Der tragische Tod von Tanja Gräff

@KonradTönz
Das wollte ich gar nicht bestreiten bzw. missverstehen: nur falls dem wirklich so sein sollte (gemäß Kaes Artikel), was ich gar nicht bestreiten will, ist davon wiederum ein weiterer Schritt, die Natur und Logik dieser konkreten Widersprüche als hieb- und stichfesten Beweis einer eindeutigen Schuld bzw Tatbeteiligung zu bewerten. Das stände mir nicht zu. Ich wollte nur meine Abneigung für solche Geschmacklosigkeiten zum Ausdruck bringen (Punk verstehe ich ja noch als Ehemaliger, aber bei so was frage ich mich nur: was soll der Scheiß? Liegt vielleicht auch am Alter), aber andererseits die potentielle Suggestivkraft solcher Bilder relativieren. Sorry für das Missverständnis.

Kennt noch jemand diese 3D-Bilder, so Anfang der 90er? Man starrt so lange drauf, bis man wirklich was sieht? Ob Desperadopixelbreibilder oder Luftaufnahmenbilder den selben Effekt auf manche User haben? *grübel* Zumindest fehlte es nicht an Unterhaltungswert in dieser Nacht.

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"Liebe kann man nicht begraben"

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@Wolters
@juppzupp

Eure Diskussion gegen 4 Uhr heute Nacht:

Wäre es nicht möglich, dass die Polizei 2007! ALLE Mobilfunkdaten die relevant gewesen sein könnten, gesichert hat??
Sprich, jedes Mobile was um die FH zum Zeitpunkt des Festes eingeloggt war, wurde gesichert.
2011 konnte man darauf zurück greifen?!

@Freikollen
Ja, da darfst Du von ausgehen.

@USGumShoe

USGumShoe schrieb:(2) Ein Theologiestudent hört einen markanten Schrei, womöglich gar über die Mosel hinweg, er meldet dies erst deutliche Zeit später und dann erst einmal anonym? Und niemand sonst, der diesen Schrei genauso gehört hat? Zu einer Zeit, bei der man bei einer relativ dicht besiedelten Stadt doch annehmen könnte, dass da schon mancher Jogger oder Hundebesitzer unterwegs ist? Oder: der Student war sicherlich nicht der einzige mit einem offenen Fenster? Irgendwie doch sehr komisch.

Zu den Joggern, bzw. Hundebesitzern (auch wenn ich die nicht so früh in der Gegend verorte, es waren wesentlich mehr Partygänger, so um die 5000, unterwegs) könnte man eher noch, da Trier eine touristische Gegend ist, Pensionsbesitzer zählen, die für ihre Gäste auch schon recht früh aufstehen müssen, um Frühstück zuzubereiten.

Dass nur einer diese Schreie gehört haben soll, will mir auch nicht in den Sinn. Vielleicht stand er auch nur exemplarisch für andere, die die Schreie bestätigt haben? Allerdings fällt mir da keine zusätzliche Bemerkung zu ein, die so gefallen sein könnte.


Auch die familiären Umfeldbetrachtungen, sofern man Einblick hat, bieten immer wieder Anlass zu interessanten Diskussionen. T wirkte schon sehr behütet von ihren Eltern, kein Termin, der nicht kalendarisch irgendwo von ihr festgehalten wurde, ihr Vater brachte sie zu ihrem Bogenschützentraining und wartete geduldig im Auto auf sie, bestimmt eine Stunde lange, wenn nicht länger. Man kann also sagen, Ts Leben konnte bislang idR minutiös nachverfolgt werden. Auch machte sich der Vater lt "Menschen hautnah" Vorwürfe, mit ihr nicht mehr über das Fest und eventuelle Gefahren gesprochen zu haben. Über manche Anzeichen zur Wunsch nach Eigenständigkeit Ts habe ich auch schon geschrieben. Sie lebte von außen betrachtet also für eine 21jähre schon in einem überaus behüteten und geschützten elterlichen Umfeld, das man so eher bei einer 16jährigen erwarten kann.

