Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Alphatron
aber momjul hatte doch sowas gehört oder nicht? so in der art soll die person etwas gesagt haben. ob sie es war wissen wir nicht, aber wir können uns ja nur an den sichtungen bzw. aussagen entlanghangeln.

@Momjul

Was für eine Beziehung?

Es ist geradezu absurd, davon auszugehen, dass dieser Unbekannte jemand aus dem Umfeld der neuen Clique gewesen sein kann und noch absurder, dass Tanja ihn durch die neue Clique kennengelernt hat.

Wenn er einfach ein Freund aus Tanjas Vergangenheit war, dann hätte er niemals so gegenüber dem Zeugen reagiert, dass dieser sich sogar über seine Aggressivität wundern musste. Dass er aber so reagiert hat, lässt entweder darauf schließen, dass er ein Verflossener war oder ein Stalker, der übertriebene Eifersucht zeigte, oder aber einer, der sich völlig besitzergreifend an sie heran gemacht hat und keinen Nebenbuhler wünschte. Letzteres erscheint mir weitaus logischer!

@Alphatron
Bezüglich reagieren, ich würde nicht soviel Wert darauflegen was die Filmbeispiele da zeigen.
H. hat das subjektiv und nach einigen Drinks so wahrgenommen.

Was mir aber gerade aufgefallen ist sind deine Wörter "so reagieren" u "Agressivität".
Das könnte auch auf guten Selbstbewusstsein beruhen, jemanden der schonmal Kampfsport gemacht hat. Dabei muss das kein Straßenschläger oder ähnliches sein. Ich kenne viele Akademiker die boxen, und da findet man, vorausgetzt man macht das einige Jahre, oft ein gesundes Maß an Selbstbewusst sein vor.

Da TG (angeblich) mal Kickboxen betrieben hat, wäre es möglich, dass sie da jemanden kennengelernt hat der sie da in dieser Situation mit H. beschützen wollte. Interessant wäre jetzt nun, wieviele Leute der alten Clique haben beim Kickboxen mitgemacht, also kennen die Leute aus diesem Verein oder Anbieter.

Der Stalker von dem@Alphatron
schrieb halte ich für wahrscheinlich,der dürfte sich an Tanja geheftet haben und SIE und nur SIE als Opfer auserkohren haben.
Ihren letzten entspant wirkenden Anruf kann ich mir nur so erklären das sie meinte ihn zu dem Zeitpunkt loßgeworden zu sein.
Aber sie irte,den auf dem Parkplatz kreutzte er wieder auf,Tanja wurde nun wohl schwer sauer das sie deutlich sagte pack mich nicht an.
Wie sie wahrscheinlich kurz darauf in sein Auto geriet..?
Was das um Hilfe bitten angeht kann ich mir gut vorstellen das sie das tat,aber wie es auf solchen Festen zugeht erntete sie wohl nur glasiege Blicke,gelalle und kichern.

@Zfaktor
und wieso wurde der unbekannte dann nurzum schluss bei ihr gesehen?

@Zfaktor
den letzten Absatz glaube ich eher nicht.

Wenn eine gut aussehende junge Frau auf einem Fest 5 Männer um Hilfe bittet. Dann würde ich persönlich sagen dass mindestens 3 helfen.

@JoggerJoe
Ja sie muß dann aber auch auf 5.Treffen die noch einigermaßen nüchtern sind,die Bauzaunhelfer warn das nicht zwei?.. Hätten sich angebotten,bei der Gebüschgruppe mischte sich mein ich jemand kurz ein,diese Minuten dürften entscheident gewesen sein.
Was ich eimal erlebte,auch auf einem Parkplatz bedränkte ein Mann eine Frau,als ich vorbeiging fragte ich in ihre Richtung alles in Ordnung worauf sie ,was geht dich das an,das sind denn so Paare die etwas unter sich ausmachen wollen,vieleicht wars auch bei Tanja so.

Wenn sie in so einer Situation gewesen wäre, dann hätte sie wohl bei Helfern oder beim Thekenpersonal nachgefragt und nicht bei X-beliebigen Typen. So intelligent schätze ich TG schon ein.
Außerdem war ja noch T. und einige andere auf der Party, der sie ja um 4 Uhr zu einem Drink eingeladen hat. Den hätte sie ja auch noch suchen können.

