Der Fall Nelli Graf

@goadude

Du meinst also Du brauchst keine Ermittlungsergebnisse der Polizei !
Was meinst Du denn was der Fallanalytiker braucht und macht ohne die Mosaiksteinchen seiner Kollegen ?
Keine Steinchen keinen Fallanalytiker.

@Willy

Willy schrieb:Kripo Interview :

Sie gehen davon aus, dass Frau Graf in einem umschlossenen Raum zu Tode gekommen ist?

Östermann: Ja, das ist unter anderem das Ergebnis der Fallanalytiker vom Landeskriminalamt. Wobei wir den umschlossenen Raum sehr weit fassen müssen. Das kann eine Wohnung, eine Garage oder auch ein Fahrzeug wie ein Wohnmobil oder Bulli gewesen sein.

Es gibt nur zwei Möglichkeiten: einen umschlossenen Raum oder einen nicht umschlossenen Raum. Wenn der Fallanalytiker vom LKA meint, sie kam in einem umschlossenen Raum ums Leben, dann sollte er auch eine Idee oder Hypothese haben, wie sie in diesen umschlossenen Raum rein gekommen ist.

Der Fallanlalytiker muss doch einen zusammenhängenden Ablauf geschildert haben, wie er sich das vorstellt. Bevor die Frau Graf in den umschlossenen Raum kam, müsste sie erstmal in diesen Raum transportiert worden sein. Es stellt sich dabei die Frage, wo diese Tat ihren Anfang genommen hat.

In diesem Fall sind nach dem bisherigen Berichtsstand fünf Orte als mögliche Ereignisorte denkbar:

A. Erstens das Wohnhaus der Familie Graf, auch wenn dort keine Blutspuren gefunden wurden.
B. Zweitens die Bank im Hachhowe-Wald, an der Frau Graff angeblich gerne Zigaretten rauchte
C. Drittens das Unteholz im hachhow-Wald in dem Fahrrad der Frau Graf gefunden worden
D. Viertens der umschlossene Raum (Gebäude oder Fahrzeug) in dem Frau Graf verstarb.
E. Fünftens der Fundort der Leiche in der Senke in dem kleinen Waldstück am Kölkenweg.

Einer diese fünf Ereignisorte muss der Tatort sein, an dem das Tatgeschehen begonnen hat !!!

Man hat also fünf Punkte vor sich, die bei der Tat eine erhebliche Rolle spielen kömnen, wobei man logischweeies emit dem Punkt A (Woihnhaus der Frag Graf) beginnen muss, denn sie musste ja erst mal von dort aus zu demn vier weiteren Punkten (A bis E) hingekommen. Man sollte ein Pferd nicht von hinten aufzäumen und mit dem Ort des Todeseintritts beginnen !

Genau genommen müsste man sogar mit dem Arztbesuch der Frau Graf beginnen, denn es hat kein Augenzeuge sie ihr Haus betreten und verlassen geesehen, auch wenn dort ihre Handtasche und die karierte Jacke lag, mit der sie vorher beim Arzt und in der Apotthe gesehen worden ist.

Wenn dies geklärt ist, dass kein anderer diese Sache n das Haus der Frau Graf brachte, dann kann man sagen: Sie war in ihrem Haus. Damit ist aber nicht gesagt, dass ihr dort nichts passiert ist, denn es kann ihr jemand von der Straße gefolgt sein und sie aus dem Haus entführt haben.

Wenn der Täter sie am Arm oder am Genick packte (koreanischer Polizeigriff) dann brauchte er dafür kein Messer. Insofern muss das keine Blutspuren im Haus hinterlassen haben. Er musste aber direkt vor der Haustüre ein Fahrzeugt geparkt haben, um sie abzutransportieren, denn mit dem Polizeigriff konnte er die Frau nicht meilenweit und unbemerkt über die Straßen abführen, zumal damit keine Hilfeschreie zu unterbinden waren, es sei denn, der Täter hätte vier Hände oder es wären zwei Täter.

@Willy
nun ich habe keine Glaskugel und ich lege auch keine Mosaiksteine aus

ich kann eine Person nicht in enen Raum stellen im Nirgendwo und dann sagen und hier wird diese
Person dann zu Tode gekommen sein.

