Wo ist Katrin Konert?

Saschulja1985 schrieb:Katrin geht weiter Richtung Sven, schließlich hat er sie schon öfter heimgefahren.
Vielleicht ist er ja schon daheim und Katrin will ihr Glück versuchen.
Sie überquert die Straße, denn auf dieser Seite wohnt Sven und außerdem sind auf dieser Seite die Laternen.
Auf dem Weg dorthin trifft sie Ralph, er kommt aus Richtung Jiggel und ist auf dem Heimweg.
Er bietet an, sie zu fahren.
Katrin kennt Ralph, sein Stiefkind geht mit ihr zur Schule, vielleicht hat er sie sogar schon mal heimgefahren, als sie miteinander spielten.
Sie steigt unbesorgt bei Ralph ein.
So könnte ich mir das ganze vorstellen.

Danke für Deine Darlegung wie Du Dir den Ablauf vorstellst.

Könntest Du bitte eine Quelle angeben, wonach Sven in der Neuen Straße auf der „Laternen-Seite“, also der fraglichen BHST ggü liegenden Seite (also nicht der Seite BHST/Heckenweg) wohnte?

Und weiters bitte um Erklärung wie „er kommt aus Richtung Jiggel und ist auf dem Heimweg“ mit Ralfs Angabe, er wäre in der Breiten Straße gefahren und hätte Katrin auf Höhe Hotel Nigel gesprochen, hier zusammenpasst?

schluesselbund schrieb:Meint im Podcast Blitzeis.

„Blitzeis“ ist kein Podcast sondern eine Dokumtarverfilmung von Herrn Heuer.

Grillage schrieb:

schluesselbund schrieb:Und was er völlig übersieht ist wohl die Wahrscheinlichkeit, dass die Konerts von der Sichtung erfahren haben könnten. Was dann die Bekanntschaft zwischen Frank und Ralf schwersten belastet haben könnte. Hin bis zu schlimmen Streitigkeiten. Aber das habe ich ja schon weiter vorne angedeutet.

Wieso sollte Herr Konert auf eine Person sauer sein, die seiner Tochter in einer Notsituation eine MFG angeboten hat, die diese abgelehnt hat? Zumal Ralf kaum ahnen konnte, dass Katrin ohne das Wissen der Eltern in Bergen unterwegs war, weil sie denen die Beziehung zu einem 15 Jahre älteren Mann verschwiegen hat.
Einen Grund, dass Ralfs Verhalten die "Bekanntschaft" belastet haben könnte, gab es doch wohl erst, als rauskam, dass er sich 18 Jahre lang nicht als Zeuge gemeldet hat.
Und so wie ich es verstanden habe, war das auch keine Freundschaft, sondern man kannte sich eben; also kein besonders enges Verhältnis, dass man um jeden Preis hätte aufrechterhalten wollen.

Deine Antwort bzw. Schlussfolgerungen auf den Beitrag von @Grillage erschließen sich mir nicht:

schluesselbund schrieb:Genau Ralf musst davon ausgehen, dass Katrin nach Hause wollt. Und sie sich in einer Notsituation befinden könnte. Sonst hätte er sie gar nicht ansprechen müssen. Warum Katrin in Bergen war ist unerheblich. Klar wir wissen nicht, was der Grund war, warum Katrin die MFG abgelehnt hat. Sollte das einfach ein nichtiger Grund gewesen sein, wäre zu erwarten, dass Ralf mit Nachdruck Katrin zum einsteigen bewegen bzw. zwingen sollte. Was offensichtlich nicht geschehen ist. Also ich wäre da auf meinen Kollegen sehr sauer. Und ja doch, gut denkbar, dass sich auch Ralf Gedanken macht. Und sich entschloss den frieden zu liebe nichts zu sagen.

Warum musste Ralf überhaupt davon ausgehen, dass Katrin nach Hause wollte? Diese Annahme ist der doch der erste, mE unbegründete, Baustein deiner Argumentation. Aus dem bloßen Ansprechen folgt doch weder eine Heimwegsituation noch eine angenommene Notsituation.

Ebenso wenig ist für mich nachvollziehbar, woran Ralf eine "Notsituation" hätte erkennen müssen. Du leitest sie offenbar allein daraus ab, dass er sie angesprochen hat – genau diese Kausalität ist aber nicht zwingend.

Genauso plausibel wäre, dass Ralf sie erkannt, kurz angehalten, gefragt hat, was sie in Bergen/Dumme macht, und ihr – weil er wusste, dass sie in Groß Gaddau wohnt – spontan eine Mitfahrgelegenheit angeboten hat. Ein solches Angebot ist mE üblich und erfordert weder die Annahme, dass sie nach Hause wollte, noch dass sie Hilfe brauchte. Diese Möglichkeit wurde ja auch bereits diskutiert und zeigt, dass es mehrere gleichwertige Erklärungen gibt. Wenn auch natürlich die Aspekte Frau/Frau, deutlich älterer Mann/Tochter des Bekannten hier hinein spielen.

Auch der Aufenthaltsort ist in deiner Argumentation mE nicht "unerheblich": Ohne zu wissen, warum sie dort war oder wohin sie wollte, lässt sich doch nicht unterstellen, dass Ralf wissen hätte müssen, dass sie auf dem Heimweg war.

Nur wenn Ralf tatsächlich von einer Notsituation ausgehen hätte können, wäre konsequentes Nachfragen oder zumindest der Versuch, die Ablehnung der angebotenen Fahrgelegenheit zu hinterfragen, naheliegend.

Das er dies, zumindest soweit bekannt, nicht getan hat, sondern die Ablehnung offenbar ohne weiteres akzeptierte, spricht daher gegen die Annahme, er habe eine „Notlage" erkannt.