@JoggerJoe

Ich glaube, du gehst da viel zu rational an diese Sache ran. Vielleicht war es ihr peinlich, vielleicht war ihr nicht einmal bewusst, wie gefährlich die Situation noch werden konnte. Wie schon erwähnt, bin ich mal in einer ähnlichen Situation gewesen und danach mit dem Täter wieder zurück zu den anderen Bekannten. Ich wusste vor Scham überhaupt nicht, was ich machen sollte. Außerdem könnte die Aussicht auf die Tatsache, dass der Unbekannte eine gewisse Unberechenbarkeit an den Tag gelegt hat und eventuell zu "explodieren" drohte, sie davon abgehalten haben, rational nach Hilfe zu fragen. Oder sie war noch taffer als wir alle annehmen, und war sich sicher, es alleine in den Griff zu bekommen.

@Alphatron
Will ich Dir nicht widersprechen, ist natürlich auch nachvollziehbar.

@Aphatron
genau richtig, Tanja schätze ihre Situation nicht richtig ein!
Sie hätte ja noch einen ihrer Freunde anrufen können wenn sie in Gefahr gewesen wäre die wären ihr sicher zur Hilfe geeilt!
CS war ja auch auf dem Fest und diese Nummer hatte sie auf dem Handy!
Tanja war ja Helferin bei Jugendfreizeiten und gewohnt sich durchzusetzen!
Hatte ja auch viele männliche Freunde war immer auch darauf bedacht "zuzuhören!"
Das ist in einem Video von einem Schulkamerad und freund mal erwähnt worden!
Ich bin auch sicher das Tanja dachte sie bekommt alles selbst in den Griff!
Ihre Eltern wollte sie nicht stören!
Dann läuft sie lieber Heim bevor sie sie anruft um die Uhrzeit morgens!
Ich denke Tanja war überfordert müde und hatte die Nase voll!

Anscheinend lief der Plan morgens für alle anderst als gedacht.
Tanja wollte nur noch Heim wie sie sagte!
(XY)
Und ich bin davon überzeugt das sie das auch tat.
Doch sie wurde davon abgehalten!
Wie und wo weiss halt keiner.
Auf jeden Fall wurde ihr Handy nicht mehr über die Mosel eingebucht!
Somit denke ich wurde sie möglicherweise mit Gewalt ins Auto gebracht!
Freiwillig fährt sie doch nicht mit jemand mit dem sie vorher eine Abfuhr erteilt hat!
Die Kripo geht davon aus das Tanja auch auf dem Weg nach Hause gekidnappt worden sein könnte.
Das Handy vorher entwendet oder zerstört wurde?
Es ist schwierig jeden Schritt rational auszudiskutieren, haben wir ja schon viele male getan.
Der einfachste Weg für den Täter war abzuwarten, dass Tanja Richtung Korlingen geht. Durch den 'Feiertag fuhren kaum Autos oder LKWs!
Vielleicht gab es deshalb auch keine Zeugen!
Leider!

@Alphatron

Alphatron schrieb:Wenn er einfach ein Freund aus Tanjas Vergangenheit war, dann hätte er niemals so gegenüber dem Zeugen reagiert, dass dieser sich sogar über seine Aggressivität wundern musste.

da widerspreche ich dir.
darf ich dich darauf hinweisen, dass der Zeuge kurz darauf völlig verpeilt in den falscem shuttlebus stieg? dIE Wahrnehmungsfähigkeit dews Zeuen war dutlich durch bAlkohol getrübt. Die Worte "lass Tanja in Ruhe" sind sicherlich so ausgesprochen und richtig wieder gegeben worde
n. Aber was der Zeuge sonst noch meinte wahrzunehmen (Aggressivität, Rivalität, etc) ist wohl eher dem Alkohol zuzuschreiben.

Wenn ich mihc mit einer ehemaligen, oder NochBekannten unterhalte, dann möchte ich auch nicht grad von einem sturzbetrunkenem Kumpel dieser Freundin unterbrochen werden.

Immerhin hat Tanja dem Bekannte zugestimmt, indem sie dem Zeugen nachgewinkt hat.