Ich bitte Dich!

auch der Begriff umschlossener Raum ist für mich dehnbar wie ein Gummiband

das ist für mich keine Grundlage

es geht darum mit dem wenigen Vogelfutter zumindest einen eventuellen Tathergang
in Betracht zuziehen

gruss

@Scipper
sehr gute Ansätze

vielen Dank
eine Bereicherung endlich mal etwas strukturiertes zusehn

gruss

@Willy

Der umschlossene Raum - Haus oder Fahrzeug an dem Frau Graf angeblich ums Leben kam - ist erst der vierte Ort des gesamten Geschehens, wenn man mit dem Wohnhaus der Frau Graf beginnt:

A. Erstens das Wohnhaus der Familie Graf, auch wenn dort keine Blutspuren gefunden wurden.
B. Zweitens die Bank im Hachhowe-Wald, an der Frau Graff angeblich gerne Zigaretten rauchte
C. Drittens das Unterholz im Hachhowe-Wald in dem das Fahrrad der Frau Graf gefunden wurde.
D. Viertens der "umschlossene Raum" (Gebäude oder Fahrzeug) in dem die Frau Graf verstarb.
E. Fünftens der Fundort der Leiche in der Senke in dem kleinen Waldstück am Kölkenweg.

Der oder die Täter können an jedem dieser fünf Orte aufgetreten sein, also bereits im Haus der Frau Graf, sofern sie sich dort Zutritt verschafft haben und sie aus dem Haus heraus entführt haben.

Der Bericht, dass im Haus der Frau Graf keine Blutspuren von Messerstichen aufzufinden waren, besagt gar nichts, denn der oder die Täter müssen die Frau ja nicht bereits in ihrem Haus durch Messerstiche attackiert und verletzt haben. Um jemand zu entführen, benötigt man kein Messer, denn man kann einen Menschen entweder im Polizeigriff oder durch Bedrohung mit einer Schusswaffe abführen.

Wenn der Profiler meint, dass die Frau Graf in einem "umschlossenen Raum" ums Leben kam, dann muss er das auch irgendwie präzisieren, denn ein umschlossener Raum kann alles Mögliche sein. Vor allem muss er sagen, wie die Frau Graf in diesen umschossenen Raum rein kam. Ob sie von sich aus den umschlossenen Raum aufsuchte oder ob der oder die Täter sie in diesen Raum verbracht haben.

@Scipper
Sehr guter Aufbau

und wenn man jetzt ob noch die Theorie

Zufallstat
Geplante Tat

oben draufsetzt rundes es das Gesamtschema ab

gruss

@Scipper
@goadude

Du sagst es ein Fallanalytiker braucht Mosaiksteinchen von mir aus auch Vogelfutter sonst ist das alles Blue Sky.
Wie Du schon richtig bemerkst wissen wir nicht wie er zu der Annahme gekommen ist .
Er wird ja nicht mit nichts etwas dokumentieren was keinerlei Hintergrund hat.
Dann brauchen wir ihn nicht .Dann lass uns die Flasche drehen.

@goadude

Es muss aber auch geklärt werden, wie die Frau Graf in den umschlossenen Raum hinein kam. Hat die Frau Graf den umschlossenen Raum (Gebäude, Haus, Wohnung, Wohnmobil, Fahrzeug etc.) von sich aus aufgesucht, aus freien Stücken, oder wurde Frau Graf vom Täter in diesen Raum verbracht?

Ich neige zu der Ansicht, dass der Täter die Frau Graf in ein Gebäude verbrachte, um sie nicht die gesamte Zeit bis zum Todeseintritt in seinem Fahrzeug (Kofferraum oder Kastenwagen) zu belassen, wegen dem Verbluten aufgrund der Messerstiche, die er der Frau vermutlich vorher zugefügt hat.

Ich nehme nicht an, dass der Entführungsvorgang unblutig vonstatten ging, sondern dass die Frau Graf am Tatort mit einem Messer attackiert und verletzt wurde und so mehr oder weniger bereits dem Tode nahe war, so dass der oder die Täter mit der blutenden Frau in ein Haus mussten, sei es um der Frau Hilfe zu leisten oder um zu vermeiden, dass sie in dem Fahrzeug an den Stichverletzungen verstirbt.

