Der tragische Tod von Tanja Gräff

@eis..bär
also ist ist von oben zum parkplatz gelaufen, weil die hunde die spur verfolgt haben
dann ins auto und irgendwo hin?

die homburgspur war doch eine zeugenaussage? was wenn es gar nicht homburg war?
eben eine aussage von gemandem der einen umstand kannte, diesen aber aus xy gründen nicht klar darstellen wollte, damit auf ihn keine schlüsse fallen?

@Funkmaster
ich hatte ff was gefragt
Diskussion: Der Fall Tanja Gräff (Beitrag von gwisnix)

hast du einen plan?

Ich habe ja heute schon in einem früheren Beitrag dargelegt, dass ich die Existenz der Hundespur anzweifle. Die Aussage bzgl. dieser Spur kam laut dem Artikel des Trierischen Volksfreundes (VF) vom 07.12.2014 ja von RA Böhm. Als RA Böhm sich bei Markus Lanz (im Mai 2014) zu dem Hinweis des Schreis an der Kabinenbahn äußert (im Video ab 13:33), ist von einer Hundespur allerdings keine Rede, lediglich der Schreizeuge und der Taxifahrer, der eine tanjaähnlichsehende Person gesehen hat, werden von Böhm hier erwähnt (sollte Böhm die Hundespur doch noch an anderer Stelle erwähnt haben, bitte ich um entsprechenden Hinweis, hoffe mir ist nichts durch die Lappen gegangen):

Tanja Graeff bei Lanz am 22. Mai 2014

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Das bestärkt mich noch einmal in der Annahme, dass es hier gegebenenfalls irgendein Missverständnis gab, da die Hundespur ausschließlich in dem Artikel des VF erwähnt zu seien scheint. Hätte es diese Spur tatsächlich gegeben, wäre dass doch die heiße Spur gewesen und nicht nur lediglich einmal im VF erwähnt worden.

Nach meiner Theorie gab es diese Hundespur nicht und die Schreie kamen entweder tatsächlich von Tanja, aber aus Richtung des Felsplateus oder aber (halte ich für wahrscheinlicher) die Schreie haben nichts mit dem Fall zu tun. Das Tanja den Bereich der FH verlassen und die Mosel überquert haben soll und danach wieder zurück in diesen Bereich gelangte (ob lebend oder tot), halte ich für weniger wahrscheinlich. Natürlich kann ich rein gar nichts ausschließen. Man darf aber nicht den Fehler machen, zu versuchen möglichst viele Hinweise in eine Theorie einzubeziehen oder Theorien zu verwerfen, nur weil einige ungesicherte Hinweise dagegen sprechen. Ich halte es für ziemlich wahrscheinlich, dass ein Großteil der "Spuren", die eventuell mit dem Fall zusammenhängen könnten, in Wirklichkeit nichts damit zu tun haben.

@Funkmaster

Ja könnte man erst meinen, aber ich muss das korrigieren. Die Lanz-Sendung war am 22.5.2014.

Der Artikel im Volksfreund über die Hundespur ist vom 7.12.2014 u. nennt Böhm in einem Atemzug, er hat diese Info also definitiv an die Presse getragen.

Also brandaktuell diese Info, scheinbar ist Hr. Böhm erst nach Lanz auf diese Spur in den Akten gestoßen (200 Ordner muss man erstmal durcharbeiten).