Fällt diese Annahme also weg, verlieren auch Deine darauf aufbauenden Schlussfolgerungen ihre logische Konsistenz - sowohl die von dir implizierte mögliche Verärgerung von Katrins Vater (da wäre ich auf meinen Kollegen sehr sauer) als auch die Vermutung, Ralf habe aus „Friedensgründen“ geschwiegen.

Beides setzt doch voraus, dass zuvor eine für Ralf klare erkennbare "Notsituation" Katrins bestanden haben müsste.

Hätte "Ralph" damals zu Frank Konert gesagt, dass er Katrin getroffen hätte, wäre auch bei Hr. Konert irgendwann der Verdacht aufgekommen, dass er eventuell etwas mit dem Verschwinden seiner Tochter zu tun haben könnte und er hätte es früher oder später der Polizei davon erzählt.

Für mich eine sinnlose Diskussion darüber, ob er es Frank Konert erzählt hat- natürlich hat er es nicht erzählt.

"Quelle"? mein Menschenverstand...

@Saschulja1985

Zum Einen - ich möchte hier nochmals an die Regeln erinnern: Allmystery-Wiki: Kriminalfälle - Die Regeln

Zum Anderen - ich habe es schon mal geschrieben:

2cent schrieb am 09.11.2025:Mir ist wichtig zu betonen, dass ich sorgfältig zwischen belegten Fakten und interpretativen Annahmen unterscheide.

Den Forenregeln entsprechend sind Tatsachenbehauptungen mit Quellen zu belegen, während Annahmen klar als solche zu kennzeichnen sind.

Nur ergänzend: Ich schätze den Austausch hier sehr – mir ist dabei aber wichtig, dass sachliche Diskussionen auf überprüfbaren Informationen und klarer Trennung von Fakt und Meinung beruhen und auf Augenhöhe stattfinden.

Ich lasse mich also ungern darüber belehren, „wovon ich auszugehen habe“.

Saschulja1985 schrieb:das gäbe daheim einen Riesen Ärger.
Auserdem kann sie nicht mal Bescheid geben, denn ihr Handy ist ausgegangen, Akku leer!

Theoretisch hätte sie dann Martin und Ralf bitten können, mit deren Handy zu telefonieren. Sie hätte zum Telefonieren zur Pizzeria oder ins Hotel gehen können, oder auch zu ihrer Alibi-Freundin. Dort war sie jedoch nicht.
Vllt bot ihr Ralf (oder ein anderer Anwohner) an, vom Festnetzanschluss zu telefonieren? Erstmal weg von der Strasse, rein in ein Haus.
Wussten die vorher kontaktierten Personen eigentlich, dass sie Katrin nur bis zu ihrem Schwager hätten fahren müssen?

Apo_Andreas schrieb:Rein vom Ablauf müsste es eigentlich so abgelaufen sein (falls die bekannten Angaben korrekt sind):
Christian und Tanja verlassen die Pizzeria und sehen Katrin gegenüber bzw. schräg gegenüber laufen, und zwar die Breite Straße (B71) Richtung Uelzen.
Sie steigen ins Auto und fahren erstmal ("geradeaus") zum Kreuzungsbereich Breite Straße / Neue Straße, wo Christian das Auto wendet und in umgekehrte Richtung (Richtung Salzwedel) weiterfährt. Dabei nehmen sie Katrin erneut wahr (sie geht immer noch auf der Straßenseite wo die Kirche steht; d. h. jetzt zu ihrer Rechten!) und man grüßt sich kurz.
Gleich danach muss Katrin die Straßenseite gewechselt haben.

Es kann zwar sein, dass sie den Zebrastreifen benutzt hat; in meiner Vorstellung tut sie es etwas später nach dem Zebrastreifen.

Kurz nachdem sie die andere Straßenseite erreicht hat, sieht Ralf sie und spricht sie an, auf der Höhe von Nigel.

Das bedeutet streng genommen auch, dass Christian und Tanja sowie Ralf im Auto aneinander vorbei gefahren sein müssen; vielleicht auf Höhe der Pizzeria.

Ob sie sich dabei auch bewusst wahrgenommen haben? Ich glaube eher nicht...

Ja, so habe ich die geschilderten Darstellungen ebenfalls verstanden – unter der Voraussetzung natürlich, dass sich das tatsächlich so abgespielt hat, wie Du ja schreibst.

Dass sich Christian/Tanja und Ralf dabei eigentlich hätten wahrnehmen können/"müssen", ist zwar naheliegend, lässt sich daraus aber auch für mich nicht zwingend ableiten. Es gibt eben mehrere plausible Möglichkeiten, und letztlich kann niemand belegen, ob jemand einen anderen tatsächlich gesehen hat oder nicht.

Das Hinterfragen dieses, sich aus den bekannten Angaben ergebenden, Ablaufes erscheint mir aber durchaus legitim und sinnvoll. Eben um mögliche Alternativen/Abweichungen mitzudenken bzw. Wahrscheinlichkeiten einordnen zu können.

Einige alternative Szenarien sind ja dazu schon angesprochen worden und zumindest ich habe sie sehr interessant gefunden.

2cent schrieb:Dass sich Christian/Tanja und Ralf dabei eigentlich hätten wahrnehmen können/"müssen", ist zwar naheliegend, lässt sich daraus aber auch für mich nicht zwingend ableiten.