@Scipper

"Es muss aber auch geklärt werden, wie die Frau Graf in den umschlossenen Raum hinein kam. Hat die Frau Graf den umschlossenen Raum (Gebäude, Haus, Wohnung, Wohnmobil, Fahrzeug etc.) von sich aus aufgesucht, aus freien Stücken, oder wurde Frau Graf vom Täter in diesen Raum verbracht?"

ja ich stimme zu dies ist ein sehr wichtiger Aspekt

das möge man mal auf alle Fälle nicht ausser Betracht lassen

gruss

@Willy
ich denke ich werde hier nichts mehr hinzufügen warten wir bis Mitte Oktober ab

gruss

@Scipper
mich beschäftigt insbesondere schon seit geraumer Zeit die Frage

handelt es sich hier um eine reine Zufallstat
oder um eine längerfristige geplante Tat als Zielperson Frau Graf

gruss

Der Profiler des LKA hat vermutlich eine umfangreiche Fallanalyse erstellt, die bereits mit dem Besuch beim Arzt beginnt. Er hat dann vermutlich Punkt für Punkt abgearbeitet und kam zu dem Ergebnis, dass die Frau Graf nicht im Freien, sondern in einem "umschlossenen Raum" ums Leben kam.

Bei diesem umschlossenen Raum dürfte es sich wahrscheinlich um ein Gebäude handeln, denn kein Täter hat gerne Blutspuren in seinem Fahrzeug. Daher ist anzunehmen, dass die Frau vom Täter mit einem Fahrzeug in ein Gebäude verbracht wurde, um sie dem Blick der Öffentlichkeit zu entziehen.

@Scipper

Ich gehe davon aus das der Tatverdächtige Zero Frau Graf nicht im Wald getötet hat
das würd ich unterschreiben

ein weiter Transpoirt von Frau Graf ist keine Frage mehr



gruss

Wurden sämtliche leerstehenden Gebäude in der Umgebung des vermeintlichen Tatortes (Hachhowe) von der Polizei zeitnah mit Personenspürhunden (PSH) und Leichenspürhunden (LSH) durchsucht? Wurden alle leerstehenden Bauernhäüser in einem gewissen Radius um den Wald durchsucht?

Da das Fahrrad zeitnah zwei Tage nach dem Veraschwinden der Frau Graf im Wald aufgefunden wurde, wäre dort eine gezielte und zeitnahe Suche mit zwei LSH und zwei PSH sinnvoll gewesen.

Wurden Mantrailer eingesetzt, um den Weg der Frau Graf ab ihrem Haus nachzuvollziehen? Unter Mantrailern versteht man Bluthunde, die amtlich als Personenspürhunde (PSH) bezeichnet werden.

@goadude du hast gefragt:

goadude schrieb:"Handelt es sich hier um eine reine Zufallstat oder um eine längerfristige geplante Tat als Zielperson Frau Graf ?"

Der Täter hat sich auf die Tat vorbereitet, indem er erstens Tatwerkzeug (Fesselungsmaterial) und zweitens eine Tatwaffe (Messer) mit sich führte. Das war sicherlich kein Zufall, in dem Sinne, dass er durch Zufall vorher in einem Baumarkt einkaufen war und diese Gegenstände nur zufällig in seiner Einkaufstüte dabei gehabt hat, um damit daheim seine Wohnung zu renovieren oder zu basteln.

Fraglich ist, ob er es speziell auf die Frau Graf abgesehen hatte. Ein Grund ist nicht erkennbar. Die Frage muss man anders stellen: Was war das Tatmotiv des Täters? Was tieb den Täter zur Tat?

Warum verübte er die Tat am Tage, statt in den Abendstunden oder Nachstunden? Woher sollte der Täter wissen, dass in dem Wald (falls dies der Tatort ist) mittags die Frau Graf erscheint? Die Frau Graf hatte niemandem gesagt, dass sie mit dem Fahrrad in den Wald fahren würde. Laut XY-Film war das angebliche Rauchen der Frau im Wald das "kleine Geheimnis" der Frau Graf.

