Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Maite
Natürlich gibt es keinen vernünftigen Grund, da hin zugehen. Die Grenze der Vernunft markiert dort oben ein Zaun. Das ist doch überhaupt nicht der Punkt. Die Frage ist, ob es einen möglichen, nachvollziehbaren, aber unvernünftigen Grund gibt, dorthin zu gehen. Und ja, die Gründe gibt es: Übermut, Flirt, Suizidabsicht, Grenzen austesten, vor anderen profilieren, gemeinsames Erlebnis, Verbindung mit einer anderen Person stärken etc.

SCMP77 schrieb:Ausgerechnet von dieser Bank kann man jedoch nicht gut sehen.

Es ist lediglich eine Annahme dass TG dort etwas sehen wollte. Nochmal, kürzlich hat man hier virtuell TG noch fröhlich und ausgelassen als Mitglied einer Gruppe auf Chillplateau usw. gesehen und jetzt ist sie schwermütig, allein und betrunken an einer viel gefährlicheren Stelle unterwegs.

Bandini schrieb:Und ja, die Gründe gibt es: Übermut, Flirt, Suizidabsicht, Grenzen austesten, vor anderen profilieren, gemeinsames Erlebnis, Verbindung mit einer anderen Person stärken etc.

In über 50% der angeführten Beispiele sind andere Personen mit involviert.

@phoenix86
Soll ein "Facing the facts" dann auch deine ungehobelte Art erklären?

Ich kritisiere nicht dein Umschwenken, sondern die Art deiner Diskussionsbeteiligung.

Akzeptiere bitte, dass es auch andere fundierte Meinungen gibt, die nicht deinen Überlegungen oder Einstellungen entsprechen müssen, Stichwort Netiquette.

@Maite
@stefan33

Habt ihr schon mal gedacht das diese ganzen Bänke in Festnähe vielleicht besetzt waren?
Manche sollen sogar im Gebüsch gesessen haben vielleicht weil es keine freien Bänke gab?

Um Ruhe zu haben muss man wahrscheinlich schon etwas gehen wo Andere eben nicht schnell hinkommen.
Vielleicht war dieser Absturzort der erste freie Platz... denke aber wenn man sich entschließt irgendwo MEHR als eine Stunde Zeit zu überbrücken dann sucht man nicht den erst besten Platz wo überhaupt kein schöner Ausblick und nichts ist.
Wenn es nur um 5-10 Minuten geht wäre der Ort egal, möglicherweise ging es aber um mehr als eine Stunde dann
geht man eben auch mal 10 Minuten für ein schönen Platz mit Ausblick.

Ist aber nur Spekulation wir wissen nicht was Tanja gedacht hat.

Ich würde dir theoretisch Zustimmen nur praktisch sind wir an einem Punkt wo noch 80% der Ermittlungen im dunkeln liegen. Also alles reine Spekulationen....
Dem schließe ich mich nicht an, sorry

@Bandini

Genau. Und einige dieser Motive deuten auf eine Gruppe hin, und andere nur auf eine einzelne Person, mit der TG dort gewesen waere.

Soll ein "Facing the facts" dann auch deine ungehobelte Art erklären?

Ich kritisiere nicht dein Umschwenken, sondern die Art deiner Diskussionsbeteiligung.

Akzeptiere bitte, dass es auch andere fundierte Meinungen gibt, die nicht nicht der deinen entsprechen müssen, Stichwort Netiquette.

1) Die anderen fundierten Meinungen lese ich hier leider sehr selten bis gar nicht. Wie auch? Und das wird man wohl sagen dürfen, zumal diese anderen fundierten Meinungen leider sehr schnell in wüster Kritik der Polizeiarbeit, Staatsanwaltschaft, Expertenmeinungen abgleiten. Dem sollten man schon etwas entgegen setzen finde ich.
2) Ich habe mich bei @herrlehrmich längst entschuldigt und die Sache ist gegessen. Was krauchst du denn jetzt aus dem Busch hervor? Immer diese Tritt-Brett-Fahrererei.

