Der tragische Tod von Tanja Gräff

@matula 73

Sicher hast Du recht, dass dies in einer konkreten Gefahren situation nicht helfen muss.
Es ging mir aber auch eher um die Persönlichkeit. Auch Fußball spielen mit einem Kommilitonen ist auch so üblich.
Genau darum ging es mir.

Tanja erscheint mir dadurch als ein Kumpeltyp oder anders gesagt, nicht als ängsliches kleines Mäusschen. Eher jemand, der ganz normal und locker auch mit männlichen Gesprächspartnern umgeht, aber zugleich auch klare Grenzen setzt. Verbal und ggf. auch körperlich.

Gerade mit letzterem rechnet mancher Täter bei einer zuvor lustigen hübschen, kommunikativen zierlichen Frau nicht.
Derartiges kann wegen der Überraschung zu Spontanhandlungen führen, die erklären könnte, warum T. G. so urplötzlich verschwand.

@augustus

augustus schrieb:das kommt auf die Tat an. Aber eine Vergewaltigung samt zB Erwürgen hinterlässt andere Spuren am Boden als ein Fussgänger... ich spreche nicht von einer spezifischen TG Spur..

Dass das andere Spuren hinterlässt als ein Fußgänger, dem würde ich zustimmen. Aber das Problem ist ja trotzdem immer noch, dass Hunde erst nach ca. 72 Stunden nachdem TG das letzte Mal gesehen wurde zum Einsatz kamen. Und dann wird das halt mit dem Finden irgendwelcher Spuren von ihr auch schwierig, weil die Duftträger nicht mehr existieren. Mechanische Spuren lassen sich vielleicht noch nachweisen.

@ebiker

ebiker schrieb:Wenn das zeitnah passiert wäre, hätten die Hunde (bei Vorhandensein von Blutspuren) angeschlagen?

Wenn es erst Jahre später gewesen sein sollte, dann wohl nicht? Verstehe ich das richtig?

Leichenspurhünde nehmen die Gerüche wahr, die durch Verwesungsprozesse entstehen. Das dauert etwas, bis die entstehen, weswegen Leichenspürhunde Leichen als solche meist erst nach ein paar Stunden als solche wahrnehmen können. Bei Blut ist das anders. Blutspuren erhalten sich auch besonders gut. Ob und inwiefern jetzt ein Leichenspürhund oder Personenspürhund dort in 20 m Entfernung hätte etwas riechen müssen, kann ich nicht abschließend beurteilen. Grundsätzlich gilt: ein Hund kann nur die Partikel riechen, die in seine Nase kommen und dort mit den Sinneszellen seiner Nasenschleimhaut reagieren. Dazu muss ein entsprechender Partikel physikalisch da sein. Auf die Entfernung kann ein Hund nur riechen, was ihm von der Luft zugetragen wird. Je nach Witterungsverhältnissen und der Menge ablenkender Duftstoffe in der Luft und Tagesform des Hundes (auch Hunde können gute und schlechte Tage haben) und der Qualität seiner Ausbildung kann er bestimmte Stoffe weiter riechen oder eben nicht.

@crazymaus

crazymaus schrieb:ich glaube , die meisten hier unterschätzen den Spürsinn von Hunden . Ein ausgebildeter Spürhund dürfte da auch nach Regen keine Probleme haben - oder ?

Ganz im Gegenteil. Ich weiß, dass Hunde über einen exzellenten Geruchssinn verfügen. Meine Hinweise waren keine Kritik an der Fähigkeit der Hunde. Aber ein Hund kann nur riechen, was da ist. Es bedarf dazu körperlich vorhandener Geruchspartikel, die mit seiner Nasenschleimhaut reagieren können. Und menschliche Geruchspartikel - das sind idR Zellpartikel der Haut - können eben nur einen bestimmten Zeitraum den Witterungseinflüssen widerstehen, bevor sie sich endgültig zersetzen und nach dem Abschluss dieses Prozesses eben keine menschlichen Zellpartikel mehr darstellen.

@augustus

augustus schrieb:Eigentlich ist Verwesung "unüberriechbar"

Verwesung riecht man eher gar nicht. Ws man riecht ist die innere Fäulnis, die der äußeren Verwesung idR vorausgeht. Aufgrund der generell warmen Temperaturen, den relativ geringen Niederschlagsmengen und der Tatsache, dass TG sehr schlank war, ist davon auszugehen, dass die Fäulnisprozesse eher langsam abliefen mit der Folge einer geringeren Bildung von Fäulnisgasen und entsprechend weniger Geruch. Tierfraß generell und Insektenfraß im speziellen dürfte in dem abgelegenen Fundort wesentlich zur Skelettierung beigetragen haben. Daher halte ich es für absolut im Bereich des Möglichen, dass der typische Leichengeruch nicht wahrgenommen wurde.