Vorausgesetzt dass Ralfs Aussage stimmt, dann ist es mMn sehr wahrscheinlich, dass sich beide Autos auf der Breiten Straße (B71) passiert haben. Das mache ich in erster Linie daran fest, dass die Begegnungen mit Katrin in zeitlich sehr enger Abfolge stattgefunden haben müssen und dass man an dem Abend aufgrund der glatten Straße noch langsamer als üblich dort langgefahren sein wird. Die Frage ist für mich eher, wo sich die Autos passiert haben und weniger ob.
Natürlich, mit 100%iger Sicherheit kann man ein gegenseitiges Passieren der Autos nicht nachweisen. Zudem hat es für den Fall insgesamt wohl auch wenig Bedeutung dahingehend, ob sich die Autos passiert haben oder nicht. Da gibt es noch ganz andere Fragezeichen.

@Apo_Andreas - volle Zustimmung meinerseits.

Ich denke eben auch das etwas, dass man nicht "beweisen" kann (wie zB eben das sich der X und der Y gesehen, im Sinne von wahrgenommen, haben müssen) nicht ausschlaggebend ist.

Du hast es auf den Punkt gebracht:

Apo_Andreas schrieb:Da gibt es noch ganz andere Fragezeichen.

Saschulja1985 schrieb:Für mich auch ein mögliches Szenario:

Danke auch von mir dafür, dass Du hier dieses mögliche Szenario geschildert hast, das ich ganz gut nachvollziehbar finde.
In dem Fall hätten dann fast alle die Wahrheit gesagt, bis auf den Täter (der natürlich ein Motiv zum Lügen hat und versucht seine eigene Rolle in dem Szenario möglichst klein zu halten bzw. umzuschreiben).
Und Martin hätte insoweit gelogen, als dass er ihr eben keien MFG angeboten hat, die sie abgelehnt hat, denn da denke ich, dass sie das in dem von Dir geschilderten Ablaquf eher nicht getan hätte, weil sie ja nur auf gut Glück Richtung Sven gelaufen wäre, in der Hoffnung, dass er zuhause ist und ihn doch noch zu einer Fahrt belabern zu können. Und wieso hätte sie eine MFG von Martin ablehnen, aber von Ralf annehmen sollen? Abgesehen vom Argument, dass Martin als rüpelhafter Fahrer bekannt gewesen sein soll, was ich in der Situation, dass sie dringend nach Hause will und nicht weiß, wie sie da hinkommen soll, als ziemlich schwaches Argument empfinde, wenn eine MFG durch Sven nur eine vage Hoffnung und keine feste Verabredung mit ihm gewesen sein soll.

Saschulja1985 schrieb:Katrin geht weiter Richtung Sven, schließlich hat er sie schon öfter heimgefahren.
Vielleicht ist er ja schon daheim und Katrin will ihr Glück versuchen.
Sie überquert die Straße, denn auf dieser Seite wohnt Sven und außerdem sind auf dieser Seite die Laternen.

Woher kommt denn die Info, dass Sven Katrin schon mehrmals gefahren hat?
Mir ist das neu, ich kann mich nicht erinnern, dass schon mal irgendwo gelesen oder gehört zu haben. Ich gehe davon aus, dass Katrin allgemein eher selten mit anderen Personen mitgefahren ist, weil ich denke, dass Joachim die normalerweise abgeholt und zurück gebracht hat. Er hatte ja prinzipiell ein Auto, nur eben an dem Tag nicht. Da würde ich es schon befremdlich finden, wenn sie regelmäßig nach spontanen MFG gesucht hätte.
Der einzige, von dem wird diesbezüglich eine Info haben ist Thilo, dem Freund einer ihrer Schwestern, der im NDR-PC sagt, er habe sie öfter von Clenze aus mitgenommen, wenn er eh auf dem Weg zu seiner Freundin, also den Konerts war.

Fraglich ist für mich eh schon immer, woher Katrin all diese Kontakte zu älteren jungen Männern in Bergen hatte. Christian, Martin und Sven waren ja wohl alle ca. 20 Jahre alt, also deutlich älter als Katrin. Aber gleichzeitig auch 10 Jahre jünger als Joachim, so dass auch nicht anzunehmen ist, dass sie zu seinem Freundeskreis gehörten. Um jemanden spontan am Neujahrsabend anzuhauen und ihm um den Gefallen einer 15km-Fahrt durch die Pampa zu bitten, müsste ich schon enger mit jemandem bekannt sein; v.a. wenn ich mich an mein Ich mit 15 Jahren erinnere.

Grillage schrieb:Fraglich ist für mich eh schon immer, woher Katrin all diese Kontakte zu älteren jungen Männern in Bergen hatte. Christian, Martin und Sven waren ja wohl alle ca. 20 Jahre alt, also deutlich älter als Katrin. Aber gleichzeitig auch 10 Jahre jünger als Joachim, so dass auch nicht anzunehmen ist, dass sie zu seinem Freundeskreis gehörten.

Ich finde das ehrlich gesagt in keinster Weise irgendwie ungewöhnlich. Salopp und lapidar gesagt ist das gerade auf dem Land eben so (in der Großstadt evtl. auch, kann ich aber nicht beurteilen). Katrin hatte nun mal auch drei ältere Schwestern, die alle ihrerseits Freunde/Bekannte hatten. Man ging zusammen in Clenze zur Schule, d. h. auch diejenigen, die in Bergen wohnten bzw. wohnen, gehen dort in der Regel zur Schule (wer aufs Gymnasium wollte/musste, der fuhr/fährt dann nach Lüchow; aber bis zur 10. Kl. bleibt man normalerweise auf der Clenzer Schule).
So hat man in Laufe der Jahre eben unterschiedlichste Kontakte gesammelt, auch zu Leuten, die vielleicht 3 oder 5 Jahre älter waren als man selbst. Zum Feiern ging es am WE meist nach Schnega. Dort hat Katrin evtl. noch mehr Kontakte geknüpft.
Dass sie mit Joachim zusammenkam ist aufgrund des Altersunterschieds schon schräg, ja, aber ihn kannte sie ja bereits über Stefanie.
Bei mir war das auch nicht viel anders. Wenn ich Klassenkameraden nach der Schule besucht habe und deren ältere Geschwister hatten auch Besuch von ihren Klassenkameraden, dann lernte man diese eben auch kennen. Manche besser, andere nur oberflächlich.

