Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Momjul

Momjul schrieb:Die Presse verkauft das Ding immer mehr als Unfall.

Weil's vermutlich einer war. Ockhams Rasiermesser wird mal wieder Oberhand behalten.

Mir ist da ein bisschen zuviel rasiert.

Tanja Gräff wurde noch ziemlich lange mit Begleiter(n) gesichtet.

@Momjul grüß dich mein einsilbiger.. pardon einzeiliger vertrauter

diesmal folgt die presse (zumindest die ernstzunehmende) recht stringent der verlautbarung auf der PK.
und das ist auch gut so.

ich fand den focus-artikel, insbesondere die zusammenfassung garnicht so übel (ist natürlcich nicht im entferntesten an die qualität von @blondie rangekommen)

Es muss nichts bewiesen werden, da ja noch nicht mal geklärt ist was überhaupt passiert ist

Momjul schrieb:Mir ist da ein bisschen zuviel rasiert.

Tanja Gräff wurde noch ziemlich lange mit Begleiter(n) gesichtet.

Glaubst du nicht an die BZH-Sichtung? Dazu die Drachenhaussichtung? Man muss die ja fast in Kombination sehen, weil sowohl TG als auch der Begleiter Ähnlichkeiten hatte. Nach der BZH-Situation, fuhr der Begleiter weg.

@Goermi

User1282 schrieb:Es hat einen anonymen Anruf bei einem Radiosender gegeben, eben mit dem Hinweis, dass eine Leiche im Baum an den roten Felsen hängt.

So war es nicht.
Sondern:
"Nach Auskunft von Monika Peters, Polizeisprecherin der Polizei Trier gab es am Nachmittag mehrere Anrufe aus der Bonner Strasse, dass eine Frau um Hilfe rufen würde. Zugleich meldete ein Informant einem Trierer Radiosender, daß eine Frau an einen Baum gefesselt sei oder gar am Baum hängen würde, diese Nachricht wurde von der Polizei allerdings nicht bestätigt."

@Eriksen300

Eriksen300 schrieb:Es ist auch nicht unklar, dass es TG gewesen ist. Es gibt die klare Aussage, dass TG aufgrudn eines Missverständnisses davon ausging, dass AH nicht mehr mit ihr zusammen treffen wollte.

Da habe ich noch nie gehört. Woher weißt du denn das?
Über das letzte Gespräch ist leider, leider nichts bekannt.
Das ist eines der ganz großen Rätsel in diesem Fall.

@bannihal
Sehr richtig!
Es ist mir schleierhaft, warum der Pullover nicht thematisiert wurde.
Evtl. gehört er tatsächlich nicht TG.


Wenn es ein Unfall war, und die LTiR Szene keine besondere Bewandtnis hat, warum hat sich die beteiligte Person dann nicht gemeldet? Schon merkwürdig.

@bannihal

bannihal schrieb:Ich überlege mir dauernd, was wohl die Ermittler dachten, als klar war, dass Tanja einen Pullover trug von dem vorher nie die Rede war.
Stutzig macht mich auch die Nachfrage, ob der Gerichtsmediziner hierüber infos preisgeben darf, er stellte ja die Frage während der PK direkt an Soullier.
Ob die Polizei schon die Herkunft kennt und deshalb keine Auskunft drüber gegeben hat?

Wenn ich Reporter an diesem Tag gewesen wäre und hätte mich mit dem Fall auseinander gesetzt, dann wäre die Frage nach dem Pullover die erste gewesen!!! Jedoch stellte NIEMAND fragen zu dem ominösen Pullover, ich finde das komisch....

Irgendwem muss dieser ja gehören und vor allem muss er oder sie auch erklären können wie dieser Pulli zu Tanja kam. Auch muss erklärt werden warum NIE danach, seitens Polizei, gefragt oder gefahndet worden ist?!

Dieser Fakt hätte doch direkt bei der vermissten Anzeige ans Licht kommen müssen?

Dieser Pulli hat mich fast die ganze Nacht wach gehalten!

Der Pulli fällt eben wie die Likörflaschen auch in den laufenden Teil der Ermittlungen, daher hat es auch hierzu keine Aussagen bzw. Schlussfolgerungen der Kripo gegeben. Es wurde ja eingangs klar mitgeteilt, dass die PK lediglich dazu diene, den Status quo der Gutachten vorzustellen. Ohne jegliche Fallimplikationen eben. Dass man dann Hr. Urban in seinem Redestrang nicht unterbrach als es um die Erläuterung der Zaunhöhe kam, fand ich dennoch bemerkenswert.