@crazymaus



na ja - um einen Unfall vorzutäuschen ..... und mit Ortskenntnis - eine nicht unplausible Möglichkeit.

Nehmen wir mal an, dass ein Täter TG noch lendend die Klippe runtergestützt hat. Dann weiß er ja nicht ob sie wirklich tot ist. Dafür ist die Stelle nämlich ziemlich doof, weil man nicht sieht was unten passiert. Das zeigen die neueren Fotos ziemlich klar.
Für den Täter muss die Ungewissheit ziemlich quälend sein ob das Opfer noch lebt und ihn dann möglicherweise identifizieren kann. Ich könnte mir vorstellen, dass er später noch einmal zum Tatort zurück gekommen sein muss. Oder er war so stoned, dass er sich sowieso nicht mehr daran erinnert.

@Freewing

Sehr gut analysiert. Bei mir ergibt sich aber in einem Punkt ein anderes Bild, nämlich, dass sie beliebt war bzw.. sich selbst in ihrem Freundeskreis wertgeschätzt gefühlt hat. Irgendwie hinterlässt ihr Profil bei mir den Eindruck, dass sie zwar viele Bekannte, aber wenige echte Freunde und vor allem Freundinnen hatte. Letzteres vermutl. gerade aufgrund ihrer eher "jungenhaften" (zB Fußball spielen, Kickboxen) Interessen/Einstellung/Lebensart?
Aus ihrem alten Freundeskreis schien sie ja gerade auszubrechen, was ihr womöglich am Ende zum Verhängnis wurde.
Offenbar war sie in ihrem anvisierten neuen Freundeskreis bzw. ihrer Bereitschaft sich neu zu definieren (auch?) nur das fünfte Rad am Wagen, was aufgrund der kurzen Zugehörigkeit und vermmutl. recht einseitigen Konzentration auf AH nicht wirklich verwundert.

Ich halte es schon für möglich, dass sich nach dem letzten Telefonat ne kleine Sinnkrise bei ihr eingestellt hat.

Aber das ist nur mein subjektiver Eindruck.

@augustus
sehe ich genauso . Ich wünsche allen eine gute Nacht
wir werden sehen was bei allem heraus kommt

Freewing schrieb:Ich wäre mir da nicht zu schade, mal bei den Anwohnern unterhalb des Felsens zu klingeln, um nachzufragen ob sie irgendetwas auffälliges in ihrem Garten feststellen konnten, der teilweise unmittelbar (!) an die Felswand grenzt.

genau das wurde doch gemacht?

ich versteh nicht warum man sich nicht mal informiert, bevor auf auf die Ermittler verbal eindrischt
die Zeit, die ihrfür Kritik- und Unmutsbekundungen verwendet, könntet ihr zu Recherche nutzen

@shoreline

zu
"Du meinst also, es könnte vielleicht gar nicht zu einem Vergehen an Tanja gekommen sein (falls es einen Täter gibt, der sexuelle Absichten hatte), weil Tanja viel zu starke Gegenwehr leistete, sodass sie der potentielle Täter möglichst schnell zum Schweigen bringen musste oder/und ein Kampf entstand und es dabei absichtlich oder unabsichtlich zum Absturz kam?"

Im Prinzip ja. Im Kern geht es mir um das vom Erdboden verschluckt nach der letzten verbindlichen Sichtung, was mich irritiert.
Dies spricht für mich für einen Vorgang, der eher unerwartet schnell gegangen sein muss un dsich in der Nähe der letzten Sichtung zugetragen hat. Das wiederum bedeutet, dass ein möglicher Täter ebenso spontan reagieren musste, auch was das Verbringen angeht (ob mit oder ohne Auto).

@sgt.pepper

Du hast vollkommen Recht. In der Regel kann man da als Frau in solchen Situationen nichts ausrichten. Aber wenn man ein Typ Frau ist, die solchen Sportarten nicht abgeneigt ist und auch sonst vom Naturell sich nicht alles gefallen lässt, dann ist man eher der Typ, der sich wehrt, was eben überraschend sein kann.

@alle

seit hunderten seiten versucht man, den grund für einen gewaltausbruch des täters im charakter und verhalten des opfers zu suchen.

kann es nicht sein, dass die tat nur aus dem charakter des täters resultierte, und gar nichts dem opfer schutz geboten hätte, sobald er es in seiner macht hatte?

@lawine
zu
"genau das wurde doch gemacht?

ich versteh nicht warum man sich nicht mal informiert, bevor auf auf die Ermittler verbal eindrischt
die Zeit, die ihrfür Kritik- und Unmutsbekundungen verwendet, könntet ihr zu Recherche nutzen"

Ich finde nicht, dass mein Beitrag "auf die Ermittler verbal eindrischt". Vielmehr weise ich darauf hin, dass dies keine Schälte sein soll, da es diese genug schwer haben.