Außer der Frau Graf konnte niemand wissen, was die Frau Graf um die Mittagszeit vorhatte. Oder hat sie sich auf der Parkbank im Wald mit jemandem (Mann oder Frau) treffen wollen, um mit dieser Person um die Mittagstzeit über Gott und die Welt zu plaudern und eine Zigarette zu rauchen?

Scipper schrieb:Wenn dies geklärt ist, dass kein anderer diese Sache n das Haus der Frau Graf brachte, dann kann man sagen: Sie war in ihrem Haus. Damit ist aber nicht gesagt, dass ihr dort nichts passiert ist, denn es kann ihr jemand von der Straße gefolgt sein und sie aus dem Haus entführt haben.

Scipper schrieb:Der oder die Täter können an jedem dieser fünf Orte aufgetreten sein, also bereits im Haus der Frau Graf, sofern sie sich dort Zutritt verschafft haben und sie aus dem Haus heraus entführt haben.

Das ist nun wirklich so unwahrscheinlich, dass es nicht ernsthaft in Betracht gezogen werden kann. Die Gründe dafür habe ich bereits hier genannt: Beitrag von DerGreif (Seite 430)

Ich gebe das aber gerne nochmal zum Besten. Zunächst darf ich Herrn Östermann zitieren:

Nein, es gibt überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür, dass es im Haus der Familie Graf zu einer Auseinandersetzung oder einem Geschehen gekommen ist, das im Zusammenhang mit dem Verschwinden von Frau Graf zu sehen ist. Wir haben weder Spuren gefunden, noch sonst irgendwelche Indizien oder Hinweise.

Nochmal im Überblick:
- überhaupt keine Anhaltspunkte (nicht nur "keine", sondern "überhaupt keine")
- oder einem Geschehen (ganz allgemein und im Gegensatz zur Auseinandersetzung, also auch ein Treffen mit sonst einer Person ober überhaupt sonst ein Ereignis irgendwelcher Art, was in Zusammenhang mit dem Verschwinden stehen könnte)
- weder Spuren
- noch sonst irgendwelche Indizien oder Hinweise (nicht nur "sonst" sondern "sonst irgendwelche")
- außerdem Spuren, Indizien und Hinweise, was nun wirklich jeden Bereich denkbarer Ansätze erfasst

Im Klartext: Die Polizei hat nun wirklich rein gar nichts gefunden was auch nur annähernd einen Hinweis auf eine Entführung von Zuhause gibt. Und das ist auch absolut logisch, denn das Fahrrad dann noch mitzuentführen, ergibt wirklich überhaupt keinen Sinn. Zumal in einem bewohnten Stadtgebiet man ja auch doch ein erhebliches Zeugenrisiko hätte.

Darüber hinaus: Wenn sie auf dem Nachhauseweg vom Arzt entführt wurde, müsste der Täter nicht nur ihre Kleidungsstücke in ihr Haus verbracht haben (sinnvoller Grund?), sondern auch noch anstelle dessen die Jacke, in der sie gefunden wurde, und das Fahrrad mitgenommen haben (sinnvoller Grund?).

Von der Negierung der glaubwürdigen Zeugenaussage, nach der sie auf dem Fahrrad in besagter Jacke deutlich später gesehen wurde, ganz zu schweigen.

Scipper schrieb:Wenn der Täter sie am Arm oder am Genick packte (koreanischer Polizeigriff) dann brauchte er dafür kein Messer. Insofern muss das keine Blutspuren im Haus hinterlassen haben. Er musste aber direkt vor der Haustüre ein Fahrzeugt geparkt haben, um sie abzutransportieren, denn mit dem Polizeigriff konnte er die Frau nicht meilenweit und unbemerkt über die Straßen abführen, zumal damit keine Hilfeschreie zu unterbinden waren, es sei denn, der Täter hätte vier Hände oder es wären zwei Täter.