@Eriksen300

Eriksen300 schrieb:Glaubst du nicht an die BZH-Sichtung? Dazu die Drachenhaussichtung? Man muss die ja fast in Kombination sehen, weil sowohl TG als auch der Begleiter Ähnlichkeiten hatte. Nach der BZH-Situation, fuhr der Begleiter weg.

ist für dich die BZH-sichtung besonders stichhaltig und sicher?

die meisten hier fanden die BZH-sichtung, zuletzt zumindest, als am wenigsten gesichert.
zum schluss haben wir ja das allermeisten nochmal mit quellen belegen wollen und abgewogen wie sicher die einzelnen TG-sichtungen einzuschätzen sind.

Ihr geht scheinbar seit der PK alle davon aus, dass Tanja dort oben nur zu Fuß hingekommen sein kann. Warum?

Sie war nach wie vor auf dem Weg in die Stadt oder nachhause und suchte eine Möglichkeit dorthin zu kommen. Also wird sie auch weiterhin an einer Mitfahrgelegenheit interessiert gewesen sein. Sprich sie kann also ganz freiwillig bei jemandem eingestiegen sein, der dann doch ein anderes Ziel ansteuerte, oder ihr anbot noch ne Runde nach oben zu fahren um runterzukommen von dem Frust. Und danach: Tatgeschehen total offen, von Unfall über Verfolgung bis hin zum Schubsen, ist alles möglich.

Sie kann auch weiterhin unten auf dem Weg in die Stadt von jemandem abgegriffen worden sein und wurde dann nach oben eskortiert, weil es dort halt einsamer ist. Dann käme wieder ein Fluchtversuch in Frage und der Versuch, dem Verfolger durch dem Zaun ein Hindernis entgegenzusetzen. Er schnitt ihr dann jedoch den Pfad nach rechts ab und sie saß fest.

Natürlich kann sie in der Stimmung auch einen ruhigen Ort aufgesucht haben, ohne dass Hunde ihre Spur aufnahmen und ohne, dass sie von irgendwem gesehen wurde, aber unter dem Aspekt, was vorher alles beobachtet wurde, erscheint diese Möglichkeit doch als sehr fragwürdig. Selbst die fast letzte Steffi-Sichtung beschreibt noch jemanden, der ihr folgte und von dem sie eindeutig sehr genervt war. Das lässt sich doch nicht alles einfach negieren.

Ich gehe daher weiterhin ganz stark davon aus, dass sie dort oben hingefahren wurde und nicht alleine war. Einen alleinigen Unfall schließe ich wegen dem Busch aus, der vor der Absturzstelle wuchs. Wäre sie irgendwie einfach ausgerutscht, hätte der Busch ihr abrutschen doch verhindert. Und warum sie an einer solch gefährlichen Stelle hinter den Busch laufen sollte, nachdem sie die ganze Nacht unterwegs war, macht für mich keinen Sinn. Noch viel weniger, wenn sie dort alleine war. Platz zum Sitzen und runter kommen war da oben wohl genug.

Unfallmöglichkeit ja, aber sicher nicht alleine und fraglich, wodurch dann ausgelöst. Dass sich dann jemand nicht meldet, heißt für doch nur, dass etwas faul ist an der Sache, oder jemand auf keinen Fall mit der Polizei in Verbindung gebracht werden möchte, z.B. wg. einer Vorstrafe o.ä.

@ Stefan

Wenn der Pullover wirklich ihr gehört hat, dann wäre das fur mich der erste Beweis einer "fehlerhaften" Polizeiarbeit und in keinster Weiße nachzuvollziehen warum nicht die Öffentlichkeit darüber informiert war.

Da ich aber an die Ermittler glaube, gehe ich nicht davon aus, dass der Pullover ihr gehört.

herr professor urban ließ deutlich erkennen, wo er faktenwissen referierte, und wo er logische schlüsse zog bzw. wahrscheinlichkeiten aussprach. trotz aller klarheit über die möglichen verletzungen, vermied er belastende einzelheiten.

ich meine aber auch, dass es ihm ein anliegen war, die arbeit der ermittelnden kollegen wieder mehr gewertschätzt zu sehen und ihnen achtung zu verschaffen.

beim test mit den dummies sah man beamte unterschiedlicher sportlichkeit und schwindelfreiheit hantieren, der gerichtsmediziner betonte (sehr menschlich) seinen respekt vor dem abgrund an den möglichen fallpunkten. das hielt ich für wichtig. (es relativiert für mich noch einmal die postings der user, die aus iher klettererfahrung raus, die ganze wand sammt ihren vorstehenden platten als sportliches ziel sehen.)

mir kommt vor, die fragen aus dem publikum waren nicht nur für uns zuseher, sondern auch für den gerichtsmediziner akustisch schwer verständlich gewesen, die antworten wäre sonst noch klarer ausgefallen.

auf wunsch der kriminalisten wurden bilder von den spirituosen gezeigt, ich hoffe sehr, dass gerade das freunde und zufallsbekannte aus beiden cliquen tanjas dazu bringen kann, sich an eine szene mit ihr und den den fläschchen zu erinnern.
das könnte die ermitlungen um einiges weiterbringen.

ich meine, wenn ein gewisser prozentsatz an fällen ungelöst bleibt, so ist das nicht gleich versagen der polizei , sondern zeichen ihrer menschlichen grenzen. sehr konkrete zeugenaussagen deuteten auch unbedingt und detailreich vom hochplateau und dem felsen weg.