Es ist einzig die Felskante, bei der ich meine, dass man - auch wegen vorangegangener Abstürze - ihr großes respektive mehr Augenmerk hätte zukommen lassen müssen.

Hätte man bei allen Anwohnern, die Gärten abgesucht bzw. vom Garten bis zur Felskante geschaut, dann hätte man einen Großteil wirklich ausschließen können. Wenn Du sagt, dass dies der Fall, dann verblieb ja nicht mehr allzuviel anhand der unmittelbaren Felskante. Sodann hätte man die verbleibenden Meter im genannten Radius als nicht vollständig erkundet vermerken müssen und sich spätestens im Herbst diesem Gebiet vom Boden zuwenden müssen.

Dies ist mein einziger Kritikpunkt an der Arbeit der Ermittler und der sei einem zugestanden. Dass - wegen der großen Öffentlichkeit - zahlreiche andere Spuren vorhanden waren und man nicht weiß, welche Spur erfolgsversprechend ist, ist natürlich klar. Auch, dass man irgendwann nur begrenzte Personelle Möglichkeiten hat. Da wurde sehr viel positives geleistet, nur hätte man aus meiner Sicht zunächst das lokale Umfeld in jedem Fall genauer betrachten müssen.

vielefragen schrieb:seit hunderten seiten versucht man, den grund für einen gewaltausbruch des täters im charakter und verhalten des opfers zu suchen.

Wer tut denn sowas?
Hier wird höchstens versucht, einen möglichen Ablauf aufgrund anzunehmender Verhaltensweisen zu rekonstruieren.
Ein Charakter oder Verhalten kann vielleicht ein Auslöser aber niemals der Grund für einen Gewaltausbruch oder gar Tötungsdelikt sein. Ich hoffe, dass das jedem klar ist, der hier mit diskutiert.

@Wolters
danke für deine antwort auf den moralapostel.
dann brauch ich es nicht zu schreiben.
wird eh wieder gelöscht.

@vielefragen

Ich habe hier noch nie gelesen, dass man auch nur im Ansatz das Verhalten des Opfers für die Tat verantwortlich gemacht hat oder machen will.

Es geht um die Frage, wie eine Person so plötzlich verschwinden kann und darum, die Verfassung des Opfers zur Tatzeit und deren Naturell zu erfassen. Daraus könnten sich Rückschlüsse auf einen Hergang und einen möglichen Täter bzw. Täterreaktion ergeben.

Fest steht insofern natürlich, dass nichts die mögliche Tat rechtfertigen würde. Es geht darum, nicht einfach zu spekulieren, sondern sich anhand von Aussagen von Freunden, die T. G. beschreiben, Szenarien für denkbarer oder eben nicht denkbarer zu betrachten.

@Freewing
du erklärst uns hier, was man hätte tun müssen, du meinst aber, was die polizei tun hätte müssen.
somit verhältst du dich wie ein oberbefehlshaber, der die untergebenen auf unterlassungen hinweist und gleichzeitig bemerkt, er wisse, wie schwer es die beamten hätten.
mir fehlt da der grundrespekt vor der arbeit der beamten.

gesetzt den fall, der suchradius war zu klein.
ich kann mir denken, warum.
es gab anscheinend heißere spuren, eine nach luxemburg hin.

in den meisten fällen haben die kriminalisten mit ihrer schwerpunktsetzung erfolg, so unfähig können sie also nicht sein.
wenn rechtsanwalt böhm meint, man hätte überall suchen müssen, frage ich zurück, weshalb suchten die kirchenleute nicht samt ihren haushunden bei spaziergängen am stadtrand, ob es irgendwo hinweise gibt?
vielleicht weil sie sich extrem stark engagierten, und eben nicht alles machen konnten? irgendetwas musste beim dauernden bemühen um die lösung des falles, und der ausgesprochen menschlichen begleitung der eltern gräff bei ihrer suche nach tanja auf der strecke bleiben.

das gleiche möge man den ermittlern zumessen, ein urteil mit blick auf das gesamte engagement.

für die zukunft sollte es allerdings eine karte von der roten wand geben, wo in der vergangenheit verunglückte und ermordete zu liegen kamen.

@vielefragen

vielefragen schrieb:für die zukunft sollte es allerdings eine karte von der roten wand geben, wo in der vergangenheit verunglückte und ermordete zu liegen kamen.

Warum? Wir wissen ja jetzt hinlänglich, dass am Fuße der Felsen undurchdringlicher Dickicht ist, Deinen ach so geschätzten Beamten ist ein Betreten dann eh nicht möglich. Was soll die Karte?
Sensibilisierung für künftige Baumfäller?