Kurz gesagt: Ich würde in die Bekanntschaften von Katrin zu "älteren" jungen Männern nicht zu viel hineininterpretieren.

Kuno426 schrieb:Wussten die vorher kontaktierten Personen eigentlich, dass sie Katrin nur bis zu ihrem Schwager hätten fahren müssen?

Gute Frage – ich erinnere mich ehrlich gesagt nicht daran, dass dies je im Detail besprochen wurde. Inwiefern wäre diese Information / Kenntnis für Dich relevant?

Vorweg - grundsätzlich halte ich es für wahrscheinlich, dass Katrin den Angerufenen mitgeteilt hat, dass sie, wenn schon nicht nach Groß Gaddau, zumindest nach Clenze müsse. Das hätte, mE, unter Berücksichtigung von Wetter und Strecke, die Wahrscheinlichkeit einer Zusage doch erhöht.

Voraussetzung dafür allerdings, dass Katrin die „Option Clenze“ zum jeweiligen Kontaktzeitpunkt bereits kannte. Entscheidende Frage hier wäre doch nun, wann ihr diese Option bekannt war.

Entsprechend nachfolgende Herleitung:

Sofern das Telefonat Thilo an Katrin (Zeitpunkt unbekannt, „abends“ lt. LiD Teil 1) vor dem Telefonat Katrin Sven (17:39) stattgefunden hat und Thilo ihr da bereits gesagt hat, sie müsse nach Clenze kommen, wäre es möglich, dass Sven ihr eigentlich nicht eine Fahrt „nach Hause“ sondern „nach Clenze“ angeboten hat. Die sie ja abgelehnt haben soll. Was genau besprochen wurde, ist mW nicht bekannt.

Beim Schreiben erinnere ich gerade die Schilderung von Thilo (im NDR Teil1 ca Min 20:17); daher nochmals nachgehört:
„Dann soll er dich bis nach Clenze bringen und von Clenze nehm ich dich dann mit; ja und dann war eigentlich – von dem Moment an, hab ich nie wieder Kontakt gehabt zu ihr“
Wenn also das „letzte Gespräch“ zwischen Kathrin und Thilo das Telefonat um 17:50 war, dann konnte sie Sven logischerweise um 17:39 das Ziel „Clenze“ noch nicht gesagt haben.

Die weiteren Telefonate (zur zeitlichen Einordnung):
17:46 hat Katrin die Auskunft angerufen.
17:50 Anruf Katrin bei Thilo. Was genau besprochen wurde, ist mW nicht genannt worden. Ggf siehe obenstehende Schilderung Thilo.

(Kurz) vor 18 Uhr die SMS an Nadine mit der Ankündigung zwischen 18:30/19:00 zu Hause zu sein.

Um 18:29 der Anruf an Christian mit der Bitte um Mitfahrgelegenheit – ob das Fahrziel besprochen wurde (Clenze oder Groß Gaddau) ist meines Wissens nicht bekannt. Auch die genauen Inhalte der SMS unbekannt. Möglicherweise bereits Clenze als Option B genannt.

18:40 SMS von Katrin an Sven – hier die „Bitte um Abholung um 19 Uhr bei Joachim“ – also keine Ableitung des Fahrzieles möglich.

18:46 der 3 Sek. Anruf an Sven. – hier halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass noch Zielorte besprochen wurden oder wären.

Insgesamt soll Katrin ja mindestens 7 Personen kontaktiert haben. Eine davon war aus der „Gruppe der Jugendlichen“ – die allerdings keinen Führerschein hatte – ob sie mit dieser das Fahrziel besprochen hat oder wann dieser Anruf war, ist mW nicht bekannt.

Je nachdem wie man den Anruf bei der Auskunft einordnet, bleiben noch zumindest 2 oder 3 Personen die Katrin noch kontaktiert haben soll. Diese wurden aber mW nie namentlich genannt oder detaillierte Gesprächsinhalte dazu bekannt.

Zusammengefasst: Ich halte es für möglich, dass zumindest Sven um 17:39 noch nicht wusste, dass Clenze als Ziel genügt hätte.

Ob spätere Kontaktpersonen bzw. Sven zu einem späteren Zeitpunkt diese Information hatten, lässt sich zwar nicht endgültig sagen, ich halte es aber wie gesagt für wahrscheinlich, dass Katrin dies erwähnt hat.

2cent schrieb:Inwiefern wäre diese Information / Kenntnis für Dich relevant?

Mir kam nur so in den Sinn, dass das nicht so weit bzw so zeitaufwendig wäre, wie bis zu ihrem Zuhause zu fahren. Und du hast es gut zusammengefasst: Die Option "bis/ab Clenze" hatte nur der Schwager erwähnt. Die anderen Kontaktpersonen sprachen von "heim"fahren.
Nach welcher Option Katrin gefragt hatte, können wir nicht wissen. Nur, dass Martin und Ralf nicht selbst das Fahrtziel Clenze erwähnt haben.

