Die Zeitungen sind eben überhaupt kein Indiz, solange nicht belegt werden kann, dass sie von der Tür und nicht aus dem Shop stammen.

Mark_Smith schrieb: hinzu kommt, dass er nicht jeden Tag Zeitungen ausgeliehen hat, hinzu kommt, dass er dem Kassierer nix gesagt hat, dass er Zeitungen auslehnt, was er sonst immer gemacht hat.

Aber wie oft genau hat sich BT Zeitungen aus dem Shop "ausgeliehen"? Kam es selten vor, dann wird die Aussage des Zeugen noch unglaubwürdiger. Warum sollte der sich an Ereignisse von Anfang des Jahres erinnern, als noch gar nicht klar war, dass diesem Alltagsvorgang mal irgendwelche Relevanz zu kommt? Oder es kam häufiger vor, z. B. auch oftmals um den Tatzeitpunkt herum. Dann wieder kann sich der Kassierer das gut gemerkt haben - wobei immer nach wie vor ein großes Wort ist. Dann hat BT die Zeitungen eben "entliehen", ohne dem Kassierer Bescheid zu sagen. Es wäre aber immer noch nicht belegt, dass die Zeitungen von der Tür stammen. Ganz ehrlich: ich glaube, der Zeuge hat das phantasiert.

SirMarvel schrieb:Du kannst ja mit abberlineF dann diskutieren.

Mich beschleicht der Verdacht, dieser user versteht unter Meinungsaustausch, dass meine seine eigene Meinung immer gegen die von @SirMarvel tauscht ... ansonsten erfolgt eine Verbalinjurie.

SirMarvel schrieb:Allerdings scheint er ja die gleiche Meinung wie ich zu haben.

Nicht ganz die gleiche, aber doch oft Übereinstimmung :)

Mark_Smith schrieb:Du siehst, alles unbrauchbar, was Du erzählst. :-)

Ich habe hier noch eine grundsätzliche Verständnisfrage an @Mark_Smith:
Du hängst an deine manchmal doch deutlichen Ansagen ein :-) dran. Willst du die Aussagen damit relativieren, oder ist es einfach nur der Versuch, freundlich zu sein? Ich frag das wirklich ganz ernsthaft und ohne Ironie. Weil ich die Argumentationslinien in diesem thread hier richtig verstehen möchte. Und ich frag das auch öffentlich und nicht per PN, weil es ja alle, die hier mitlesen oder sogar Beiträge leisten, betrifft.

Ich frage mich immer noch, warum der Täter ein Werkzeug zum zuschlagen als Tatwaffe benutzt hat und nicht z.B. ein Strick oder Seil um CB damit zu erwürgen/erdrosseln. Was dann keine gar keine Blutspuren am Täter /Tatort hinterlassen hätte und er noch einfacher die Wohnung verlassen konnte und gar nicht aufgefallen wäre.

@curt
Soweit ich weiß, gehen die meisten Angriffe eh an den Hals des Opfers - es kann dann auch nicht schreien. Gute Frage, muss ich mal drüber nachdenken.

curt schrieb:Ich frage mich immer noch, warum der Täter ein Werkzeug zum zuschlagen als Tatwaffe benutzt hat und nicht z.B. ein Strick oder Seil um CB damit zu erwürgen/erdrosseln.

Erdrosseln ist nicht so "üblich".

45,5 % Erstechen
32,7 % Erschlagen
21,8 % Erwürgen und sonst.

https://books.google.de/books?id=8VMWBwAAQBAJ&pg=PA126&dq=forensik+t%C3%B6tungsarten&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjiu_CN4KLfAhWJaFAKHbDHBhUQ6AEIPTAE#v=onepage&q=forensik%20t%C3%B6tungsarten&f=false

Original anzeigen (0,2 MB)



Herrmann, 2008. Versuchte und vollendete Tötungsdelikte in Hamburg. Eine vergleichende Untersuchung von zwei Sechsjahres-Zeiträumen. Dissertation. Universität Hamburg.