Scipper schrieb:Ich nehme nicht an, dass der Entführungsvorgang unblutig vonstatten ging, sondern dass die Frau Graf am Tatort mit einem Messer attackiert und verletzt wurde und so mehr oder weniger bereits dem Tode nahe war, so dass der oder die Täter mit der blutenden Frau in ein Haus mussten, sei es um der Frau Hilfe zu leisten oder um zu vermeiden, dass sie in dem Fahrzeug an den Stichverletzungen verstirbt.

Und hier schließlich widersprichst Du Dir. Blutige oder unblutige Entführung, was nimmst Du an?


Im Endeffekt scheidet - sowohl durch die Zeugenaussage, die Frau Graf in der Jacke, in der sie später gefunden wurde, auf dem Fahrrad in der Pestalozzistraße verortet und die als glaubwürdig eingestuft wurde, als auch durch die Tatsache, dass es an jedweden Spuren, Indizien oder Hinweisen auf Geschehnisse im Zusammenhang mit dem Verschwinden in der Wohnung von Frau Graf mangelt - eine Entführung von zu Hause klar und eindeutig aus.

Deinen Raum A kannst Du also getrost streichen.

C, D und E sind sichere Ereignisorte, wobei C und E als Tatort ausscheiden. Auch insofern ist ja die Polizeiaussage eindeutig. C ist der definitive Fundort des Fahrrades, und wenn auch die theoretische Möglichkeit besteht, dass Frau Graf das Fahrrad dort selbst abgelegt hat, ist das sehr unwahrscheinlich. Damit ein Aufenthaltsort des Täters. E ist der Leichenfundort und damit ein weiterer sicherer Aufenthaltsort des Täters. Da Frau Graf schon tot war, als sie dorthin gebracht wurde, und Leichen nunmal nicht selber gehen können.

Da der Tatort unbekannt ist und nach Poizeiaussage es sich dabei um einen umschlossenen Raum im weiteren Sinne handelt, ist der noch unbekannt, aber als D korrekterweise auch ein Ort, an dem sich der Täter aufgehalten hat. D ist der unbekannte Tatort, wie er eben von der Polizei definierrt wurde.

B kann, muss aber nicht ein Ereignisort sein. Anhaltspunkte dafür finden sich in der Aussage bezüglich der Raucherbank. Wenn das zuträfe hätte dort die Tat ihren Anfang nehmen können.

Um mal den wahrscheinlichsten Ablauf kurz zu skizzieren:

Frau Graf kommt nach Hause vom Arztbesuch und möchte noch eine Runde auf dem Fahrrad drehen, (entweder zur körperlichen Ertüchtigung, zur Erholung und Entspannung, um heimlich zu rauchen oder eine Kombination aus den genannten Möglichkeiten). Dafür verwendet sie eine Jacke ihres Sohnes, die dieser nicht mehr regelmäßig verwendet. Gründe sind auch hier einige denkbar: Beim heimlichen Rauchen, damit der Rauch nicht in der eigenen Jacke hängen bleibt und auffällt (siehe hier:Beitrag von DerGreif (Seite 423)), bei der reinen Fahrradtour, weil man eventuell etwas schwitzt, die Jacke könnte den Bildern nach auch als Windschutz gut geeignet sein, ohne gleich zu sehr zu belasten.

Frau Graf fährt über die Pestalozzistraße, wo sie in der Jacke gesehen wird, Richtung Hachhowe und wird vermutlich dort (die Nähe zum Fahrradfundort spricht dafür) eventuell sogar tatsächlich an der Raucherbank, überfallen und ruhig gestellt. Dabei muss sie nicht zwingend so verletzt worden sein, dass sie blutet. Das Fahrrad wurde voraussichtlich sofort versteckt, während Frau Graf entweder bewusstlos oder von einem Komplizen in Schach gehalten vermutlich in einem Fahrzeug lag. Dann nimmt der Täter Frau Graf mit dem Fahrzeug mit, um sie entweder noch in dem Fahrzeug oder aber in einem anderen umschlossenen Raum schließlich zu töten. Die Leiche wird voraussichtlich in der Nacht noch des gleichen Tages in der Senke abgelegt und dort notdürftig verscharrt/mit Erde bedeckt.

Ziemlich einfach eigentlich.