Bei meinen Grübeleien sind alle namentlich Bekannten noch im Rennen. Ein Gedanke geht mir nicht aus dem Kopf. In meiner Jugend bin ich oft getrampt. Einmal hab ich nach ca. 40 km Fahrt und Plauderei erfahren, dass mein Fahrer (ein anständiger Geschäftsmann aus meiner Heimat, den ich vorher nur vom Namen her kannte) meinen Vater gut kennt (kannte). Beim Aussteigen gab er mir "Schöne Grüsse an meinen Vater" mit auf den Weg! Hab mich bedankt - und natürlich keine Grüsse ausgerichtet. Denn es hätte ziemlichen Ärger gegeben, wenn mein Pap vom Trampen erfahren hätte!
Nun frage ich mich aber, was gewesen wäre, wenn ich ehrlich geantwortet hätte, dass niemand erfahren darf, dass ich getrampt bin? Keiner hätte gewusst, wo ich bin bzw dass ich nicht per Bahn unterwegs war! 10 km nördlich der Autobahn wäre ich wahrscheinlich nicht gesucht worden.
Das kann man nicht direkt auf Katrin übertragen, da hier ja einige wussten, dass sie eine Heimfahrgelegenheit sucht. Bei ihr ging es drum, vor ihren Eltern den Treffpunkt Joachim zu verbergen. Was aber, wenn Ralf nachgebohrt hätte (warum wird Katrin nicht von den Eltern ihrer Freundin heimgebracht?) und Katrin hätte ihre Not geschildert. Und zusätzlich, dass sie nicht mehr telefonieren kann! Dass ist für mich der kritischste Punkt! Nicht, dass sie nicht die Möglichkeit gehabt hätte, im Hotel/ in der Pizzeria oder von Martin das Telefon/Handy nutzen zu dürfen, sondern, dass sie jemandem offenbarte, dass sie nicht mehr telefonieren und niemand sie erreichen könne.

@Kuno426

Danke für das Teilen deiner Erfahrung und die Überlegungen dazu.

Auch wenn natürlich die meisten, die trampen oder mal nicht erreichbar sind, ohne Probleme ans Ziel kommen – dein Erlebnis zeigt sehr gut, wie schnell man "vom Radar verschwinden" kann.

Ich folge deinem Gedankengang, dass es kritisch gewesen sein könnte, wenn Katrin gesagt hätte, dass sie nicht mehr telefonieren kann. Ein "normal" handelnder Mensch reagiert darauf natürlich nicht; allein aus der Kenntnis, dass Katrin nicht mehr telefonieren konnte, leitet sich ja keine Tat ab.

Aber wenn jemand z. B. bereits entsprechende Erwartungshaltungen gegenüber Katrin hatte, könnte das für ihn, so denke ich, die Situation noch "günstiger" gemacht haben - ein Satz quasi "der alles verändert" hat.

Dahingehend habe ich noch weiterüberlegt - nicht nur, wer vom leeren Handy wusste, sondern auch, wer eventuell eine entsprechende Erwartungshaltung in Bezug auf Katrin gehabt haben könnte.

Die Kenntnis über ihre Beziehung zu Joachim fällt mir dazu auch noch ein – ich sehe das aber eher als "zusätzliche Verstärkung"; im Sinne von "wer ohnehin gestört ist, braucht diese Info nicht zwingend", aber es könnte eine Tat zusätzlich begünstigt/motiviert haben.

In diesen Überlegungen denke ich allerdings nicht nur an Ralf, verstehe aber gut, das Du iZm Deiner Erfahrung im Besonderen an ihn denkst.

Ich hoffe, du kannst meine Gedankengänge nachvollziehen. Bei meinen Überlegungen habe ich ein sexuelles Motiv im Kopf; ein anderes, wirklich überzeugendes, fällt mir dazu nicht ein.

Saschulja1985 schrieb:Für mich auch ein mögliches Szenario:

Ok, lass uns einmal auf das von dir dargestellte mögliche Szenario eingehen, das mir einerseits bekannt vorkommt, als hätte ich es schon einmal verschriftet vor Augen gehabt und zum anderen durchaus schlüssige Ansätze und Schlussfolgerungen enthält. Ich werde auch versuchen, diese These mit ein paar weiteren Überlegungen zu ergänzen.

2cent schrieb:Könntest Du bitte eine Quelle angeben, wonach Sven in der Neuen Straße auf der „Laternen-Seite“, also der fraglichen BHST ggü liegenden Seite (also nicht der Seite BHST/Heckenweg) wohnte?

2cent schrieb:Und weiters bitte um Erklärung wie „er kommt aus Richtung Jiggel und ist auf dem Heimweg“ mit Ralfs Angabe, er wäre in der Breiten Straße gefahren und hätte Katrin auf Höhe Hotel Nigel gesprochen, hier zusammenpasst?

Ich formuliere es mal so, dass es auch Allmy-regelkonform ist und entschuldige mich gleich an dieser Stelle, für die etwas umfangreicheren Ausführungen :)

Geht man von den bekannten Angaben aus, die Ralf gegenüber den Ermittlungsbeamten gemacht hat, müsste er sich mit seinem Fahrzeug Katrin von hinten genähert haben. Zudem ging sie zu diesem Zeitpunkt auf Höhe des Hotels Nigel, also der nördlichen Seite der Breiten Straße, die ohne Straßenbeleuchtung ist. Wie ich bereits anderweitig angeführt habe, dürfte Katrin aus einem fahrendem Fahrzeug so schwer zu erkennen gewesen sein, womit man diese Aussage durchaus anzweifeln kann.

Nimmt man ein realistisches Szenario der Wahrnehmung von Katrin aus einem Pkw heraus an, so müsste sie einem fahrendem Pkw entgegenlaufen und das idealerweise auch auf der befahrenden Straßenseite, die zusätzlich mit einer Straßenbeleuchtung ausgestattet ist. Diese Laborbedingungen ergeben sich aufgrund der geschilderten Fahrstrecke von Ralf weder in der Breiten Straße und ebenso wenig in der Neuen Straße, sollte er in diese von der Breiten Straße nach rechts abgebogen sein. Hier müsste Katrin dann, genau wie bei Martin, schon an der Bushaltestelle gestanden haben oder sich Ralf genau im Abbiegevorgang befunden haben, als Katrin ebenso in die Neue Straße einbog.

