Der tragische Tod von Tanja Gräff

Sector7 schrieb:Und die Möglichkeit der Akteneinsicht hatte GD eben auch schon 2007 und 2008 und 2009 und 2010...

Nun höre doch endlich auf mit deinen Unterstellungen! 60 Ermittler! Herr G.D. STIESS in 2011...Willst du jetzt darüber spekulieren, dsss er doch Kenntnis hatte u. sich selbst ein Bein stellen würde, indem er Kollegen kritisiert? Glaubst du das im ernst?

Und die Möglichkeit der Akteneinsicht hatte GD eben auch schon 2007 und 2008 und 2009 und 2010...

Frechheit sowas! Der Ex-Ermittler hatte noch andere Aufgaben. Kannst du lesen? Er hat sich im Laufe der Jahre immer mal eine Akte vorgenommen. Erst in 2011 STIESS er auf die Spur SB.

So, jetzt reicht es mir aber!

Zum Thema: Gibt es Zeugen*, ggf. Beteiligte*? Warum melden diese sich dann nicht?

Ich möchte nochmal einen Beitrag von @Slaterator hervorheben, weil ich den sehr gut finde. Ich zitiere nur Teile auf Grund des Umfangs. Gesamter Beitrag:  von @Slaterator, 02.08.2017, 08:34 Uhr, ThreadSeite 4250

Slaterator schrieb:   […] Als Grund käme z.B. in Frage, dass der Absturz von einem/mehreren Zeugen zwar beobachtet, im schlimmsten Fall vlt. sogar direkt/indirekt (mit)verursacht worden sein könnte, jedoch nicht unmittelbar gemeldet wurde (Notruf/Hilfe holen etc.). Dann könnte(n) diese(r) Zeuge(n) entsprechende Rechtsfolgen/Unannehmlichkeiten befürchten/befürchtet haben. Selbst dann, wenn der Sachvehalt tatsächlich ein von TG selbstverschuldeter Unfall war und alle möglichen Rechtsfolgen (z.B. unterlassene Hilfeleistung) längst verjährt sind. […]Auch Schuldgefühle, Verdrängung, Angst vor Folgen im sozialen Umfeld usw. usf. können Gründe sein. Und es gibt noch viele mehr.

Wie oft wird Fahrerflucht begangen? Wie oft ignorieren Menschen Situationen, in denen sie reagieren müssten, aber Schock/Angst/Überforderung/Ignoranz /Bequemlichkeit/innere Abwehr/ zu besoffen, nur am Rande mitbekommen, halb schlafend/ etc. führen dazu, NICHTS zu tun.

Ich sehe, ähnlich wie slaterator es beschrieb , hier eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass es Zeugen (Beteiligte, vielleicht (Mit-)Verursacher) gab/gibt.  

Nehmen wir mal an, es waren „nur“ Zeugen, weil es sowieso nichts nachzuweisen gibt. Vielleicht wurde einfach der Zeitpunkt verpasst, zu reagieren eben aus o.g. Gründen und dann wurde die Sache zu groß…

Das ist auch eine Frage von Zeitpunkt: erstmal ignoriert, dann verdrängt, dann vielleicht bisschen geschämt, (vielleicht sogar ein kläglicher Versuch: anonymer Anruf Radiosender… - muss aber nicht sein), dann Gedanken daran wieder abgewehrt, … und irgendwann beschlossen, dass es so oder so zu spät ist.

Wozu sollte sich jetzt noch ein Zeuge melden?
Was wiegt zwar rechtlich nichts befürchten zu müssen gegen die Lawine, das dann losgehen würde (einmal die PRESSE, zum anderen Ermittlungen: Befragungen, weiter: die Menschen drumherum: Hinterfragungen, ob das wirklich so war, emotionale Vorwürfe: warum erst jetzt (Ungewissheit der Familie, die Kosten der Suche), etc. etc.) ?
Leider, dass es den Rattenschwanz dazu gibt, aber das ist nun mal so.

