Der tragische Tod von Tanja Gräff

Hallo zusammen,

Ich lese hier schon länger mit und mache mir auch schon ewig Gedanken über den Fall. Mein Ex und ich wollten an dem Abend eigentlich nach Trier, ich war aber krank und wir blieben zu Hause.

Ich hoffe dass noch rauszufinden ist, was passiert ist.

Mich Beschäftigen die Hilferufe am 13.06. in der Straße, in der Tanja jetzt gefunden wurde. Könnte es möglich sein, dass sie nach dem Sturz noch gelebt hat? So lange Zeit? Es ist doch nie rausgekommen, wer da gerufen hat.
Könnte es möglich sein, dass sie erst später vom Felsen geworfen wurde? Also entführt und paar Tage irgendwo gefangen gehalten?

Hier ist auch ein interessanter Artikel zu den aktuellen Untersuchungen.

http://www.lessentiel.lu/de/news/story/Es-ist-denkbar-dass-sie-den-Sturz-ueberlebt-hat--27958559

» Ob ein Mensch an einem Sturz sterbe oder nicht, hänge davon ab, auf was der Körper treffe. «Wenn man auf weiches Gebüsch fällt, dann hat man möglicherweise Verletzungen. Eventuell Verletzungen, die auf lange Sicht zum Tode führen – aber nicht direkt beim Aufschlag», erklärt der Experte.

Wenn sie den Sturz überlebt hätte, dann hätten die Schreie und auch die Schreie wenige Tage später, als die Ermittler die Wohnungen aufbrachen, theoretisch von ihr sein können?
Eine schreckliche Vorstellung aber möglich oder?

@Comtesse

Ich gehe davon aus, dass Tanja bereits tot oder zumindest bewusstlos war, als man sie heruntergestossen hatte...wie viele Personen wurden benötigt, sie über den Zaun zu heben...oder war er damals schadhaft...es scheint ja leider nicht mehr der originale Zaun vorhanden zu sein...vielleicht war er so "zerlöchert, dass sich aus so einem Loch die geeignete Stelle ergeben hatte, Tanja durchzuziehen und runterzuwerfen (dann könnte es eine Person bewerkstelligen)

An alle die sich wundern, warum Tanja nicht auf dem Weg in die Stadt gefunden wurde; mich wundert es nicht! (hatte ja auch die vorhandenen Beweismittel richtig "gelesen", somit weiß ich dass Tanja ihre Meinung geändert hatte! ;)

@Matthäi: Warum wundert es dich nicht?

Blondi23 schrieb:weil sie sich bedroht fühlte und in Angst dort entlang lief.
Wenn jemand eigentlich in die Stadt will, dann aber in die andere Richtung geht, muss es dafür einen Grund geben.

Die Frage ist, ob sie Angst hatte.
Die Zeugenaussagen bzgl. dem "Beziehungsstress" sind wohl nicht eindeutig, ob es sich da wirklich um TG gehandelt hat.
Wenn man Angst hat, geht man eher dahin, wo Leute sind und nicht in einen dunklen Waldweg.

Es gibt schon wieder die ersten Artikel, die die gestern gemachten Angaben der Polizei in Zweifel ziehen. Hier geht es um die Fallhöhe und darum, dass sie möglicherweise noch am Leben war, nachdem sie dort runterstürzte.

http://www.lessentiel.lu/de/news/story/Es-ist-denkbar-dass-sie-den-Sturz-ueberlebt-hat--27958559

Die seit acht Jahren vermisste Trierer Studentin Tanja Gräff ist tot. Zu diesem Ergebnis kommt eine Zahnuntersuchung an der am Montag vor einer Felswand in Trier-Pallien gefundenen Frauenleiche. Die Polizei hat mehrfach erklärt, dass Gräff von einem 50 Meter hohen Felsen gestürzt ist. Das stimmt – allerdings fiel sie auf ein Plateau in 30 Metern Höhe. Wir gehen der Frage nach: Hätte die Studentin diesen 20 Meter tiefen Sturz überleben können? Sah sie womöglich sogar, wie sich Polizisten über ihr abseilten und nach ihr suchten – und konnte sich nicht bemerkbar machen?