Geht man nun von der Möglichkeit aus, dass Ralf hinsichtlich seiner Angaben zumindest teilweise die Unwahrheit gesagt hat, so kann man auch im Umkehrschluss annehmen, dass Martin bei seiner Aussage, auch wenn diese sich im Gesprächsinhalt mit Katrin bei der zweiten Einvernahme unterscheidet, Katrin an der Bushaltestelle angesprochen zu haben, wahrheitsgemäße Angaben machte.

Somit könnte Katrin, genauso wie von Martin in seinen Angaben angeführt, tatsächlich nach der Unterhaltung mit Martin von der Bushaltestelle ihren Weg fortgesetzt haben, wobei sich Sven als mögliches Ziel, der ebenso in der Neuen Straße wohnhaft war, durchaus angeboten hätte. Ohne die genaue Wohnörtlichkeit zu kennen, eröffnen wir einmal die Variante, dass dessen Adresse auf der westlichen Seite der Neuen Straße zu finden ist.

Katrin müsste somit die Straße überqueren und eine gewisse Strecke auf der westlichen Seite der Neuen Straße in Richtung Norden zurücklegen. Bringt man nun diese Variante in Bezug mit Ralfs Angaben, die durchaus mit seiner Äußerung auf dem Heimweg zu sein, auch wahre Elemente enthalten könnten, so würden für diesem, wenn er entgegengesetzt zu seinen Ausführungen nicht die Breite Straße, sondern die Neue Straße Richtung Süden zu seinem Wohnort befahren hätte, sich gleich zwei Optionen eröffnen, auf eine Person, in diesem Fall Katrin, aufmerksam zu werden. Die offensichtlichste hierbei ist natürlich die Straßenüberquerung von Katrin, ohne diese hierbei gleich als diese zu erkennen. Hierzu muss Ralf nicht einmal im unmittelbaren Nahbereich der überquerenden Person gewesen sein. Hat er seinen Blick auf der Straße, nimmt er diesen Straßenwechsel natürlich auch wahr.

Unabhängig davon ist ebenso auch die Wahrnehmung auf dem Gehsteig möglich, da dieser auf der Westseite der Neuen Straße durch die dort befindliche Straßenbeleuchtung einigermaßen ausgeleuchtet wäre und somit auch das Erkennen einer Person, insbesondere bei langsamer Fahrweise aufgrund der widrigen Straßenverhältnisse, realistisch macht.

Natürlich ist diese beschriebene Variante nur eine Alternative, begründet auf der nicht unbegründeten Annahme, dass zumindest eine Aussage der als tatverdächtig genannten Personen nicht der Richtigkeit entspricht. Sie würde sich aber in meine Annahme fügen, dass sich das Schicksal von Katrin im unmittelbaren Nahbereich der Bushaltestelle, dessen Radius ich nicht größer als 250 Meter setzen würde, entschieden hat.

Triquetrum schrieb:Ok, lass uns einmal auf das von dir dargestellte mögliche Szenario eingehen, das mir einerseits bekannt vorkommt, als hätte ich es schon einmal verschriftet vor Augen gehabt und zum anderen durchaus schlüssige Ansätze und Schlussfolgerungen enthält. Ich werde auch versuchen, diese These mit ein paar weiteren Überlegungen zu ergänzen.

Sehr freundlich von Dir das Szenario von (oder für?) @Saschulja1985 diskutierbar zu machen. Dem Punkt „verschriftet vor Augen“ kann ich allerdings nicht ganz folgen – könntest Du bitte kurz erklären, worauf Du Dich dabei beziehst?

Danke auch für Deine weiteren Ausführungen - an sich starten die Überlegungen im Szenario meinem Verständnis nach bei „Katrin ging zu Sven“ – dieses Überlegung/Annahme erfordert mE die wenigsten Annahmen.

Martins Aussage könnte stimmen (inkl. „Rückspiegelsichtung“) und auch Ralfs Aussage könnte stimmen. Und beide abgelehnten MFG fänden eine Erklärung. Zudem auch ggf. auch noch die Anrufe an Sven und der vieldiskutierte 3-Sek. Anruf. Weiters erfordert dies keine Quellenangabe, weil im Grunde unerheblich wäre, auf welcher Straßenseite Sven gewohnt hat.

Die Kenntnis über die Straßenseite würde es entsprechend nur plausibler machen, dass Katrin – in einer weiteren Annahme – nicht auf Seite der BHST (im Dunkeln) ging, respektive die Straßenseite querte. Wobei ich dann doch eher annehme, dass sie das bereits im Kreuzungsbereich getan hätte (Licht). Dazu müsste man mV aber wieder eine weitere Annahme formulieren, wie Martin dann Katrin überhaupt an der BHST sehen hätte können, oder seine Aussage als vollständig falsch annehmen.

Selbst wenn Katrin nach dem Gespräch/der Sichtung durch Martin die Straßenseite gewechselt hätte, bräuchte es Ralf mE „aus Jiggel“ kommend, nicht.

Übersehe ich hier den wesentlichen Punkt in deinen Ausführungen zum Szenario von @Saschulja1985?

Oder möchtest nochmals die Wahrnehmung/Wahrscheinlichkeit der Angaben Ralfs diskutieren? Diese Überlegungen finde ich persönlich sehr aufschlussreich.

Insgesamt sehe ich nämlich keine Notwendigkeit, ein Szenario zu konstruieren, für das es offenbar weder öffentlich zugängliche Quellen, noch respektvolle Erläuterungen zu Rückfragen gibt und das im Erzählstil formuliert werden müsste. Dies erzeugt aus meiner Sicht schwer diskutierbare Narrative.