Alphatron schrieb:Dass er aber so reagiert hat, lässt entweder darauf schließen, dass er ein Verflossener war oder ein Stalker, der übertriebene Eifersucht zeigte, oder aber einer, der sich völlig besitzergreifend an sie heran gemacht hat und keinen Nebenbuhler wünschte. Letzteres erscheint mir weitaus logischer!

halte ich deswegen für völlig abwegig

...vielleicht war das aber auch ein angestammter (trierer) platzhirsch, solch ein achtender gibt, aufgrund seines gehabes, einem einender (hh möge mir verzeihen!) gleich zu verstehen, das es besser ist, abzudrehen.

mfg: domlau

...er habe ihr 20.000 mark gegeben für die abtreibung, sie sei dann in holland geblieben, arbeite dort als prostituierte und nehme drogen.

das soll jemand zu einer zeugin gesagt haben, der genau wußte, daß er die frau, von der er sprach, mit eigenen händen und einem stück draht, erdrosselt hatte.

ich schreibe hier über josef k. und den fall lolita b.; vom täter wäre wahrscheinlich sein leben lang nichts darüber bekannt geworden, was wirklich mit der jungen frau geschah, die ihn liebte.

...auch so ein platzhirsch!

immerhin scheint dieser josef k., ich hab´s gerade nachgelesen, nie ein eheverhältnis eingegangen zu sein.
auch, um sicherzugehen, nie einem weiteren menschen, eventuell unbeabsichtigt, sein grausames geheimnis zu verraten?

er hätte z.b. im schlaf der frau an seiner seite die wahrheit offenbaren können.

letztens hat irgendwo jemand die frage gestellt, was denn tg heute wohl so machen würde, wenn dieser verhängnisvolle 07.06.2007 nicht gewesen wäre.

klar, lehrerin, eventuell verheiratet, kinder?

ich frage mich, was denn wohl ein möglicher täter im fall tg, so es ihn gibt, heute wohl so macht.

so, wie josef k.? ohne frau, zugeknöpft, lauernd? oder lebt er in einer normalen beziehung mit einer frau, gar verheiratet, vielleicht sogar schon kinder?

vielleicht ist er ja sogar zu dem schluß gekommen, dies wirkt noch solider, unscheinbarer, das leben muß ja auch schließlich weitergehen.

gut möglich, daß er sich seiner frau anvertraut hat, sie bescheid weiß, aber still hält, in der liebe ist halt alles möglich.

ich habe mal gelesen, daß die meisten steuersünder dadurch auffliegen, daß sie aus rache von ihren exfrauen bzw. -gefährtinnen angezeigt werden, tja, ...frauen sind halt sehr neugierig!

überträgt man dies, um den bogen nun zu schließen, auf den fall tg, dann muß er ja heute ganz brav sein, unser achtender platzhirsch, wenn er denn einer ist...


mfg: "domlau"

Verdrängung scheint gut zu funktionieren, und die Schuld an allem haben immer andere! So leben viele mit dem was sie da angerichtet haben!

Die Eltern Gräff sind auch Opfer!

@senia, heute 09:37

guten tag,

ich bezweifele, daß verdrängung (und dazu zähle ich auch die tarnung) gut funktioniert, in jedem fall kostet sie viel energie.

dein letzter satz dürfte einem täter (allgemein) bem versuch einer verdrängung eher hinderlich sein...

senia, ich habe schon oft beiträge von dir gelesen, kenne auch dein engagement. da waren auch schon einige appelle dabei, den eltern doch wenigstens den ort mitzuteilen, wo ihre tochter ist.

deshalb meine fragen an dich, natürlich sind alle andern miteinbezogen:

würde es einem eventuellen täter den druck, der auf ihm lastet, etwas nehmen, wenn er (auf welchem wege eigentlich?) den ort nennt, wo tg verblieben ist? wie würde der fall dann weitergehen? nennt er gar den ort nicht, weil dies nähere rückschlüße auf ihn zulassen würde?

natürlich bin ich auch auf seiten von tg´s eltern, dürfte keine frage sein, ich habe auch schon einige stunden in den fall eingebracht.

ich gehe allerdings trotzdem davon aus, daß ein eventueller täter auch sein denken, seinen selbsterhaltungswillen, besitzt. vielleicht siehst du das anders, oder es interessiert dich nicht wirklich.

vielleicht denkt er ja schon pausenlos daran, sich zu melden, hat aber angst vor der meute, die ihn dann am liebsten in der luft zerrupfen würde.

spricht etwas dagegen, zu versuchen, so jemandem etwas von seiner angst zu nehmen?