Reinhard Urban vom rechtsmedizinischen Institut der Uniklinik Mainz leitet die Untersuchung der in Trier gefundenen Überreste. Er sagt: «Grundsätzlich ist denkbar, dass eine Person so einen Sturz überlebt.» Ob ein Mensch an einem Sturz sterbe oder nicht, hänge davon ab, auf was der Körper treffe. «Wenn man auf weiches Gebüsch fällt, dann hat man möglicherweise Verletzungen. Eventuell Verletzungen, die auf lange Sicht zum Tode führen – aber nicht direkt beim Aufschlag», erklärt der Experte.

Keine Verletzungen am Schädel

Aber: «An der Stelle, an der die Überreste gefunden wurden, gibt es nicht nur Gebüsch sondern auch Bäume und Steine. Deshalb ist es auch möglich, dass der Sturz aus 20 Metern zum Tod geführt hat», sagt Urban. Ob die Rechtsmediziner jemals herausfinden können, ob Tanja Gräff noch lebte, ist fraglich. Allerhöchstens könnte man erkennen, ob die Möglichkeit theoretisch bestanden hat – und auch das nur «eventuell».

Die Untersuchung des Schädelknochens ist mittlerweile abgeschlossen – und die Spezialisten in Mainz haben daran keine Verletzung gefunden. Welche Konsequenzen hätte es für den Fall Gräff, wenn Tanja noch gelebt hätte, als die Suchmannschaften wenige Meter vor ihr standen – und sie nicht entdeckten? «Das ist schwierig zu sagen», sagt Detlef Böhm, der Anwalt der Mutter des Opfers.

Im letzten Absatz wird noch einmal der andere Sturz in jener Nacht erwähnt.

«Man könnte allenfalls eine Anzeige wegen unterlassener Hilfeleistung machen. Aber strafrechtlich wird das keine Auswirkungen haben.» Böhm kann nicht verstehen, warum die Felsen damals nicht genauer abgesucht wurden. «In derselben Nacht stürzte noch eine andere Person von den Felsen – und überlebte schwer verletzt. Wieso hat man einen derart neuralgischen Punkt nicht genauer untersucht?» Dass das Terrain schwer zugänglich sei, lässt der Jurist nicht gelten: «Das ist ein Waldstück wie jedes andere auch.»

Ich gehe mal davon aus, dass dies nicht in unmittelbarer Nähe geschah. Aber auf jeden Fall müssen dort Rettungkräfte im Einsatz gewesen sein. Die Frage ist auch, warum die andere Person stürzte.

@stefan33

Ja, aber manchmal wird man bei Angst auch irrational und verliert die Orientierung.
Ich weiß es nicht.
Es sind für mich die bisher schlüssigsten Erklärungen dafür, weshalb sie dort gewesen ist.

@FF

Seh ich auch so. Es ist natürlich in diesem Fall tragisch, daß TG die ganze Zeit über in der Nähe lag, aber man kann hier niemandem einen Vorwurf machen. Ich denke, es wurde hier sehr engagiert ermittelt. Leider wiesen die wenigen Spuren in versch. Richtungen und eben nicht gezielt an diesen Fundort. Manchmal braucht es eben einen Zufall, der dann hier Gottseidank doch noch wenigstens zum Auffinden führte.

Im Übrigen bin auch ich gespannt auf die Ergebnisse der Rechtsmedizin, aber ich denke, es müsste schon ein großer Zufall sein, hier etwas bez. des Tatherganges zu erfahren. Letztlich werden wahrscheinlich doch Unsicherheiten bleiben.

@Mrs.House

Mrs.House schrieb:Wenn sie den Sturz überlebt hätte, dann hätten die Schreie und auch die Schreie wenige Tage später, als die Ermittler die Wohnungen aufbrachen, theoretisch von ihr sein können?
Eine schreckliche Vorstellung aber möglich oder?

Wenn Tanja an der Stelle an der sie nun gefunden wurde damals derart laut geschrien hätte, dass man diese Schreie bis vorne in Pallien hören konnte, dann hätten doch wohl auch die Bewohner des Apartmenthauses, dass sich nur wenige Meter von der Fundstelle entfernt befindet, diese Schreie gehört, vor allem nachts als es ruhig wurde.

Aus dem STERN Artikel steht geschrieben:

Link oben heute um 18:53 von Momjul

Wie lange dauert es in der Regel, bis Sie auf diese Art feststellen können, wie jemand ums Leben gekommen ist?