Apo_Andreas schrieb:ob sich die Autos passiert haben oder nicht. Da gibt es noch ganz andere Fragezeichen.

Ich wuerde mich an so etwas nicht erinnern - vielleicht noch, wenn ich denjenigen erkannt haette. Aber dann müsste derjenige ein sehr charakteristisches Auto haben.

2cent schrieb:Und nun kommt auch noch die (angezweifelte, wie ich den Lid 10 verstehe) Rückspiegelsichtung Martins noch mit dazu.

Zu Martins Angabe, dass er Katrin noch im Rückspiegel hat laufen sehen - also, ich könnte dazu nichts sagen.

In einer Vernehmungssituation, in der man wirklich in die Mängel genommen wird, könnte ich mir vorstellen, dass man krampfhaft versucht, sich möglichst genau zu erinnern und dass es dann zu solchen Ausschmueckungen kommt.
Also letzendlich falschen Aussagen.

2cent schrieb:Oder möchtest nochmals die Wahrnehmung/Wahrscheinlichkeit der Angaben Ralfs diskutieren? Diese Überlegungen finde ich persönlich sehr aufschlussreich.

Dass Ralph noch gute Angaben zu den Zeiten gemacht haben kann, halte ich nach all den Jahren fuer unwahrscheinlich.
An den Ort, an dem die Begegnung stattfand - das schon.
Und seine Aussage passt zu den ihm bekannten (da NDR Podcasts) Aussagen von Christian und Martin.

Triquetrum schrieb:Geht man von den bekannten Angaben aus, die Ralf gegenüber den Ermittlungsbeamten gemacht hat, müsste er sich mit seinem Fahrzeug Katrin von hinten genähert haben. Zudem ging sie zu diesem Zeitpunkt auf Höhe des Hotels Nigel, also der nördlichen Seite der Breiten Straße, die ohne Straßenbeleuchtung ist. Wie ich bereits anderweitig angeführt habe, dürfte Katrin aus einem fahrendem Fahrzeug so schwer zu erkennen gewesen sein, womit man diese Aussage durchaus anzweifeln kann.

Ich glaube auch nicht, dass er Katrin im Vorbeifahren erkannt haette.
Was eben die Frage aufwirft, ob Ralph seine Aussage gg der Polizei anhand der bekannten Fakten konstruiert hat.

Sehr verständlich, dass die Ermittler nun den Hinweisgeber auf Ralph suchen - was genau hatte Ralph ihm erzählt, wann war das und in welchem Kontext?

2cent schrieb:Danke auch für Deine weiteren Ausführungen - an sich starten die Überlegungen im Szenario meinem Verständnis nach bei „Katrin ging zu Sven“ – dieses Überlegung/Annahme erfordert mE die wenigsten Annahmen.

2cent schrieb:Zudem auch ggf. auch noch die Anrufe an Sven und der vieldiskutierte 3-Sek.

Natürlich basiert dieses Szenario auf der Annahme, dass Katrin in Sven die beste Möglichkeit sah, nach Hause zu kommen. Der Anruf an Sven könnte die Ankündigung gewesen sein, egal ob auf Mobilbox oder im persönlichen Gespräch, dass sie sich nun auf dem Weg zu ihm macht.

2cent schrieb:Die Kenntnis über die Straßenseite würde es entsprechend nur plausibler machen, dass Katrin – in einer weiteren Annahme – nicht auf Seite der BHST (im Dunkeln) ging, respektive die Straßenseite querte. Wobei ich dann doch eher annehme, dass sie das bereits im Kreuzungsbereich getan hätte (Licht). Dazu müsste man mV aber wieder eine weitere Annahme formulieren, wie Martin dann Katrin überhaupt an der BHST sehen hätte können, oder seine Aussage als vollständig falsch annehmen.

Ebenso bin ich bei dieser Variante von einer für mich und wohl für viele Menschen in Katrins Alter schlüssigen Laufstrecke ausgegangen. Ausgehend von der Bahnhofstraße biegt sie nach links, auf die südliche Seite der Breiten Straße ab, überquert diese zwischen Kirche und Nigel, um auf der nördlichen Seite weiterzulaufen und anschließend nach rechts in die Neue Straße abzubiegen, die sie wiederum auf der östlichen Seite gen Norden geht.

Unter der Annahme, dass Svens Wohnsitz auf der westlichen Seite wäre, stellt sich natürlich die Frage, warum sie denn nicht gleich die Neue Straße auf dieser Seite betritt. Hier sehe ich die Bushaltestelle als natürlichen, in der Vergangenheit immer wieder angesteuerten Fixpunkt an, der sie automatisch diese Route laufen lässt. Klar, das ist Spekulation, aber so funktioniert der Mensch nun mal in der Regel. Wir suchen uns den kürzesten Weg oder immer gleich begangene Strecken und überqueren Straßen nicht im Kreuzungsbereich, mit Ausnahme es würde dort eine Fußgängerampel geben.

Übrigens, die Straßenüberquerung in der Breiten Straße bietet für Ralf die gleiche Möglichkeit, wie von mir bereits im Zusammenhang mit der Neuen Straße ausgeführt, Katrin bereits weit im Voraus in seinem Pkw wahrzunehmen, ohne direkt zu erkennen, um wen es sich da handelt. Nur, hätte er dies nicht in seinen Angaben erwähnt? Aus den Veröffentlichungen ist nichts in dieser Richtung bekannt. Gerade wenn er angibt, Katrin auf Höhe des Hotel Nigel erkannt zu haben, wäre dies für mich eine schlüssige Nachfrage im Rahmen der Einvernahme gewesen. Bei Licht ins Dunkel erfolgte in Sachen Martin und der Erkennbarkeit von Katrin eine diesbezügliche Erklärung, die es nachvollziehbar machte, weshalb man davon ausgehen könnte, dass dies auch bei Ralf Berücksichtigung gefunden hätte.