Jairo schrieb:Habt ihr schon mal gedacht das diese ganzen Bänke in Festnähe vielleicht besetzt waren?

Wenn da oben wirklich so ein "Betrieb" gewesen wäre, warum hat dann niemand ihre Schreie beim
Absturz gehört? Denn wir wissen ja jetzt, dass sie da lebend runtergefallen ist - und sie wird dann
sicher nicht lautlos gefallen sein.

Zum Thema Alkohol: Ich habe als Kind in einem Nachbarort von Korlingen gewohnt. Okay, zwanzig Jahre früher als TG und vielleicht war es damals noch dörflicher strukturiert als heute. Aber wenn ich das mal mit der Kleinstadt vergleiche, in der ich danach gewohnt habe, kann ich nur sagen: In dieser Gegend wurde gesoffen, wie ich es noch nie in meinem Leben erlebt habe. Dort stand immer die Flasche bzw. der Kanister Viez (sowas wie Apfelwein) auf dem Tisch. Auch tagsüber. Dort fand man es normal, mir verdünnten Viez hinzustellen. Und ich war drei Jahre alt. Ein Klassenkamerad meines Bruders hat so heftig in seinen Geburtstag mit Viez "reingefeiert", dass es selbigen im Krankenhaus mit ausgepumpten Magen verbrachte. Wohlgemerkt, sein erster runder Geburtstag, er wurde 10. Auch wenn sich das etwas abgeschwächt hat, ist Saufen in der Gegend nichts besonderes und da sind so ein paar kleine Fläschen Apfelkorn eher noch Kinderkram. Die Polizei wird immer gewusst haben, wie viel in der Gegend bei solchen Gelegenheiten getrunken wird. Da war TG wohl eher harmlos.

P.S. Sorry, wenn ich irgendwelchen Trierern zu nahe trete, bei denen das heute ganz anders ist. Aber Alkohol ist dort Teil der Kultur. Zumindest 10 Kilometer jenseits der Stadtgrenze.

@fortylicks

fortylicks schrieb:Wenn da oben wirklich so ein "Betrieb" gewesen wäre, warum hat dann niemand ihre Schreie beim
Absturz gehört? Denn wir wissen ja jetzt, dass sie da lebend runtergefallen ist - und sie wird dann
sicher nicht lautlos gefallen sein.

schreie? welche schreie?

da kommse her die alten stones- und bluesbrother fans und reden von dingen die es nicht gegeben hat, (solange sie nicht bezeugt werden).

@fortylicks
Wenn du da runter fällst, bist du damit beschäftigt, Dein Leben zu retten und nicht damit zu schreien. Warum sollte sie schreien? Dafür gibt es keinen logischen Grund.

@fortylicks

Das haengt wohl unter anderem auch vom Todeszeitpunkt ab. Wenn die Drachenhaussichtung so stimmt, und sie wirklich um 5 kurz ihr Handy anschaltete, dann waeren vielleicht einige schon nachhause gegangen.

Ich denke, der Hauptgrund, weshalb die Ermittlungen weiterhin "Toetungsdelikt" heissen, sind Handy Daten. Das sind harte, belastbare Daten, und wenn die nicht in ein Unfallgeschehen passen - also zB dass TG um 4:13 zum Felsen ging und dann irgendwann abstruerzte - dann hat das eine ganz andere Aussagekraft als Zeugenaussagen, die nicht unbedingt richtig sein muessen. Aber das ist nur mein persoenlicher Eindruck.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Ich denke, der Hauptgrund, weshalb die Ermittlungen weiterhin "Toetungsdelikt" heissen, sind Handy Daten. Das sind harte, belastbare Daten, und wenn die nicht in ein Unfallgeschehen passen - also zB dass TG um 4:13 zum Felsen ging und dann irgendwann abstruerzte - dann hat das eine ganz andere Aussagekraft als Zeugenaussagen, die nicht unbedingt richtig sein muessen. Aber das ist nur mein persoenlicher Eindruck.

das heißt so, weil die plolizei aus dem vermisstenfall TG einen namen kreieren musste, dass nicht so viele VTler auf die barrikaden gehen... und dann nannten sie es tötungsdelikt (tut nicht weh und kann von den meisten akzeptiert werden) und nicht unfall-fall, hört sich auch doof an oder?