Alternative Szenarios sind auch denkbar, aber weniger wahrscheinlich:

zB.: Der Besuch bei dem Täter in der Wohnung irgendwo entlang der Pestalozzistraße oder aber auch auf einem denkbaren Rückweg von der Hachhowe. Damit wäre das der umschlossene Raum, in dem sie dann auch wahrscheinlich getötet wurde. Das Fahrrad und der Leichnam wurden dann beide wohl mit dem Auto transportiert, um sie jeweils abzulegen wie geschehen.

Ziemlich sicher auszuschließen ist die Entführung von zu Hause.

Theorien über das Motiv der Tat und die benutzten Tatwerkzeuge sind noch spekulativer, als das oben angeführte zum Tatablauf.

Weiterkommen wird die Polizei jedoch nicht mit diesen spekulativen Theorien, die auf mangelnden Informationen beruhen, sondern mit konkreten weiteren Spuren und Zeugenaussagen.

Grüße,
G.

@DerGreif
vielen Dank für einen Kommentar, der von vorn bis hinten absolut schlüssig ist!
Endlich kommt mal wieder jemand auf die faktenorientierte, sachliche Grundlage
zurück!

Die Überlegung, ob die Frau Graf aus ihrem Haus raus entführt worden sein könnte, kam von anderen Usern und ich habe diesen Punkt nur aufgegriffen, um ihn auf Logik und Plausiblität zu überprüfen.

Für mich ist der Ablauf der Ereignisse aufgrund der Berichte durchaus sehr klar. Nach den Berichten ist die Frau Graf nach dem Arztbesuch und nach dem Apothekenbesuch nach Hause gegangen. Sie ging also nach Hause und hat das Haus danach dann wieder verlassen, und zwar mit dem Fahrrad.

Eine Zeugin sah die Frau mit dem Rad fahren. Danach verliert sich die Spur von Frau Graf. Alles was danach gesachah ist spekulativ. Das gilt sowohl für den Tatort als auch für den umschlossenen Raum.

Wenn der Profiler vom LKA meint, dass die Frau Graf in einem umschlossenen Raum verstorben ist, dann sollte er den Ort dieses umschlossenen Raumes bekannt geben oder zumindest der Kripo sagen, wo er diesen umschlossenen Raum wähnt oder vermutet. Und er sollte sagen, wie die Frau Graf in diesen umschlossenen Raum reingekommen ist. Alles andere ist nur leeres oder unpräzises Gerede.

Wie soll denn die Mordkommission einen "umschlossenen Raum" nebst Besitzer des Raumes finden, wenn der Profiler des LKA noch nicht mal weiß, ob er damit ein Fahrzeug oder ein Gebäude meint?

Hier der Bericht aus dem hervor geht was andere User über den Tatort denken oder vermuten:

Wenn man mal die merkwürdigen Dinge weglässt, die Jacke, mit der sie nur bedeckt war trotz Fesselung, das Fahrrad, das sie nicht zum Arztbesuch genutzt hat, weil es vielleicht vorher schon defekt war, das Verlassen des Hauses ohne Alles, die späte Zeugin, dann könnte sie sehr gut auch zu Hause im Keller oder Garage überwältigt worden sein.

Die Jacke und das Fahrrad wurden dann mitgenommen um ein freiwilliges Verschwinden oder eine Entführung auf einer Fahrradrunde zu suggerieren. Irgendeine alte Jacke am Überwältigungsort wurde dann gegriffen und später über sie gedeckt. Irgendwie sind wir alle am Anfang ja davon ausgegangen, dass sie auf dem Weg zur Arbeit verschwunden ist. Das Fahrrad lag ja dann in entgegengesetzter Richtung und sollte wohl garnicht so früh gefunden werden.

Wenn der Mörder so clever war, wird die Polizei noch lange im Dunkeln tappen.

Nur mal so... back to the basics....

Dem habe ich neulich widerprochen, aber das hieß es nur: Hier wird alles abgewürgt. Und aus dem Grund bin ich heute darauf eingegangen. Die Personen, die diese obige Meinung haben (siehe das obige Zitat) sollten aber hier für sich selbst sprechen, wenn sie wollen oder wie es ihnen beliebt.