Zwar "nur" Hamburg, dafür aber größere Stichprobe. Vielleicht auch interessant.

curt schrieb:Ich frage mich immer noch, warum der Täter ein Werkzeug zum zuschlagen als Tatwaffe benutzt hat und nicht z.B. ein Strick oder Seil um CB damit zu erwürgen/erdrosseln. Was dann keine gar keine Blutspuren am Täter /Tatort hinterlassen hätte und er noch einfacher die Wohnung verlassen konnte und gar nicht aufgefallen wäre.

@abberlineF
@curt

Guten Morgen,

m.M.n. hat die Tötung durch Gewalt gegen den Hals eine größere Hemmschwelle, als das Erschlagen.
Der Täter ist dem Opfer sehr nah und Erwürgen dauert auch Minuten lang.

Ich kann mir gut vorstellen, dass die Tatwaffe aus dem Hausstand des Opfers bzw. aus der Parkgarage stammt.


Anbei ein Foto von der Terasse der Böhringer-Wohnung.



Bitte schaut Euch die grüne Kennzeichnung an. Sieht das für Euch wir eine Feuerleiter aus? Oder ist das nur eine "Hilfsleiter" für den Schornsteigfeger?

@curt

curt schrieb:Ich frage mich immer noch, warum der Täter ein Werkzeug zum zuschlagen als Tatwaffe benutzt hat und nicht z.B. ein Strick oder Seil um CB damit zu erwürgen/erdrosseln.

Geplantes Erwürgen - davon habe ich noch nicht gehört. Dazu gehört ein argloses Opfer. Das passiert in einem Streit oder das Opfer schläft, ist bereits verletzt.
Bei einem Erwürgen kommt der Täter dem Opfer sehr nahe. Damit ist sich das Opfer dem Täter sehr nah. Die zu erwartende Gegenwehr ist viel heftiger als mit einer Schlagwaffe, bei der der erste Angriff für den Täter selbst ungefährlich bleibt, weil er außerhalb der Reichweite des Opfers verbleibt.

Erschlagen ist allerdings eine sehr heftige Art, sein Opfer geplant zu töten.

jada schrieb:Bitte schaut Euch die grüne Kennzeichnung an. Sieht das für Euch wir eine Feuerleiter aus? Oder ist das nur eine "Hilfsleiter" für den Schornsteigfeger?

Könnte beides sein, finde ich...

jada schrieb:m.M.n. hat die Tötung durch Gewalt gegen den Hals eine größere Hemmschwelle, als das Erschlagen.
Der Täter ist dem Opfer sehr nah und Erwürgen dauert auch Minuten lang.

Ich kann mir gut vorstellen, dass die Tatwaffe aus dem Hausstand des Opfers bzw. aus der Parkgarage stammt.

jaska schrieb:Erschlagen ist allerdings eine sehr heftige Art, sein Opfer geplant zu töten.

Ja. Das zählt für mich auch zu den "Tathemmnissen". CB mag gewesen sein, wie sie nur mal so war, aber BT kannte sie sein Leben lang und sie standen sich - so oder so - sehr nahe.

Fakt ist, dass es im Verlauf von Raubüberfällen sehr häufig zum Niederschlagen des Opfers kommt. Der oder die Täter führen einen Gegenstand mit sich, mit dem sie auf ihr Opfer einschlagen. Und zumindest bei XY-Ungelöst handelt es sich bei den Opfern sehr oft um altere Menschen die in ihrer Wohnung von den Tätern überrascht wurden. Und zumindest in den Fällen über die XY-Ungelöst berichtet kommt es oft zu sehr schweren und auch tödlichen Verletzungen und das obwohl man dort meist nicht von Beziehungstaten ausgeht. Sehr oft wird über die grausame Vorgehensweise der Täter berichtet.

Und auch die Variante mit dem Wasserglas, um das gebeten wird um sich dann ungestört an den Wertsachen zu vergreifen wurde bereits zig mal von der Polizei veröffentlicht.

Es stellt sich also zumindest mir die Frage, wieso die ermittelnde Polizei in München fast sofort von einer Beziehungstat ausging?

und bei der oben angesprochenen Fernsehsendung wird häufig vermutet, dass die Täter ihre Opfer im Vorfeld ausspioniert haben könnten. Bei Frau Böhringer, das weiss man, waren unmittelbar vor der Tat, wahrscheinlich an mehreren Taqen Handwerker in der Wohnung tätig. Jemandem, der die Wohnung ausspioniert hätte, hätte also beobachten können, wie man hinauf zur Wohnung gelangt und wem die Wohnungstür geöffnet wurde.