@Freikollen

Möglich , wäre aber meines Wissens nach , auch nicht gesetzeskonform. Auch die Polizei darf nicht , zumindest nicht ohne begründeten Verdacht , beliebig lange Verbindungsdaten speichern. Darüber hinaus müsste ja auch jemand entscheiden von welchen Personen , die Daten relevant sind. Potentiell wären das 10000.

@juppzupp
Im Zuge laufender Ermittlungsarbeiten in einem Vermisstenfall dürfte das aber schon unter Beweissicherung fallen die Handydaten eines erweiterten Personenkreises längerfristig zu sichern. Eventuell hat dies auch einer richterlichen Anordnung bedurft, die dann möglicherweise gewährt wurde.

@GhostofCain
Deine Schilderung der behüteten Tanja stimmt sicher. Die Mutter sagte ja auch:" wenn ich das gewusst hätte, hätte ich sie da nicht hingefahren." Aber was sagt UNS das?

Tanja wird doch immer als selbständig geschildert, sie tingelte von Gruppe zu Gruppe, noch immer ist nicht klar, ob sie jeweils abgehängt wurde oder ob sie sich befreite.

War sie um 4h frustriert, weil sie merkte, man wollte sie loswerden, ging dann an einen emotionalen Ort und verunglückte oder wollte sogar fallen? (Antworten unnötig, wir haben sie 1000mal gelesen)

Oder wollte sie sich mit neuen, interessanten Bekannten anderswo hin begeben, las die Signale falsch und wehrte sich schliesslich gegen Zudringlichkeiten?

Hätte eine weniger behütete junge Frau anders gehandelt?

Eine unangenehme Überlegung. Irgendjemand hat weiter vorher darüber geschrieben, wie schnell eine Leiche unter Sommerbedingungen verwest. Wenn manche überlegen, ob sie erst nach einigen Tagen oder gar länger später die Klippe hinunter geworfen wurde, dann bezweifle ich das. Wie schon angemerkt, ist die Wand nicht sofort steil. Da Suchtrupps die Wand absuchten, hätten sie vermutlich Spuren gefunden, zumal mit Hunden. Bei einem todesverursachenden Sturz oder direkt nach dem Tod kann ich mir vorstellen, dass keine Spuren zu finden/sehen sind, anderenfalls wohl sehr, sehr unwahrscheinlich.

@silenca
So habe ich WG nicht verstanden. Für mich klang das eher wie "Wenn ich die Uhren zurück drehen könnte, würde ich das. Aber ich kann das nicht". Das finde ich sehr verständlich und gar nicht überbehütend.

Ach Bandini. Dann wäre doch eine 21-jährige Frau einfach alleine hingegangen. Niemand spricht von überbehütend. Lies einfach die Schilderung von GhostofCain oben.

@phoenix86
Wie schon geschrieben ich hab das nicht mehr 100% auf dem Schirm , aber afair müssen die Daten auch im Zuge einer Beweissicherung nach einer gewissen Zeit gelöscht werden , wenn den halt damit kein Beweis erbracht werden kann. Die Datenschützer sind da sehr empfindlich. Wie das unter der Hand gehandhabt wird weiß man als Außenstehender nicht.

@juppzupp
Hier mal ein Beispiel was in einem minderschweren Fall (Sachbeschädigung durch Brandstiftung) Praxis ist:

http://www.billiger-telefonieren.de/handy/nachrichten/millionen-handydaten-in-berlin-gesammelt_31435.html (Archiv-Version vom 28.01.2012)

Die Speicherdauer betrug dort ca. 2 Jahre. Gespeichert wurden Millionen (!) nicht tausende Handydaten.

Wie gesagt mit einer richterlichen Anordnung gibt es kein rechtliches Problem. In einem Fall wie TG sehe ich das längerfristige Speichern schon als gerechtfertigt an, wenn man daraus bspw. Bewegungsprofile erstellt.

Datenschützer werden nicht extra durch staatliche Stellen informiert, dass hier und da Handydaten auf Grund einer richterlichen Anordnung längerfristig gespeichert wurden. Da müssen die schon allein von Wind kriegen. Auch können solche Einwände von Dritten vor Gericht rasch abgebügelt werden mit dem Hinweis "laufende Ermittlungsarbeit - richterliche Anordnung liegt vor."