Ein bis maximal zwei Tage. Dann können wir vermutlich sagen, ob in dem aktuellen Fall ein Sturz oder eine Gewaltanwendung Todesursache war.

Dann werden wir bald einmal wissen, ob sie runter fiel oder dort hingelegt wurde. In einem Artikel im Volksfreund meint ein Bewohner des Hauses (bei der Fundstelle):

„Ist sie tatsächlich ’runtergestürzt?“ fragt der ältere Bewohner zweifelnd. Er glaubt eher, dass sie „von unten“ dort hingelegt worden sei. Mehr will er dazu aber nicht sagen.

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/trier/Heute-in-der-Trierer-Zeitung-Spurensuche-unterhalb-des-roten-Felsens-Polizisten-sind-weiterhin-in-Trier-Pallien-im-Einsatz;art754,4211566

Also wäre es möglich gewesen trotz dichtem Gestrüpp, dort eine Leiche zu verbergen?

cjelli schrieb:«In derselben Nacht stürzte noch eine andere Person von den Felsen – und überlebte schwer verletzt. Wieso hat man einen derart neuralgischen Punkt nicht genauer untersucht?»

Wenn es denn stimmt: Es wäre doch möglich, dass es einen Zusammenhang zwischen beiden Abstürzen gibt. Allerdings ist auch das wieder eine Vermutung, welche die Polizei (hoffentlich) mit hoher Wahrscheinlichkeit schon überprüft hat.

Oder das Geländer war damals an manchen Stellen schadhaft bzw. es war keines vorhanden.

Es wurden also keine Kopfverletzungen identifiziert, das könnte dafür sprechen, das sie mit den Beinen zuerst nach unten gestürzt ist / bzw. gestürzt wurde. Sollte sie vorher schon bewusstlos oder gar Tod gewesen sein, wäre es für eine Person/ einen Täter bzw. auch für mehrere Personen nicht möglich, sie direkt mit den Beinen zuerst nach unten zu stürzen-aus meiner laienhaften Sicht. Ergo muss sie beim Sturz / Fall bei Bewusstsein gewesen sein und wie gesagt, gerade, mit den Beinen zuerst senkrecht nach unten gefallen/ gestürzt oder geschubst worden sein.

@meermin
Gedankengang von mir, der Schrei war einige Minuten früher, also weiter an der FH dran, und nicht an der Fundstelle.
So würde er eigentlich ideal reinpassen.

Beim Schrei ist die ganze Aktion eskaliert, TG hat zur Flucht diesen Weg genutzt, weil sie vielleicht sonst erst den Typen umgehen hätte müssen. Anschließend hat er sie nach 300-400 Meter eingeholt und es kam dann auf Höhe der Fundstelle zur tödlichen Aktion.

Egi schrieb:Wenn es denn stimmt: Es wäre doch möglich, dass es einen Zusammenhang zwischen beiden Abstürzen gibt. Allerdings ist auch das wieder eine Vermutung, welche die Polizei (hoffentlich) mit hoher Wahrscheinlichkeit schon überprüft hat.

Davon ist auszugehen, das wäre auch schon früher aufgefallen die die andere Person wird zumindest wissen ob es in ihrem Fall ein Unfall war oder eben nicht (wird wohl ein Unfall gewesen sein, sonst hätte man sicherlich mehr davon gehört).

@stefan33

Weil ich das Desperados-Filmmaterial ausgewertet habe (und damit meine ich nicht, dass ich da mal kurz draufgeguggt habe um kurz drauf dumm daherzuquasseln, sondern ich spreche von einem rund 1 Jahr dauernden Arbeitsprozess.

Deshalb kann ich die Aussage treffen, dass sich Tanja um etwa 5 Uhr vergnügt tanzend auf der Fete befunden hat und dort einen Smalltalk mit einem Freund von A.H. hatte (und auch noch mit einer Frau...und zwar einer Bekannten von ihr, keiner 5-Minutenbekanntschaft...unterwegs gewesen sein muss)
Daraus folgt: sie hatte ihren Entschluss in die Stadt zu fahren revidiert und war möglicherweise mit der Frau oder dem Mann oder einer anderen Person die ich nicht im Video finden konnte oder mit mehreren dieser Personen (vielleicht zu einer Aussprache) unterwegs...Zwischenstation nach Verlassen des Parkdecks war das Drachenhaus, dann gings weiter Richtung Fundort der Leiche.

meermin schrieb:Wenn Tanja an der Stelle an der sie nun gefunden wurde damals derart laut geschrien hätte, dass man diese Schreie bis vorne in Pallien hören konnte, dann hätten doch wohl auch die Bewohner des Apartmenthauses, dass sich nur wenige Meter von der Fundstelle entfernt befindet, diese Schreie gehört, vor allem nachts als es ruhig wurde.