für die beantwortung meiner fragen im voraus vielen dank!




mfg: "domlau"

@domlau
ich denke, dass das schweigen des täters zum teil auch mit angst begründet ist. wenn es sich hierbei um eine ungeplante tat handelt, dann wollte er es ja wahrscheinlich sowieso nicht. und jetzt muss er, der sich wahrscheinlich etwas aufgebaut hat, damit leben. und das könnte schnell zerbrechen. komplett vergessen und ein unbeschwertes leben wird er eh nicht führen können, davon gehe ich stark aus. aber vll möchte er sich das einfach erhalten, was er jetzt hat und dieser wunsch ist stärker als der, den eltern bescheid zu sagen, wo tg ist, so dass auch sein gewissen beruhigt wird.

es ist natürlich auch die frage, wie man sowas macht. es gibt näher betrachtet kaum möglichkeiten, die keine rückschlüsse auf den absender zulassen. wenn er zb nach berlin fährt und von dort die jripo benachrichtigt, wissen die: der anruf kam von einem öffentlichen fernsprecher in berlin. das umfeld des täters weiß: ja xy war zu dem zeitpunkt in berlin. auch wenn seine familie ihn nicht in den täterbereich rückt, ist zumindest eine verbindung hergestellt.

bei einem brief können dna-spuren drauf sein. auch wenn die evt. verwischt oder verunreinigt sind, wer weiß denn wie weit die technik in 10 jahren ist? dann käme diese ungewissheit dazu. es ist sicherlich leichter, die angst, mit der er schon seit 6 jahren lebt, zu kontrollieren und mit ihr zu leben als zusätzlich noch mit einer weiteren angst. deshalb finde ich es auch wichtig, den täter zu ermutigen. denn nur so besteht die möglichkeit, einen hinweis zu erhalten. anders als über den täter sehe ich keine möglichkeit. es gibt keine spuren, keinen anhaltspunkt, nichts. gesucht wurde, aber ich vermute, dass tg sich nciht an den durchsuchten orten befinden. man kann sie auch nicht übersehen haben, sie wird irgendwo anders sein. ob sie im umkreis des täters zu finden ist, sei dahingestellt. es gibt durchaus täter, die ihre morde weiter weg begehen, nur nicht in der heimatstadt. und dann ergibt sich daraus ein muster, wobei diese heimatstadt meistens in der mitte des umkreises liegt, unbewusst so entstanden, weshalb man auf den täter schließen kann.

ist hierbei nur ein vermeintliches opfer ( wir wissen nicht, ob tg noch lebt, auch wenn es unwahrscheinlich ist) aber vll kann man dennoch rückschlüsse anhand des auffindeortes auf den täter ziehen. zb, weil er sich in dem ort besonders gut auskannt, weil er dort vll seine kindheit verbrachte oder was auch immer.

@Blondi23
Sich melden und wenigstens einen Hinweis geben wo die Überreste der Opfer sind machen bewußte Mörder sowieso nicht,dennen ist ein Menschenleben nichts wert,was interesiert solche wie es den Angehörigen geht.
Eher könnte es schon sein das wenns ein Todschlag im Affekt war sich der Täter mal durchringt alles auf den Tisch zu legen,aber das hängt vom Charakter ab.
Im Fall Lolita Brieger meldete nach satten 30.Jahren jemand der geholfen hatte die Leiche auf einer Schutdeponie zu entsorgen nachdem die Polizei einen Appel losließ das Lolitas Mutter Alt und schwer krank sei und nicht sterben will ohne zu wissen wo ihre Tochter geblieben ist.
Der Bauer der Lolita angeblich im Affekt getötet hat hätte sich sicher nicht gemeldet.

@Zfaktor
ich rede auch nicht von einem serienmörder oder einem mörder, der aus reiner mordlust tötete. das steht auch im ersten satz. es ist schon klar, dass serienmörder sich nur dann melden, wenn sie sich über den mord profilieren wollen bzw. ein mörder, der aus reiner mordlust tötete. aber solche mörder würden es wahrscheinlich auch nicht bei einem mord belassen.

@Blondi23
Is klar,ich hab das nur mal als Beispiel geschrieben.
Mit was für einen Tätertyp wir es hier zu tun haben wissen wir ja nicht,uu.ist Tanja ja nicht sein erstes Opfer.