Ich frage mich in dieserm Zusammenhang, ob es Zufall war, dass am Tattag eine Freundin anwesend war, die die Bauarbeiten zeitweilig in Abwesenheit der Wohnungsinhaberin, des späteren Opfers beaufsichtigte. War es zuvor bereits zu auffälligem Verhalten gekommen, das Frau Böhringer vorischtig machte?

Was ich sagen möchte ist, dass es kein Bauarbeiter gewesen sein muss, der vor der Tür stand, sondern sich auch um jemand gehandelt haben kann, der sich dem Umstand, dass Bauarbeiter in der Wohnung ein- und ausgingen zu Nutze gemacht haben könnte.

Nur eine Überlegung am Rande. Vielleicht war es aber doch eine Tat im Affekt, begangen von jemandem, der sich unmittelbar zuvor schrecklich über eine Aussage des Opfers geärgert hatte und es zur Rede stellen wollte und dabei "ausrastete".

Beides wäre möglich, lediglich die vom Gericht favorisierten Handlungsabläufe halte ich persönlich für ziemlich unwahrscheinlich, weil total rekonstruiert und auf einen Täter Bence Toth zugeschnitten.

@meermin
Ich hatte das Bild von der Terrasse mit Leiter eingestellt. Ich weiß nicht, ob diese Leiter sich als Möglichkeit eignet, bis zur Terrasse zu gelangen. Wenn es eine Feuerleiter ist, wäre m.M.n. die Möglichkeit gegeben.


Auch bin ich der Meinung, dass vom Gericht zwar versucht wurde, das Barvermögen in der Wohnung zu ermitteln (Abheben von Bargeld und Bargeldausgaben des Opfers), aber auf dessen Grundlagen keine Rückschlüsse zum Barvermögen in der Wohnung gezogen werden können.

jada schrieb:Auch bin ich der Meinung, dass vom Gericht zwar versucht wurde, das Barvermögen in der Wohnung zu ermitteln (Abheben von Bargeld und Bargeldausgaben des Opfers), aber auf dessen Grundlagen keine Rückschlüsse zum Barvermögen in der Wohnung gezogen werden können.

Was m.E. falsch ist. Anhand ihrer Gewohnheiten, also was sie in der Vergangenheit für Geldeinnahmen und -ausgaben gehabt hat, wie aus der Prüfung des konkreten Einzelfalls, ergibt sich ganz klar, dass sie noch mindestens 1'500 EUR hätten haben müssen und nicht nur noch ca. 58 EUR.
Wenn also die Einzelfallprüfung wie die Prüfung der Gewohnheiten den Schluss zulassen, dass sie noch mindestens 1.500 EUR haben musste, dann ist die Wahrscheinlichkeit eben äusserst gering, dass kein Geld entwendet wurde.

@Mark_Smith
Wenn man vom aktuellen "Kassenbestand" von Frau Böhringer ausgeht.

Es ist aber auch möglich, m.M.n., dass eine größere Menge Bargeld vorhanden war, die z.B. nicht auf den letzten Geldabhebungen zurück zuführen sind. Es ist nicht ungewöhnlich Bargeld zuhause auf zu bewahren.

(Bevor es Diffamierungen "hagelt", ich meine kein Schwarzgeld)

jada schrieb:Es ist aber auch möglich,

Möglich ist alles, es gibt aber keine Hinweise darauf, dass dem so wäre und das wäre ja die Voraussetzung dafür, dass man dies in Betracht zieht.
Die Frage stellt sich nur schon, was sie mit einem grösseren Bargeldbetrag zu Hause anfangen soll und nachher holt sie wieder 3000 EUR aus dem Automat. Macht m.E. wenig Sinn.

@Mark_Smith
Es ist meine Erfahrung, dass ältere Menschen, oft größere Bargeldsummen zuhause haben.
Aber Du hast recht es gibt keine Anhaltspunkte.

Ein Screenshot aus Google-Maps.

Original anzeigen (0,7 MB)

Grün makiert die "Leiter". Für mich sieht es mehr nach einer Treppe aus.

Wie seht ihr das?