Wir sind soweit, wie vor ein paar Tagen (zumindest habe ich davon in einem sehr langen Artikel geschrieben, muss ja nicht jeder gelesen haben, basierte aber auf Polizeiberichten/Presseinformationen und wenigen Presseartikeln). Ein möglicher Vorfall gegen 4:30 am Zurlaubener Ufer/bei der Talstation. Nur damit das allen klar ist: Dadurch sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass Steffi oder der BZH TG gesehen haben gegen Null. Ich hatte deshalb auch das Aufkommen der Informationen mit in meine Überlegungen mit einbezogen, denn erst mit Steffi und dem BZH wurde TG wieder auf das FH-Gelände geholt, während schon die erste oder zweite Presseinfo genau davon ausging: Dass TG runter in Richtung Stadt gelaufen ist. Die Gründe für diese Vermutung wurden seinerzeit nicht genannt, aber neben dm Schrei und der Hundespur spricht vermutlich der Taxifahrer dafür. Das besondere daran ist, dass ohne diese späteren Meldungen die Idee einer Verbringung niemals aufgekommen wäre und das hat enorm Ressourcen verschlungen. Ich werde an dieser Stelle nicht darüber philosophieren, dass da auch ein Plan dahinter gestanden haben könnte. Meine Theorie war jedoch, dass TG entweder jemanden dort unten treffen wollte (zu Fuss aufeinanander zulaufen ergibt einfach Sinn, wenn man nicht den Bus nimmt, wobei der andere dann aus der Innenstadt käme) oder aber sie war auf dem Weg in die Innenstadt und wurde auf dem Weg abgegriffen. Wobei dann der Umweg/Schlenker zur Talstaton keinen echten Sinn ergibt sondern nur der Weg bis zum Ende der Kaiser-Wilhelm-Brücke. Lange Rede, kurzer Sinn: Auch wenn es hieß, dass mit dem Fundort die späten Sichtungen (und eventuell weitere Meldungen aus dem Waldbereich) nochmal überprüft werden müssten, glaube ich das nicht. Wir sind auf dem Stand von wenigen Stunden nach dem Verschwinden und ich glaube, dass dort unten am Zurlaubener Ufer die Lösung liegt. Auch wenn ich immer noch nicht sagen kann, ob das Verbringen an die Fundstelle geschickt oder idiotisch war. Denn es zählt die Sicht von damals, nicht von heute. Denn sie hätte gefunden werden müssen an dem Ort.

Hier auf der Karte ist der Wohnort des Theologiestudenten eingezeichnet. Der Text bestaetigt es dann noch einmal:

"Ein Theologiestudent, der in der Zurmaiener Straße lebt, wird davon wach, dass er panische Schreie einer Frau hört. Er glaubt, dass sie vom Moselufer an der ehemaligen Kabinenbahn kommen. Eine Frau, so der Zeuge, habe mehrfach etwas wie: „Lass mich in Ruhe…“ geschrien."

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/trier/tanjagraeff./Heute-in-der-Trierer-Zeitung-Karte-Was-ueber-den-Abend-von-Tanja-Graeffs-Verschwinden-bekannt-ist-eine-Spurensuche;art754,4226122

@Bandini
wenn täter eine frau zwecks vergewaltigung angreifen, wählen sie den nächstbesten platz, an dem das auto halbwegs unbeobachtet abgestellt werden kann. das wäre die talstation der kabinenbahn mit dem parkplatz.

von da sind bis zur pressekonferenz alle varianten offen, bis hin nach homburg.

@nightshade2000

Da korrigierst du mich aber nicht. Gerade weil diese Möglichkeit besteht habe ich ja die Datumsangaben mitgeliefert. Es wäre natürlich eine mögliche Erklärung, dass Böhm erst später an diese Info gekommen ist. Alles was ich sonst noch bzgl. einer möglichen Nichtexistenz der Hundespur geschrieben habe, wird damit aber nicht entkräftet.

Zudem gab es auch keine Sichtung einer tanjaähnlichen Person auf dem Weg von der FH zur Talstation, abgesehen von dem Taxifahrer. Es darf doch davon ausgegangen werden, dass auf der Bitburger Straße zu der Zeit noch einiges los war, also viele zu Fuß unterwegs waren. Wenn Tanja da wirklich runter gelaufen wäre, wäre die Wahrscheinlichkeit auch groß, dass sie noch jemand gesehen und sich im Nachhinein an die Polizei gewendet hätte.

@Bandini
Sie wollte definitiv nach Hause. Das war eine Zeugenaussage.
Sie wird konsequent den Weg eingeschlagen haben und auch konsequent abgefangen worden sein.
Also entweder jemand der es wußte oder aber ein Zufallstäter.

@Bandini

Oder es ist ihr zufaellig jemand begegnet. Sie wollte eigentlich in die Stadt, dann sah sie jemanden, und ist mit ihm zum Parkplatz gegangen.