Ich glaube da sind sich Derjenige/Diejenigen dann doch selbst am Nächsten.  Leider, denn es wäre trotzdem ein Segen Tanjas Hinterbliebenen noch ein paar Antworten zu geben.

Slaterator schrieb: […] Wie ich schon (mehrfach) geschrieben habe, ist für mich die Festlegung auf Unfall/Tat/sonstiges nicht so wichtig. Alles kommt mehr oder weniger in Frage. Umso wichtiger ist es, immer für alles offen zu bleiben und nicht nur stumpf in eine Richtung zu blicken. […]

Ja. Sehe ich ähnlich. Ich finde die Frage, ob Unfall/Tatbeteiligung/sonstiges zwar sehr wichtig, aber eben nicht klärbar. So ähnlich meinst Du das ja auch.



(Mein Beitrag hier auch v.a. an @meermin, wegen: 01.08.2017, 11:29 Uhr, ThreadSeite 4246)

*) bezieht sich auf Zeugen, ggf. Beteiligte am Absturzgeschehen.

Und: Dass sich ein verlorener Ohrring nach 10 Jahren noch finden lässt, halte ich für vergebene Mühe.

@Sector7

Sector7 schrieb:Warum sollte man ausgerechnet in Trier unprofessionell arbeiten und nicht über solche wichtigen Dinge konferiert haben? Das ergibt keinen Sinn...

du bist also der Meinung das Ermittlungsbehörden frei von Fehleinschätzungen sind und diese nur aufgrund von Unprofessionalität zu stande kommen können?

ich sehe das etwas anders....

Ermittler können nicht alle Spuren verfolgen sondern sie müssen sich recht zügig auf die besten Spuren konzentrieren bevor diese kalt werden.

man entschied sich vermutlich recht zügig Richtung 1 Begleiter - Drachenhaus - Peugeot.

ich kann mir nicht vorstellen das bei jeder Entscheidung vorher immer alle 60 beteiligten Ermittler konsultiert worden sind.

Vielmehr vermute ich das an höher gelegener Stelle an der die gesammelten Ergebnisse der Ermittler zusammenlaufen entschieden wird - z.B. erstmal beim Leiter der Soko - der vermutlich auch noch seinerseits an höherer Stelle Bericht erstatten muss.

falls dir die genauen Abläufe innerhalb des Polizeiapperates bekannt sind würde es mich sehr feuen wenn du mich da aufklären könntest.

Wieso wuerde eine einzelne Person mit dem Auto zu einer solchen Party fahren wollen? Es spricht einiges dafuer, und einiges dagegen.

Dafuer:
- man ist flexibel
- man kann Vorraete im Auto mitnehmen, also zB Getraenke oder Grillsachen
- man kann jemanden mitnehmen

Dagegen:
- man kann nur wenig trinken
- parken koennte schwierig sein, eventuell muss man weit laufen
- uebermuedet Auto fahren ist auch nicht so toll

Man wuerde wohl am ehesten fahren, wenn man nicht in Laufnaehe wohnt, nicht in Reichweite des Busses wohnt, nicht die Nacht durchmachen will

Sillyrama schrieb:Ich sehe, ähnlich wie slaterator es beschrieb , hier eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass es Zeugen (Beteiligte, vielleicht (Mit-)Verursacher) gab/gibt.

dito

Sillyrama schrieb:Wozu sollte sich jetzt noch ein Zeuge melden?
Was wiegt zwar rechtlich nichts befürchten zu müssen gegen die Lawine, das dann losgehen würde (einmal die PRESSE, zum anderen Ermittlungen: Befragungen, weiter: die Menschen drumherum: Hinterfragungen, ob das wirklich so war, emotionale Vorwürfe: warum erst jetzt (Ungewissheit der Familie, die Kosten der Suche), etc. etc.) ?
Leider, dass es den Rattenschwanz dazu gibt, aber das ist nun mal so.

unterstreiche ich ebenfalls ;)

die Frage ob einem geglaubt wird mit der verbundenen Angst, dass einem ja doch noch mehr angehängt werden könnte (die Kosten der Suche) evtl schon getätigte Zeugenaussage (Falschaussage) und und und..

ich sage ja, der Kaes Artikel war taktisch unklug platziert - Zeugen werden sich nun sehr wahrscheinlich nicht mehr melden - ohne Kaes standen die Chancen nmM besser..