Ich gehe davon aus dass 1 Schrei um 4.30 Uhr am Verschwindetag von Relevanz ist, alles andere nicht. da war auch von einem Streit zwischen 2 Frauen die Rede, das paßt nicht. Wie gesagt ich würde ein Tatgeschehen im Tal nicht ausschließen, der Schädel ist schon mal ohne Sturzverletzungen, wenn dann noch keine Knochenbrüche an allen anderen Stellen nachgewiesen werden können schließe ich einen 50 Meter Sturz völlig aus.

@Matthäi -kannst du den Freund identifizieren , wie kommst du darauf, das es ein Freund von A.H. war?

kein mensch redet davon ganze wälder zu roden - aber wenn der rote felsen von beginn an im fokus stand und man einen absturz mit in die kalkulationen laut polizeisprecher bei der pressekonferenz gezogen hat - wäre es auf alle fälle standard gewesen eine 2 meter schneise unten am felsen zu roden und nachzuschauen

daher bleibe ich bei meiner kritik - es macht keinen sin eine theorie zu haben und ihr dann bei der suche nicht richtig nachzugehen - was bringt es die felswände abzusuchen und nicht den boden unten - wer bleibt denn bitte an einer felswand hängen wenn er von der selben stürzt

bei einem absturz fällt der körper auch keine 50 meter entfernt vom felsen in den wald hinein - es hätte einfach gereicht bei den suchaktionen eine 2 meter schneise entlang des roten felses zu schlagen - und das wurde fahrlässig unterlassen

@DS79 schrieb

ich spreche nur aus Erfahrung aus Zeiten als aktiver Kletterer und Bergretter in der sächsischen Schweiz...
da lag kein Sturzopfer und all seine persönlichen Dinge so nah am Fels!

als bergretter könntest du mit kollegen ein opfer auch mit seil einen berg hinaufschaffen, nicht wahr?

außerdem könnte jeder ohne hilfsmittel hochkletternde baumdoktor erklären, wie man eine last gleich schwer einer leiche vom felssockel aus in einem baum ablegen könnte, ohne sie zu erhängen.

@Helping

Ich denke, dass ich ihn anhand einiger Merkmale "identifizieren" konnte...ich schreib´s mal lieber in Anführungszeichen, da ein Restrisiko bleibt, dass ich die falsche Person "identifiziert" haben könnte...es dürfte jedoch klein sein.
Diese Person ist mit A.H. befreundet (hab ich im Internet rausgefunden, war leicht! ;))
Es wäre mir lieber, wenn ich die Frau auch noch identifizieren könnte...geht aber nicht, keine Chance!

So, bin wieder weg für heute!

@Archer

Ich wollte eher darauf hinaus, dass es sich um ein Tötungsverbrechen mit nachfolgendem Suizidversuch handeln könnte. Natürlich nur dann möglich, wenn die andere Person zeitlich NACH Tanja abstürzte.

P.S. Es wurde bisher nur der Schädel in der Rechtsmedizin untersucht. Ein Bruch des Rückgrates oder multiple Brüche an den Gliedmaßen können auch tödlich sein.

Maite schrieb:Wie gesagt ich würde ein Tatgeschehen im Tal nicht ausschließen, der Schädel ist schon mal ohne Sturzverletzungen, wenn dann noch keine Knochenbrüche an allen anderen Stellen nachgewiesen werden können schließe ich einen 50 Meter Sturz völlig aus.

@Maite

Tanjas Sturz kann durch Bäume und Sträucher so stark abgebremst worden sein, dass gute Überlebensaussichten bestanden - wenn sich nicht z.B. ein Ast oder spitzer Stein in Herz, Lunge oder andere Organe gebohrt hätte.