2cent schrieb:Oder möchtest nochmals die Wahrnehmung/Wahrscheinlichkeit der Angaben Ralfs diskutieren? Diese Überlegungen finde ich persönlich sehr aufschlussreich.

Auch hier gehe ich natürlich von der schlüssigsten Variante aus, die es Ralf ermöglichen würde, Katrin zufällig, ohne dass er Kenntnis davon hatte, dass sie sich gerade auf der oben beschriebenen Strecke befindet, wahrzunehmen.

Sven muss diese 3 sek. Verbindung gar nicht wahrgenommen haben. Grade wenn eine Verbindung zur Mailbox bestand. Wann Sven die Pizza abgeholt hat, dafür gibt es keine genaues Zeitfenster. Dass er eine Pizza abgeholt hat, beruht auf seiner eigenen Aussage. Wo er diese gegessen hat bleibt auch unklar. Weiter ist er auch nicht mit seinem eigenen Auto unterwegs. Wo sich Sven an dem besagten Nachmittag und den früheren Abendstunden aufgehalten hat, bleibt auch unklar falls seine Angaben nicht stimmen. So habe ich das auf dem Schirm. Daraus ergibt sich die Möglichkeit, dass er gar nicht in Bergen weilte. Und / oder er die Pizza erst nach 19 Uhr abgeholt hat. Den Späteren Abend verbracht er mit seiner Freundin.

Die These, dass Ralf aus Richtung Jiggel kommen Katrin gesehen haben könnt wie sie Richtung Jiggel läuft lässt kurz aufhorchen. Da würde auch die Möglichkeit bestehen, dass Raf Katrin an der Bushaltestelle gesehen hat. Trotzdem glaube ich schon, dass die Angaben von Ralf richtig sind. Seine Frau sei zu Besuch gewesen, und er sei zur genannten Zeit ausser Haus gewesen. Da er etwas besorgen musste. Dieses etwas besorgen stuft die Polizei als glaubwürdig ein. Das heisst also, es ist bekannt von wo her kommend, somit auch in welche Richtung Ralf unterwegs war.

Verwundern tut mich da die Aussage der Frau, welche sich nicht mehr genau erinnern mag an welchem Tag sie zu Besuch war. Obwohl ihr Mann das Haus verlassen hat um etwas zu besorgen. Diese Besorgung muss ja etwas sehr dringliches gewesen sein. Was auch der Grund sein könnte für den Besuch. Da sollte man sich doch noch genau erinnern können.

Der Zeuge Ralf wurde über einen anonymen Hinweisgeber der Polizei gemeldet. Wie der Hinweisgeber dieses Wissen erlangte bleibt Rätselhaft. Dass Ralf ihm davon erzählt hat erachte ich als sehr zweifelhaft. Die Polizei wird Ralf sicher gefragt haben, ob er wüsste wer der Hinweisgeber sei. Offensichtlich wusste das Ralf auch nicht. Sonst würde Frau Rödel nicht nochmal mit dem Hinweisgeber sprechen wollen.

Dass Katrin ab Clenze mit dem Freund der Schwester mit Fahren hätte können, setzt ja voraus, dass der Freund wusste, dass Katrin eine MFG sucht.
Ich denke das war nicht der Fall. Zumal Christian und Sven von Heimfahrt sprechen. Wie auch immer, und aus welcher Sicht auch immer, auszuschliessen ist natürlich nicht, dass Katrin ab Clenze Verschwunden ist.

Saschulja1985 schrieb:Hätte "Ralph" damals zu Frank Konert gesagt, dass er Katrin getroffen hätte, wäre auch bei Hr. Konert irgendwann der Verdacht aufgekommen, dass er eventuell etwas mit dem Verschwinden seiner Tochter zu tun haben könnte und er hätte es früher oder später der Polizei davon erzählt.

Genau meine Meinung. Und das hätte wohl zu Unstimmigkeiten und Streitereien geführt. Das vermutlich auf beiden Seiten. Weiter hat er vielleicht seiner Beobachtung nach kein Bedeutung zugemessen. Zumal Katrin die MFG abgelehnt hat. Abgesehen davon, musst Ralf damit rechnen dass er von der Polizei schwerst belastet würde mit dem Verschwinden von Katrin etwas zu tu zu haben. Ich verstehe da sein Zurückhaltung.

Ich frage mich eh, wie man ohne Leiche einem der Zeugen das Verschwinden non Katrin nachweissen sollte. Und nochmal, mir fehlt dazu einfach auch das Motiv.

Das ist jetzt ein wenig Offtopic, aber wir haben hier keine Spuren und es werden die Zeugenaussage bis ins Kleinste auseinandergenommen,
dabei wird manchmal wohl auch ein wenig verdrängt, das schon 25 Jahre ins Land gegangen sind, oder auch Aussagen von 2017 und später schon ein wenig von der Zeit eingetrübt sind.

Gibt es vergleichbare Fälle ohne eine einzige Spur, nur mit Zeugenaussagen, die durch Diskussion und Schwarmintelligenz gelöst wurden, wenn ja auch zu einer Verurteilung führten?

Ich sehe auch bei dem Fall Scarlett keinen Fortschritt........

MajorQuimby schrieb:Gibt es vergleichbare Fälle ohne eine einzige Spur, nur mit Zeugenaussagen, die durch Diskussion und Schwarmintelligenz gelöst wurden, wenn ja auch zu einer Verurteilung führten?

Ich habe den Eindruck, dass ist nicht mehr das primäre Ziel der Ermittler.
Ich glaube, es geht nur noch um die Aufklärung.

Und da wäre der Fall L Brieger ähnlich gelagert.