Zumindest dürfte jetzt klar sein, warum die Likörflaschen durch den Sturz nicht zertrümmert wurden, sie sind aus Kunststoff!

http://m.berentzenshop.de/item/323733

@AveMaria
Es ist ja nun die Aufgabe der Ermittler aus den 2095 Hinweisen die wichtigen und richtigen herauszusuchen und dann in ein stimmiges Bild zu bringen. Da wissen wir auch noch nicht wie diverse Spuren (MT, Schrei an der Kabinenbahn, BZH, LTiR) im Zuge der nun gesicherten Erkenntnisse, dass TG bei Bewusstsein während des Sturzes war und dass es keinerlei Anzeichen für eine Fremeinwirkung gibt, neu einzuschätzen sind.

phoenix86 schrieb:Weil's vermutlich einer war. Ockhams Rasiermesser wird mal wieder Oberhand behalten.

Willst Du der Presse wissenschaftliche Redlichkeit unterstellen? Das grenzt ja an Verleumdung :D

Ockhams Rasiermesser ist übrigens aus dem Mittelalter, nebenbei, und es beschäftigt sich mit der Kunst, aus begrenztem, unvollständigem Wissen möglichst sinnvolle Ergebnisse zu gewinnen - und schlägt als Anwendungsregel für diese Fälle das Sparsamkeitsprinzip vor.
Es liegt in der Natur der Sache, dass wenn man aus Unvollständigem Vollständiges machen möchte, man Teile ergänzt, die nicht vorhanden sind. Ab da beginnt die Quelle des Irrtums.
Wer mit dem Verweis auf OR etwas beweisen möchte, versteht nicht, dass es bei OR um Nicht-Beweisbares geht ;)

Es hat keine Aussagen zu dem Pullover gegeben?
Doch sehr wohl......Keine Spuren von Werkzeug, keine DNA,.....usw.
ABER mich stört einfach, dass niemand nachgefragt hat und gerade weil niemand nachgefragt hat gab es hierzu keine weiteren Erklärungen seitens der Polizei

Die neuen Flaschen sind aus Kunststoff! Die alten damals waren aus Glas.

@z3001x
Ich spare mir das zu kommentieren. ;)

bannihal schrieb:Wenn der Pullover wirklich ihr gehört hat, dann wäre das fur mich der erste Beweis einer "fehlerhaften" Polizeiarbeit und in keinster Weiße nachzuvollziehen warum nicht die Öffentlichkeit darüber informiert war.

Da ich aber an die Ermittler glaube, gehe ich nicht davon aus, dass der Pullover ihr gehört.

wieso fehlerhafte Polizeiarbeit, weil sie einen Pulli an hatte?
warum sollte das nicht ihr Pulli gewesen sein? Wer hat so etwas gesagt?
Und vor allem, was spielt das für eine Rolle bzgl der Todesumstände.?
Das sie den Pulli an hatte beim Sturz ist ja gesichert, man hat ihre Knochen darin gefunden

@Eriksen300

Eriksen300 schrieb:
Glaubst du nicht an die BZH-Sichtung? Dazu die Drachenhaussichtung? Man muss die ja fast in Kombination sehen, weil sowohl TG als auch der Begleiter Ähnlichkeiten hatte. Nach der BZH-Situation, fuhr der Begleiter weg.


ist für dich die BZH-sichtung besonders stichhaltig und sicher?

die meisten hier fanden die BZH-sichtung, zuletzt zumindest, als am wenigsten gesichert.
zum schluss haben wir ja das allermeisten nochmal mit quellen belegen wollen und abgewogen wie sicher die einzelnen TG-sichtungen einzuschätzen sind.

Das Problem war doch immer, dass man durch die Schreibe um 04.30 Uhr schon von einem Absturzszenario um diese Zeit ausging, so dass Sichtungen nach 04.30 Uhr als unwahrscheinlich galten. Die Schreie wurden ja jetzt als substanzlos eingeordnet bzw. haben keinen Bezug zum Absturz von TG.