Wie sollte sie sich mit jemandem verabredet haben? Meinst Du, sie koennte das Handy von jemand anderem verwendet haben, vielleicht, weil die Batterien von ihrem eigenen leer waren?

Eines steht fest, wenn der Parkplatz an der Talstation der Tatort war, dann hatte er ein Auto, das dort geparkt war.

Funkmaster schrieb:Die "Talstation der Bahn" liegt nämlich "unweit der FH an der Mosel".

Was auf die Bergstation auch irgendwie zutrifft. Ich mein, so weit ist die Bergstation nun ja fußläufig auch nicht von der Mosel und FH weg.

gwisnix schrieb:warum so wüst?
es war doch hilfreich?
klar kam herraus,
dass presseartikel mit vorsicht zu geniesen sind,
offizielle aussgen sich in der wortwahl stark unterscheiden,
keine station der bahn an der bonnerstrasse liegt,
hoffenlich eingang gefunden hat die lage der talstation,
das martinskloster wohl keine rolle spielt,
in welcher strasse der hörer gewohnt hat und wohl noch mehr

offen ist, weiter immer noch viel

Schön geschrieben! 😉


@nightshade2000
Wir können uns jetzt die Argumente für und gegen Tal- oder Bergstation um die Ohren hauen und kämen vermutlich auf ein Remis. Es gibt für beide Annahmen gute Gründe, aber da wir nicht wissen, welche weiteren Spuren u. Sichtungen tatsächlich T.G. zuzuordnen sind, ist eine Festlegung auf den Ort der Schreie nicht möglich. Alleine die Wegstreckenberechnung kann so stimmen, aber Tanja kann genausogut am Nebenausgang noch aufgehalten worden, oder jemanden getroffen haben und so kamen dann auch die fehlenden Minuten bis zum Ertönen der Schreie zusammen. Wir wissen nichtmal ob die Schreie tatsächlich T.G. zuzuordnen sind, oder nicht und scheinbar müssen wir uns nun auch noch von der Hundespur verabschieden, weil keine Quelle zu finden ist.... Gwisnix hat es sehr gut beschrieben, wir wissen wieder etwas mehr und sind doch nicht klüger...


Ja, hier hat es gekracht und geschüttet, endlich! 😊

@AveMaria

funkmaster schrieb:
Die "Talstation der Bahn" liegt nämlich "unweit der FH an der Mosel".

Was auf die Bergstation auch irgendwie zutrifft. Ich mein, so weit ist die Bergstation nun ja fußläufig auch nicht von der Mosel und FH weg.

Ja, sie ist sogar näher, liegt aber nicht am MoselUFER!

@Funkmaster
Und von der Taxifahreraussage wissen wir leider keine Uhrzeit, das wäre sehr wichtig. Schrieb ich ja seinerzeit schon bei meinem Thalstations-versuchte Vergewaltigungs-Szenario vor einigen Seiten. Die kann vor oder nach der BZH Sichtung erfolgt sein...


@Freewing
Ufer! Da muss ich mich natürlich geschlagen geben. 😉

@Funkmaster

Wieviele Sichtungen gab es an der Bergstation, wo 100 Meter weiter noch rund 5000 Menschen feierten? Wie viele Sichtungen gab es von den ganzen Chillgruppen, die an der Klippe verteilt waren u. möglicherweise die Bänke besetzten um sich den Sonnenaufgang anzuschauen?

Paar hundert Meter weiter ist in der selben Nacht ein Mann an der Klippe abgestürzt u. hat schwerverletzt überlebt, da oben war gut was los, die Leute waren auf dem FH-Gelände ja nicht eingepfercht. Diesen Fakt ignorieren leider die meisten, es gab daher keine wilde Verfolgungsjagd u. auch keinen Tatort Bergstation.

@AveMaria

AveMaria schrieb:Wir können uns jetzt die Argumente für und gegen Tal- oder Bergstation um die Ohren hauen und kämen vermutlich auf ein Remis.

Remis, du machst wohl Witze...