@Sillyrama

Auch wenn unterlassene Hilfeleistung verjaehrt waere, koennten sich da Konsequenzen ergeben. Stell Dir mal vor, jemand waere in einem Verein in einer verantwortungsvollen Position taetig. Die Stelle wuerde er verlieren, schon alleine aus versicherungstechnischen Gruenden. Darueberhinaus wuerden dem Verein sonst die Leute weglaufen.

Ich weiss von angehenden Lehrern, dass da Personalakten gefuehrt werden, und wenn irgendetwas zu Tage kommt, kann das eine Auswirkung auf die Stellenvergabe haben.

Und auch sonst wuerde sich so eine Neuigkeit in der Stadt und der Region verbreiten, und das koennte Probleme mit anderen Bewerbungen geben. Er muesste wahrscheinlich wegziehen.

FadingScreams schrieb:ich sage ja, der Kaes Artikel war taktisch unklug platziert - Zeugen werden sich nun sehr wahrscheinlich nicht mehr melden - ohne Kaes standen die Chancen nmM besser..

Kaes konnte auch nicht in die Glaskugel vorher sehen, was wie passieren wird. Kann sein, dass es im Nachhinein nicht günstig war, hätte auch sein können, dass etwas ins Rollen gekommen wäre...
So, wie am roten Felsen nicht gut genug gesucht wurde, "weil man nicht wissen konnte, dass Tanja da wirklich liegt" (dummerweise wurde so getan, als ob da sehr ausführlich gesucht wurde). Aber das ist wieder eine andere Kiste, die auch zur Genüge angesprochen wurde....)

@AnnaKomnene: sag ich doch. Der Rattenschwanz...

AnnaKomnene schrieb:Auch wenn unterlassene Hilfeleistung verjaehrt waere, koennten sich da Konsequenzen ergeben. Stell Dir mal vor, jemand waere in einem Verein in einer verantwortungsvollen Position taetig. Die Stelle wuerde er verlieren, schon alleine aus versicherungstechnischen Gruenden.

wie bitte was?
aus versicherungstechnischen gründen?

kannst du das bitte erklären?

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Wieso wuerde eine einzelne Person mit dem Auto zu einer solchen Party fahren wollen? Es spricht einiges dafuer, und einiges dagegen.

Dafuer:
- man ist flexibel
- man kann Vorraete im Auto mitnehmen, also zB Getraenke oder Grillsachen
- man kann jemanden mitnehmen

ich möchte gerne noch ein kleines " Dafür " ergänzen.

man kann im Auto schlafen , man hat einen Rückzugsort für sich ergebende Zweisamkeiten ...

FadingScreams schrieb:das ist doch das Problem - es wird weder hier noch von Deschunty angenommen, dass eben NICHTS dabei rausgekommen ist.. deshalb werden weiter die Ermittler kritisiert - weil der SB NICHT gestellt wird.

Ein Beamter (egal in welchem Bereich tätig) hat nicht das Recht, sondern sogar die Pflicht (!) Unregelmäßigkeiten oder Versäumnisse in einer Behörde aufzuzeigen. Seine Stellung als Beamter schützt ihn vor Nachteilen (anders als bei Angestellten in der Wirtschaft z. B., die bei unbequemem Verhalten mit Mobbing und/oder Entlassung rechnen müssen).

Und das heißt nicht, dass der SB an irgendwas beteiligt war oder ist... nur, dass damals (angeblich) fahrlässig ermittelt wurde. 