Man muss die Aussage von Drachenhaus und BZH schon zusammen nehmen. Da sehen eben beide eine tanjaähnliche Frau+ den Namen Tanja+ jeweils einen Begleiter der in beiden Situationen der gleiche zu sein scheint. Und der fährt nunmal weg.

Ich persönlich gehe davon aus, dass TG eben nach dem zweiten Telefonat mit Ah auf dem Fest verbleiben ist und sich alleine zur Absturzstelle über den Trampelpfad und das Chillplateau begeben hat. Gesichert ist dies selbstverständlich nicht.



@steffan33

Beitrag vom 05.06.2015 von domlau

guten morgen,

...hier auch mal meine thesen zu deinen fragen:


1. warum wurde nicht versucht, auf dem fh-fest nochmal zusammenzufinden?

hier ziehe ich die möglichkeit in betracht, daß schon im parkdeck tg (und hh?) irgendwo verweilte, und für den moment alles andere vergaß.

bekannt sind handy-empfangsprobleme, eventuell war auch ein bestimmter aufbruchs-termin vorher schon abgemacht.

eventuell fühlten sich einzelne mitglieder der clique genervt dadurch, daß tg sich abgesondert hatte.

von absichtlichem "sitzenlassen" gehe ich nicht aus, da ja dennoch die clique tg telefonisch vom verlassen des festes in kenntnis gesetzt hatte, sowie die weiteren pläne bekanntgab.

tg sicherte hierbei auch zu, mit dem nächsten shuttle nachzukommen zum vereinbarten treffpunkt "Porta Nigra".


2. warum zog die gruppe nach tarforst weiter, obwohl tg angekündigt hatte, nachzukommen?

nun, die gruppe hatte ja wohl bis (mindestens) 04:00 h an der "Porta Nigra" auf tg gewartet (vielleicht hatte sie ja zuvor schon im parkdeck, oder woanders auf dem fh-fest, auf tg gewartet).

die gruppe muß doch gemerkt haben, daß tg eben nicht, wie angekündigt, mit dem nächsten shuttle nachkam- warum, dürfte bekannt sein- eben, weil sie, statt zur bushaltestelle zu gehen, am getränkestand hängengeblieben war.

waren teile der gruppe zuvor auf dem fh-fest genervt vom nichterscheinen, so dürfte sich dieser zustand nunmehr verstärkt haben.

an dieser stelle sage ich: die gruppe verließ den standort "Porta Nigra", ABER: ah trennte sich seinerseits von der gruppe, und begab sich allein richtung "Nikolaus-Koch-Platz" (um sich nunmehr da mit tg zu treffen)!


3. angenommener inhalt (und ablauf) telefonat 04:13 h

hier bleibe ich dabei, so lange ich nicht offiziell etwas anderes höre oder lese, daß sich tg zum zeitpunkt des telefonates auf höhe "Gebäude B" (= blinkepünktchen "xy") befand.

desweiteren gehe ich davon aus, daß (leider!) sowohl tg, als auch ah, in jedem fall zumindest betrunken waren, was die kommunikation erheblich erschwerte.

auf seiten von tg kam ein großer hintergrundlärm hinzu (dj-project in der nähe), was die akkustische verständigung noch zusätzlich erschwerte...

ich glaube, daß durch all dies (übermüdung wäre noch ein weiterer aspekt) es zu einem unglücklichen mißverständnis gekommen sein könnte.

etwa in der art, daß ah in bezug auf den treffpunkt "Porta Nigra" tg mitteilte, sie brauche gar nicht mehr (dahin) zu kommen (da bereits alle weg waren), tg dies aber so auffasste, als wolle ah nichts mehr von ihr wißen.

Momjul schrieb:Die Presse verkauft das Ding immer mehr als Unfall.

Das dürfte nicht ganz unbeabsichtigt gewesen sein, gerade wenn man sich so einläßt wie " ein Schubser wäre mit heruntergefallen". Das Geschehen oben am Fels bleibt doch völlig unklar, da hätte ich mir mehr Fingerspitzengefühl erhofft, auch die Festlegung das TG beim Sturz bei Bewußtsein gewesen sein muß ist nicht zielführend weil aufgrund weniger Frakturen und 9- jähriger Knochenverwitterung niemals zweifelsfrei nachweisbar.

@Maite
Warum willst du es eigentlich nicht wahr haben? Wenn eine Kapazität wir Urban klipp und klar sagt, dass eine Fraktur der linken Hand und die übrige Spurenlage, nahelegen, dass TG nicht bewusstlos diesen Felsen herunterstürzte, dann kann man das schon so glauben. Es ist ein typisches Verletzungsmuster. Und du müsstest jetzt ein bisschen mehr liefern und fachlich argumentieren. Leider zweifelst du nur an.