Meine Argumente:

nightshade2000 schrieb:Talstation weil:

- Kabinenbahn am Zurlaubener Ufer, mehrmals explizit im Polizeibericht genannt
- Kabinenbahn am Moselufer, nennt der Volksfreund
- Wegzeit passt mit 15 Minuten, d.h. sie war spätenstens bis 4:30 Uhr dort unten
- der Schrei wurde um etwa 4:30 Uhr vom Zurlaubener Ufer vernommen, laut Zeuge
- das mit der Polizei abgestimmte Video zeigt in dem Filmausschnitt die Talstation
- die Polizei hat eine Wegsteckenanalyse gemacht, das wäre bei der, von der FH 200 Meter entfernten Bergstation nicht nötig gewesen
- am Ufer war weniger los, denn an der FH waren lauf Polizeischätzung gegen 4:00 Uhr noch 5000 Menschen
- augustus bestätigt, dass da bei der Masse an Menschen auch der Weisshauswald frequentiert war, es hätte an der Bergstation also Zeugen geben müssen, denn die liegt 1-200 Meter neben der FH, insbesondere bei einem Schrei hätte ein Gast das mitbekommen
- sie wurde auf dem Weg in Stadt möglicherweise von einem Taxifahrer gesichtet
- die Mantrailer-Spur, "passt" laut Volksfreund zu der Aussage des Schrei-Zeugen u. führte daher ans Zurlaubener Ufer
- ihre letzte bekannte Willenserklärung war zur Gruppe aufzuschließen, das spricht für den Weg in die Stadt bzw. an den Parkplatz am Moselufer
- die Parkplätze in FH-Nähe waren für die Organisatoren u. Mitarbeiter reserviert

Deine Argumente:

AveMaria schrieb:Bergstation weil:
- nahe der FH
- nahe Fundort
- kurze Wegzeit bis zum Abgriff
- stillgelegt, etwas abseits vom Trubel des Festes
- passt eher zur letzten Sichtung Nebenausgang
- auf dem Weg in die Stadt hätten sie viel mehr Leute sehen müssen

Gesteh es dir einfach ein, ich weiß das ist manchmal schwer wenn man sich auf etwas festgelegt hat, aber die Lage ist hier eindeutig Talstation. @FF hat auch schon versucht es dir klar zu machen, @augustus wird dir als ortskundiger das selbe erzählen.

Das Thema hat sich für mich jedenfalls erledigt, wer die Fakten ignorieren will soll es halt tun, aber es dann wenigstens für sich behalten.

Hilfe....
Ich versteh es einfach nicht. Mir fällt absolut kein ernsthafter Grund ein, Tanja - samt all ihrer Sachen- von der Klippe zu werfen.
Wer hätte einen Vorteil davon, Tanjas Ableben als Unfall/Suizid darzustellen?
CSI war 2007 ja gerade modern, fast jeder wusste/weiß das DNA übertragen wird, das besonders beim zeitnahen Finden (was ja nur durch einen dummen Zufall Namens Brombeerhecken verhindert wurde) Alle "untypischen Verletzungen" auch nach dem Sturz noch offensichtlich sein würden.
Irgendwas dabei gedacht müsste sich der Täter doch dabei - immer davon ausgehend, dass ein Übergriff auf Tanja tatsächlich am Zurlauber Ufer bzw. dem Parkplatz stattfand.
Dafür liegt der Felsen dann doch einfach zu "weit entfernt" und zu viele Widrigkeiten sind zu überwinden:

Bei Zeitnaher Verbringung:
-5000 fröhliche Partygäste, Security, die Polizei mit Strassenkontrollen
-Mögliche noch nicht aufgehobene Strassensperren
-Die morgendlichen Spaziergänger im Stadtwald (es müsste ja an die 5:00 Uhr gewesen sein)

In den 2 Tagen in denen sie noch nicht gesucht wurde (ab wann wusste der Täter nur, wenn er tatsächlich aus dem Umfeld wäre . Konjunktiv )
-Gewitter, macht`s zu ner Matschigen Angelegenheit.
-Auto fällt auf. Besonders Nachts

Später, nach Suchaktion:
-Auto fällt immer noch auf.;)
Wohin solange mit Tanja- Lebend oder Tot?



Würde ich mir all diese Mühe machen, nur um meine Gewaltfantasien zu befriedigen?
Ich glaube eher nicht. Da würde ich mal denken, steckt mehr dahinter.