242 schrieb:man kann im Auto schlafen , man hat einen Rückzugsort für sich ergebende Zweisamkeiten ...

genau, und damit das auch wirklich spaß macht am besten neben einem sarg.

ihr sucht also jetzt alle möglichkeiten, warum man mit einem auto zu einem fest fährt hmmmm

will euch nicht stören, aber meint ihr nicht, dass da nicht die fantasie jedes einzelnen ausreichen könnte?

@DEFacTo

Auch bei so alltaeglichen Einrichtungen wie einem Sportverein oder aehnlichem gibt es Versicherungen im Hintergrund, fuer den Fall, dass etwas schiefgeht. Und wenn herauskommt, dass ein Verein wissentlich jemanden eingestellt hat, der sich hoechst unverantwortlich verhalten hat, wuerde die Versicherung wahrscheinlich nicht zahlen, wenn etwas passiert. Und das wuerde der Verein in Betracht ziehen.

Oder mal ein konkretes Beispiel. Ein Sportverein wuerde zB wohl kaum jemandem eine Jugendgruppe anvertrauen, der vorher durch eine unterlassene Hilfeleistung bekannt war, auch wenn selbige verjaehrt war.

@242

Das meinte ich mit "mitnehmen", hatte es nur anders ausgedrueckt. Sagen wir, man koennte mit dem Auto irgendwo parken.

Axolotl schrieb:Ein Beamter (egal in welchem Bereich tätig) hat nicht das Recht, sondern sogar die Pflicht (!) Unregelmäßigkeiten oder Versäumnisse in einer Behörde aufzuzeigen. Seine Stellung als Beamter schützt ihn vor Nachteilen (anders als bei Angestellten in der Wirtschaft z. B., die bei unbequemem Verhalten mit Mobbing und/oder Entlassung rechnen müssen.

Und das heißt nicht, dass der SB an irgendwas beteiligt war oder ist... nur, dass damals (angeblich) fahrlässig ermittelt wurde.

den vorwürfen wurde nachgegangen und für zu leicht empfunden!
ende gelände!
auch das hat ein beamter zu akzeptieren!

kannst du erklären was mobbing mit beamten-/ angestellten- oder arbeiter-status zu tun haben sollte?
du weisst schon dass 'unbequemes' verhalten auch zu entlassungen bei beamten führen können? ja sogar zur einstellung der pensionszahlungen!
denn beamter ist auf lebenszeit! beamter sein ist nicht auf die dienstzeit beschränkt.

den beamtenstatus gibt es aus anderen, von dir nicht genannten, wichtigen gründen und sind nach wie vor in bestimmten bereichen sinnvoll.

dass dies langsam aufgeweicht wird sehen wir bei lehrern zb.

AnnaKomnene schrieb:Oder mal ein konkretes Beispiel. Ein Sportverein wuerde zB wohl kaum jemandem eine Jugendgruppe anvertrauen, der vorher durch eine unterlassene Hilfeleistung bekannt war, auch wenn selbige verjaehrt war.

oder die kirchlichen träger die wissentlich keine kinderschänder beschäftigen? ;-)

den versicherungspassus solltest du mal suchen und hier aufzeigen. das was du hier schilderst ist ja mehr als hanebüchen.

vor einstellungen kann jeder arbeitgeber alles einfordern, bevorzugt sind das polizeiliche führungszeugnisse.
ob es legitim ist aufgrund dessen bewerber abzulehnen, oder später zu entlassen, beschätigt zahllose arbeitsgerichte und geben sehr oft den klägern recht.

sebst wenn ein bewerber verurteilt wurde, so gilt immernoch, dass man mit abgeltung der schuld daraus kein nachteil mehr entstehen darf!

Axolotl schrieb:Ein Beamter (egal in welchem Bereich tätig) hat nicht das Recht, sondern sogar die Pflicht (!) Unregelmäßigkeiten oder Versäumnisse in einer Behörde aufzuzeigen. Seine Stellung als Beamter schützt ihn vor Nachteilen (anders als bei Angestellten in der Wirtschaft z. B., die bei unbequemem Verhalten mit Mobbing und/oder Entlassung rechnen müssen).Und das heißt nicht, dass der SB an irgendwas beteiligt war oder ist... nur, dass damals (angeblich) fahrlässig ermittelt wurde.