@Goermi

User1282 schrieb:Warum? Wir wissen ja jetzt hinlänglich, dass am Fuße der Felsen undurchdringlicher Dickicht ist, Deinen ach so geschätzten Beamten ist ein Betreten dann eh nicht möglich. Was soll die Karte?
Sensibilisierung für künftige Baumfäller?

wenn es entsprechende karten mit hot spots gibt, wird darauf vermerkt sein, diese seien jedoch undurchdringlich. beim fall gräff habe man umfangreiche rodungsarbeiten durchführen müssen.
daraus sei zu folgern, dass man der polizei den einsatz der notwendigen maßnahmen genehmigen solle, die da seien:

ausbildung besonderer mantrailer und spezielhunde, die aufgrund ihres körperbaues und felles, geeignet seien, in den typischen dornenstauden des felsens nach opfern zu suchen.

usw.

@vielefragen

vielefragen schrieb:somit verhältst du dich wie ein oberbefehlshaber, der die untergebenen auf unterlassungen hinweist

So funktioniert soziale Kontrolle. Die Gesellschaft empört sich öffentlich über Dinge, von denen sie verhindern möchten, dass sie nochmal so oder so ähnlich geschehen oder gar ihnen selbst in einer ähnlichen Situation zustoßen werden.
Das bewirkt, dass sich die Verantwortlichen, wenn sie sich schon nicht verantwortlich fühlen, so dennoch zur Vermeidung von negativem sozialen Feedback, in einer ähnlichen Situation ihren blöden Kopp einschalten.

Kritik ist richtig und sinnvoll, sonst verändert sich nix.
Wenn deine Gebeine, was Gott verhüten möge, mal gesucht werden sollten, wirst du dankbar sein, wenn keiner von oben auf die Blätter filmt und dann behauptet, da sei ganz sicher alles gründlich abgesucht worden.

@vielefragen
Wenn man aber wie die Ermittler genau dort oben sucht , ist ja wohl davon auszugehen das sie einen Absturz (egal aus welchen Gründen) dort in Betracht gezogen haben . Und wie wir alle im Physik Unterricht gelernt haben , landet etwas von oben her abgeworfenes meist am Boden. Konsequenter Weise hätte man also auch am Boden vernünftig suchen müssen. Und das dies nicht geschehen ist , ist zumindest mir recht unverständlich und ich denke auch der Punkt auf den @Freewing hinaus wollte.

@Wolters

Wolters schrieb:So funktioniert soziale Kontrolle. Die Gesellschaft empört sich öffentlich über Dinge, von denen sie verhindern möchten, dass sie nochmal so oder so ähnlich geschehen oder gar ihnen selbst in einer ähnlichen Situation zustoßen werden.
Das bewirkt, dass sich die Verantwortlichen, wenn sie sich schon nicht verantwortlich fühlen, so dennoch zur Vermeidung von negativem sozialen Feedback, in einer ähnlichen Situation ihren blöden Kopp einschalten.

Kritik ist richtig und sinnvoll, sonst verändert sich nix.
Wenn deine Gebeine, was Gott verhüten möge, mal gesucht werden sollten, wirst du dankbar sein, wenn keiner von oben auf die Blätter filmt und dann behauptet, da sei ganz sicher alles gründlich abgesucht worden.

Herrlich, nein HERRLICHST formuliert Frau Wolters!
Ich gehe mir Deiner Aussage absolut konform und ergänze: Da die Verantwortlichen auch von den Kritikübenden entlohnt werden, gehört es zu deren Auftrag, eben diese Kritik auch auszuhalten, sofern diese sachlich und nicht diffamierend geäußert wird.

@juppzupp
ich hatte früher kontakt sowohl zu polizeileuten, als auch zu förstern und jägern.
ausgebildete in der spurensuche können aufgrund geknickter äste, abgerissenen stofffäden, verstreuten utensilien, oder der richtung, die das geröll nahm, auf absturzwege schließen.
in dem fall reichte das nicht.

daraus ist zu lernen, aber unter dresche und gekeife des lehrenden lernt niemand gut.

kritik ja, nur bitte in sachlicher form.
ich lebe in einem land der freiwilligen, für uns ist es unvorstellbar, dass die polizei alleine suchen müsste.
eine lehre aus dem fall sollte in einem sehr grünen stadtgebiet wie in trier sein, sich bei einem vermisstenfall zu hunderten zu formieren, um die polizei bei der arbeit zu unterstützen.

die fähigkeit, bei suchen teilzunehmen, muss allerdings vorher geübt werden.

im grunde hätte es in dem fall genügt, wenn jeder hausbesitzer am felsen sein grundstück abgesucht hätte, oder eine freiwilligentruppe dafür hätte anfordern können.