(oder auch nicht, wenn die Person am Parkplatz sie mitgenommen hat, um den Sonnenaufgang zu bewundern. Aber gewöhnlich schreit die Eingeladene nicht panisch...)

Im übrigen, da wir nun davon ausgehen, da aktenkundig, dass der Schrei v. Zurlaubener Ufer kam (4:30 h) entfällt doch die Theorie des Chillens auf dem Felsplateau, oder? ;-O

@schreibblock
Da hast Du etwas logisches geschrieben: An dem Morgen hätte ein Täter, der zum Felsen hoch fahren wollte, mit den Polizeikontrollen rechnen müssen. Immer blöd mit einer Toten im Auto. Und später war das Gewitter. Hätte er es danach versucht, wären die Waldwege rutschig gewesen und es hätte Reifenspuren gegeben ... und auch die Möglichkeit, dass Hunde eine Spur finden, wäre größer gewesen.

@Nutzer2015
Wenn man des Schrei als von Tanja stammend annimmt, kann sie nicht gleichzeitig oben am Zaun gesessen haben, das ist richtig.
Bloß gibt es eben mehrere Spuren, von denen man nicht weiß, ob sie wirklich Tanja beschreiben.

@Nutzer2015
da wir keinen beweis haben, dass tanja am zurlaubener ufer schrie, ich bisher alles offen.

von einem chillen am plateau ging ich persönlich ohnehin nie aus.

@nightshade2000
Ich habe vor einigen Seiten ein sehr schlüssiges Szenario zum Übergriff Talstation verfasst, das nahezu alle Sichtungen und Spuren abdeckt. Und ich habe heute eine Überlegung in die andere Richtung angestellt, eben weil beim ersten Szenario immer der Einwand kam, dass T.G. auf dem Weg in die Stadt hätte von mehr Leuten gesehen werden müssen und dass Tanja nach dem möglichen Vergewaltigungsversuch dann doch auch hätte weiter in Richtung Stadt zurücklaufen können, statt zurück zur FH. Beide Gründe sind stichhaltig. Und daher halte ich es für logisch, Szenario 2 Bergstation gedanklich durchzuspielen. Wie du siehst, lege ich mich überhaupt nicht fest, sondern versuche zu ergründen, wo noch immer irgendetwas in unseren Überlegungen hakt.

Und es hat auch nicht zwangsläufig der Recht, der mehr Wörter schreibt... Aus deiner Aufzählung kann man streichen: Mantrailer (fehlende Quelle) Taxifahrer (fehlende Uhrzeit), weniger Leute (auf dem Weg in die Stadt! 😶). Wegstreckenanalyse habe ich kommentiert und woher die Schreie wirklich kamen, wird hoffentlich das Schreiexperiment hervorgebracht haben.

Ein Remis brauche ich nicht, weil beide Szenarien bereits von mir favorisiert werden. Kann mir also egal sein, welche richtig ist.

@FF

Auch richtig. Allerdings haben wir nur diese EINE Spur, da sie am naheliegendsten zum Verschwinden T.´s passt. Warum also sich das Leben so schwer machen.

Konzentrieren wir uns einfach mal auf EINE aktenkundige Spur, um EINMAL zu einem vernünftigen Ergebnis zu kommen. Das schließt ja andere Theorien nicht aus, die man vll. aber nicht im Thread ausdiiskutieren muss. Die Unfalltheorie ergab sich heute ledigl. aus der v. mir angenommenen 2 Spuren an der Bonner Str. Da diese ja nun ausgeschlossen sind lt. Akte, befürworte ich die Aufnahme der Spur Zurlauber Ufer Schrei + Hunde. Hätte gern einen weiteren Ansatz dazu.

@all

Wobei, nun wird´s crazy! Und das ist es wohl, was mich hier kompolett durcheinander gebracht hat mit den Spuren Schrei + Hunde! Ja natürlich - die Schreiexperimente! Warum wurde das Schreiexperiment v. Felsen aus durchgeführt u. dann nciht logisch folgend v. Zurlauber Ufer???. So, u. nun krieg ich nen Kolla :-)