GhostofCain schrieb:T wirkte schon sehr behütet von ihren Eltern, kein Termin, der nicht kalendarisch irgendwo von ihr festgehalten wurde, ihr Vater brachte sie zu ihrem Bogenschützentraining und wartete geduldig im Auto auf sie, bestimmt eine Stunde lange, wenn nicht länger.

Das wundert mich nicht, denn Tanja war ein Einzelkind. Das meine ich jetzt nicht negativ. Ich vermute aber, dass sie vielleicht etwas zu vertrauensselig gewesen ist.

@USGumShoe

USGumShoe schrieb:Zumindest in letzterer Hinsicht möchte ich auch Nutzer 2015 in Schutz nehmen: die Kripo wird sicherlich wissen, dass es sich in der absoluten Mehrzahl solcher "Fälle" mit einer Frau als mögliches Opfer um Fälle von Eifersucht handelt. Ich glaube kaum, dass die Allmy-Schreiber hier Genaueres herausfinden können, wer da evtl. in Frage kommt, die Polizei im Kontext einer Umfeldanalyse aber schon. Und das ist auch gut so.

Das sehe ich auch so.

Ich möchte Nutzer2015 insofern danken, dass er den Fokus mal auf das Thema "Eifersucht" gelenkt hat. Viele hier, ich zumindest, denken immer an einen "Unbekannten", jemanden, den sie erst kurz zuvor kennengelernt hat, eher eine Spontantat oder so. Das muss aber nicht sein. Es kann sich auch um ein "Beziehungsdrama" im engsten Kreis handeln. Das ist ja oft so!

Leider hilft das auch nicht weiter, da wir darüber nichts wissen.
Aber man sollte die engen Bekannten und deren Alibis noch mal genau unter die Lupe nehmen.

@Silencia

UNS sagt das, dass WIR TG als Menschen erfahren, der sein bisheriges Leben so miutiös nachvollziehbar und planbar gestaltet hat, in dem spontane Planänderungen kaum Spielraum hatten, was Ts vermuteten Verhalten auf dem Fest innerhalb weniger Stunden stark widerspricht.

Also, MIR sagt es das zumindest ;)

@stefan33
Sorry, aber ich kann da keinen Eifersuchtsmord entdecken in der Story von @Nutzer2015.
Er schreibt, Tanja wurde umgebracht, weil der Täter mehr wollte und sie nicht. Tat zur Verdeckung, schreibt er. Was hat das mit Eifersucht zu tun?

Meine Meinung ist, dass Tanja's vermeintliches Liebesleben keine Eifersucht hergibt, und auch die angebliche Schwärmerei für AH bis zu einer Liebschaft mit ihm
a) nicht bestätigt und
b) wenn, dann nur kurz und nicht vertieft gewesen sein kann.

Beides wird auch durch AH's Verhalten und Tanja's Reaktion darauf im Verlauf des Festes deutlich, dass da wenig bis nichts war, auf das irgendjemand hätte eifersüchtig sein können. Außerdem ignoriert diese "Theorie" Sichtungen und Zeugenaussagen nach 1:00 Uhr.

@GhostofCain
@silenca
Das sehe ich schon wieder exakt genau so. Vielleicht wollte sie "cool" sein, dazugehören, und das ist leider nach hinten los gegangen. Und sie war wohl zu offen, kontaktfreudig und vertrauensselig, zumindest auf diesem, ihrem letzten Fest. Das macht mich immer noch traurig und stinkwütend.

@phoenix86
Und da scheiden sich halt die Geister. Ich z.B. würde ein langfristiges speichern im Fall TG auch befürworten , in dem von dir verlinkten Fall aber als massiven Eingriff in die Privatsphäre von tausenden Menschen betrachten , die unter Generalverdacht gestellt werden , nur weil sie zufällig in einem bestimmten Viertel leben.
Ich denke die wissen selbst nicht genau , was sie speichern dürfen und was nicht.
Aber unser Disput führt zu nix , gehen wir einfach davon aus das sie die Daten haben , woher auch immer und mit welcher Rechtfertigung auch immer.