Also erst mal gibt es interne Wege, welche beschritten werden müssen.

Dann gäbe es natürlich den Weg in die Öffentlichkeit. Und hier muss man aber sehr vorsichtig sein. Besondere Merkmale einer Person dienen nicht dazu, Versäumnisse einer Behörde aufzuzeigen. Hier wäre ausreichend gewesen, dass angeblich gegen eine Person nicht ausreichend ermittelt wurde, welche neben Tanja stand.

Es war vollkommen unnötig, die besonderen Kennzeichen in die Öffentlichkeit zu bringen. Und wie schon häufig gesagt, das letzte, was für die Umgebung denjenigen identifizieren konnte, hat dann Kaes gebracht.

Das ist unverzeihlich und kann  man in keiner Weise rechtfertigen. Auch schon Deschunty ist hier zu weit gegangen. Nur mit dem Aufzeigen von vermeintlichen Versäumnissen hatte das nichts mehr zu tun.

@DEFacTo

242 schrieb:man kann im Auto schlafen , man hat einen Rückzugsort für sich ergebende Zweisamkeiten ...

DEFacTo schrieb:genau, und damit das auch wirklich spaß macht am besten neben einem sarg.

tut es das ?

ich bezog mich lediglich darauf das ein Fahrzeug auch ein geeigneter Ort zur Übernachtung oder für sich ergebende Zweisamkeiten sein kann.

aber jedem das Seine :D

Ich habe jetzt nicht die vorangegangene Autodiskussion komplett zurückverfolgt. Aber es ging ja wohl auch um die Variante mit dem Auto an die Absturzstelle.
Früher wurde hier der Ort der Absturzstelle mit einer Autofahrt verbunden weil nur genau da man mit dem Auto an den roten Felsen kommt.
Vielfach bezweifelt wurde der Felsenpfad als eher unwegsam in der Dämmerung - und außerdem warum ging sie dann ausgerechnet bis an diese Stelle.

Grund kann aber noch ein ganz anderer sein: Wenn Tanja aus den vorgenannten Gründen eben doch nicht den Pfad gelaufen wäre, sondern eben die Straße oder den paralleln breiten Wanderweg, wäre sie auch nur an dieser Stelle an den roten Felsen gelangt (außer querfeld durch den Wald)

Dort war ja damals die Bank. Sie setzt sich drauf - doch den Blick auf die Stadt stört dann der Zaun ...
Nun das hätte sich ja auch mit einer weiteren Person so abspielen können.

Dan59 schrieb:Grund kann aber noch ein ganz anderer sein: Wenn Tanja aus den vorgenannten Gründen eben doch nicht den Pfad gelaufen wäre, sondern eben die Straße oder den paralleln breiten Wanderweg, wäre sie auch nur an dieser Stelle an den roten Felsen gelangt (außer querfeld durch den Wald)

Dort war ja damals die Bank. Sie setzt sich drauf - doch den Blick auf die Stadt stört dann der Zaun ...
Nun das hätte sich ja auch mit einer weiteren Person so abspielen können.

ja, der von dir beschriebene weg ist die bequemste laufmöglichkeit zum ort des unfallgeschehens.
also wenn tanja das vom festgelände her direkt als ziel vorgehabt hätte und wenn es ihr entscheidend war und der wichtigste gedanke war, besonders bequem zu laufen.

sollte ihr aber am wichtigsten gewesen sein, einfach mal weg vom trubel zu kommen, und sie war schon auf dem weg, dann wäre es ihr wohl egal gewesen und sie wäre durch andere gedanken in ihrem kopf geleitet worden. weg von leuten, lärm und sonstigem, hin zu einem einfach erreichbaren ort, der nicht in die stadt führt und einem ruhe gewährleistet, dann wäre wohl genau der bereich am absturzort der geeignete und auch am nächsten liegende gewesen.