@Maite
Ja, natürlich sind in 50 % meiner Beispiele andere Menschen involviert. Ich persönlich glaube auch nicht daran, dass sie dort alleine war. Eben weil es unvernünftig war. Aber da kann ich mich irren. Das bedeutet aber nicht, dass es kein Unfall war. Die Wahrscheinlichkeit für Unfall erscheint mir und Prof. Urban nur weit, weit höher als für ein Verbrechen. Eben auch weil man sich viel bessere Orte suchen kann, um jemanden zu töten, als ihn da runter zu werfen.

talida schrieb:
Das würde dann allerdings von Prof. Urbans Theorie, dass Tanja beim Sturz bei Bewusstsein war abweichen.


Und umgedreht? warum schreit sie nicht wenn sie bei Bewußtsein ist und warum geht sie bewußt überhaupt bis fast zur Hangkante? In Panik und bei Verfolgung kann sie gemäß @lawine den Hauptweg nicht verlassen, ohne dies zu merken, aber vorsätzlich und bewußt schon und dann auch noch so objektiv weit sinnlos dass sie abstürzt.

@Maite ob man in einem solchen Schreckmoment überhaupt noch zum schreien kommt?

Der Gerichtsmediziner geht ja davon aus, dass die Verletzungen des linken Arms durch reflexartige Abstützversuche entstanden sind, die eben nur von einer Person die bei Bewusstsein ist in Frage kommt.
Aber warum gerade der linke und nicht der rechte Arm, oder beide?

Hier finde ich kommt deshalb auch noch eine andere Möglichkeiten in Frage.

Wenn Tanja diesen Trampelpfad hinter dem Geländer lang gelaufen ist, dann könnte ich mir vorstellen, dass sie sich mit der linken Hand am Geländer festgehalten hat.
Dann wäre sie praktisch seitlich abgerutscht, der Arm wäre dadurch notgedrungen auf dem Felsen aufgeschlagen.

Wäre sie an dieser Stelle bereits leblos über den Zaun gehoben und am linken Arm festgehalten worden, hätte das gleiche Absturzszenario und Verletzungsmuster entstehen können.
Da man dahinter keinen Halt findet und es direkt abwärts geht hätte sich für die 2. Person das übersteigen des Zaunes erübrigt.

@all .. was den Alkoholkonsum angeht lasst mal die Kirche im Dorf.
Die kleinen Dinger haben 16 % Alkohol, also etwas mehr als Wein und den trinkt man aus grösseren Gläschen ;)

@fortylicks

fortylicks schrieb:und sie wird dann
sicher nicht lautlos gefallen sein.

Mutmaßungen deinerseits. Sie hätte nicht gezwungenermaßen Schreien müssen. Diese Schreie hätte auch nicht gezwungenermaßen gehört worden sein müssen.

bei meinen posts in der zukunft werde ich mich mehr auf die entkräftung unlogischer und nicht bewiesener beiträge beschränken.

man kann den thread nicht von diesen unverbesserlichen kapern lassen.
am würden die sich durchsetzen, weil sich die normalen und vernünftigen zurückziehen.

@talida
Der Zaun war wohl an der Stelle rund 3 Meter entfernt. Ich glaube, dass die Hand eher etwas über die Richtung sagt, in die sie lief. Wenn Du wegrutschst, liegst du also auf der linken oder rechten Körperseite. Sie wird - und so habe ich Prof. Urban verstanden auf dem Weg zu einem Aussichtsplatz gewesen sein und nicht auf dem Weg weg von der Stelle (= rechte Körperseite).