@GhostofCain

GhostofCain schrieb:Kennt noch jemand diese 3D-Bilder, so Anfang der 90er? Man starrt so lange drauf, bis man wirklich was sieht? Ob Desperadopixelbreibilder oder Luftaufnahmenbilder den selben Effekt auf manche User haben? *grübel* Zumindest fehlte es nicht an Unterhaltungswert in dieser Nacht.

Das sehe ich genauso …Guten Morgen!
… denn wenn wir hier ehrlich sind, wissen alle, dass dieser Thread wohl eher nicht zur Aufklärung der Geschehnisse des besagten morgens beitragen wird. Er dient bestenfalls dazu, den tragischen Tod einer jungen Frau verstehen zu wollen und somit zu verarbeiten.Auch wenn hier gute Kombinationen und schlüssige Geschehensabläufe spekuliert werden, so wird man NIEMALS den wirklichen Ablauf rekonstruieren können. Wie denn auch?
Sind wir Hellseher? Es gibt einfach zu wenige gesicherte Fakten.
…………..
Ich gehe davon aus, dass wenn die Polizei bekannt gibt, sie sei mit großer Wahrscheinlichkeit von oben herabgestürzt, die Untersuchungen der Überreste insofern abgeschlossen sind, dass man eine Ablage von unten definitiv ausschließen kann;
dass man anhand der Knochen EINDEUTIG feststellen kann. dass sie dort unten aufgeprallt ist. Bleibt natürlich ein Restrisiko, dass jemand ihr vorher alle Knochen gebrochen hat und sie dann dorthin verbracht hat, doch da wären wir dann wieder in einem fiktiven Szenario.
Anders ergibt die Aussage der Polizei für mich KEINEN Sinn.
Und ich nehme an, sie wird sich hüten mal eben spontan eine Falschaussage zu tätigen bzw. verfrüht irgendwas rauszuposaunen ohne konkrete Anhaltspunkte.
Aber hier wollen manche einfach nicht, das Wenige was Fakt ist, akzeptieren….
Bei manchen Beiträgen färbt der Name des/der Verfassers/in ja quasi schon auf den Leser ab… ehrlich!!!! ich war gestern drauf und dran „crazy“ zu werden ;-)


….Anyway …
wie es nun dazu gekommen ist, wird man wohl nicht gänzlich rausbekommen, es sei denn es meldet sich jemand, der dabei war. Selbst dann kann man nicht 100% sicher sein, dass es letztendlich wirklich so war. Denn es werden immer noch Fragen übrig bleiben.
Man ist halt nur befriedigt wenn man weiß, so kann es gewesen sein… warum eigentlich?
Was ist daran so befriedigend den Dingen auf den Grund zu gehen?
Das hab ich mich oft gefragt, in den letzten Tagen ….

Es gibt Dinge auf dieser Welt, die lassen sich nun mal nicht erklären. Dazu gehören für mich, menschliche Gehirne.
Man weiß nicht, was darin vorgeht. Wir meinen einschätzen zu können wozu Menschen in der Lage sind oder auch nicht. Aber das können wir nicht. Wir möchten alles (be)greifen, erklären und verstehen, doch wir können es nicht.

Dieser Thread hier ist eine sehr gute psychologische Studie, die einem hilft zu begreifen, dass man eben nicht alles er/aufklären kann. Und das die Gründe für manche Handlungen so vielseitig sein können, wie die Menschen selbst. Allein schon hier im Thread ergeben sich 1000 verschiedene fiktive Szenarien, unterschiedlicher Motivation heraus …

Ich frage mich oft: Wie würde Tanja darauf reagieren, würde ihr das gefallen? Oder wäre es ihr lieber, wenn endlich Stille einkehrt, dass sie in Frieden ruhen kann …Aber auch das können wir nur raten. ...RIP

……………………….
Dies ist in keinster Weise als Angriff gedacht, im Gegenteil: Mein Respekt gilt allen, die sich hier wirklich Mühe machen, seriöse und gut recherchierte Beiträge zu schreiben, die ein wenig helfen einige Fakten zu erfahren und zu bewerten. ….dies sind nur so meine Gedanken, als Abschluss, denn ich werde wohl von meiner Seite aus hier keine konstruktiven Beiträge, die evtl. Licht ins Dunkel bringen könnten, leisten können .. Amen.