@AnnaKomnene
ich bezog mich auf den Kommentar von @Jairo
der meinte, dass TG vielleicht weitergegangen wäre, weil die Bänke dort oben alle besetzt
waren. Und dann eben abstürzte.
Ich gebe Dir natürlich Recht, wir wissen gar nicht, wann das der Fall war.
Die Trollereien hinlänglich bekannter User ignoriere ich mal gepflegt.....

@meermin

meermin schrieb:Es drängte sich der Verdacht auf, dass er versuchte eine bestimmte Theorie in seine Ergebnisse einzubauen und diese durch Erklärungen seinerseits zu stützen. Er hat dann auf dies und jenes hingewiesen , aber mehrmals nachdem er auf einen Sachverhalt hingewiesen hatte kurz nachgedacht und das von ihm gesagte in einem Nebensatz dann wieder relativiert.

er stellte uns seine fachlichen ergebnisse aus der obduktion in populärer sprache vor, hier wirkte er absolut souverän, ein hervorragender pädagoge.

fragst du gerichtsmediziner, was ihnen an ihrem beruf gefällt, antworten sie, ihnen sei die sinnhaftigkeit ihrer arbeit bewusst, die angehörigen bräuchten größtmögliche klarheit. passend dazu führte er nach der sachlichen übermittlung des ergebnisses einen diskurs mit den möglichen fragen der vorhandenen und nicht anwesenden laien. er rechtferigte seine denkprozesse bereitwillig. da verriet er sich wieder als toller redner, der inhalte wirklich vermitteln möchte.

meermin schrieb:Es drängte sich der Verdacht auf, dass er versuchte eine bestimmte Theorie in seine Ergebnisse einzubauen und diese durch Erklärungen seinerseits zu stützen. Er hat dann auf dies und jenes hingewiesen , aber mehrmals nachdem er auf einen Sachverhalt hingewiesen hatte kurz nachgedacht und das von ihm gesagte in einem Nebensatz dann wieder relativiert.

Ist euch das nicht aufgefallen? Immer wenn er "sich abseits seiner
Fachkompetenez bewegte hat er
Rückzieher gemacht in einem letzten Schlussatz, von wegen, es könne aber auch anders gewesen sein, so wärs halt am Wahrscheinlichsten.

ja das fiel mir auf, er ging auf alle möglichkeiten ein, indem er möglichkeiten gegeneinander abwog.
besonders deutlich wurde das, als er auf eine frage sinngemäß antwortete, und wenn nicht an den, so wäre sie an inneren verletzungen gestorben. das war nicht natürlich keine unsicherheit. er wollte damit die hoffnung vermitteln, es sei sehr wahrscheinlich doch kein langes leiden für das opfer gewesen.

meermin schrieb:Ist euch das nicht aufgefallen? Immer wenn er "sich abseits seiner
Fachkompetenez bewegte hat er
Rückzieher gemacht in einem letzten Schlussatz, von wegen, es könne aber auch anders gewesen sein, so wärs halt am Wahrscheinlichsten.

fachkompetenz ist, nur von wahrscheinlichkeiten zu sprechen, und diese szenarien immer zu prüfen, indem man auch das gegenteil auf seine schlüssigkeit durchspielt. ein gerichtsmediziner sollte in der öffentlichkeit nie wörtlich sagen, so war es und nicht anders.
die rolle der abschließenden zusammenfassung und bewertung aller gutachten und zeugenaussagen liegt nicht bei ihm.

ich hatte aber den persönlichen eindruck, herr professor urban sah es als tröstlich für die mutter tanja gräffs an, hinweise für ein unfallgeschehen geben zu können, zumal selbstmord oder ein szenario mit fremdverschulden bei der umwelt meist noch mehr schmerz auslöst.