Die Göhrde-Morde

@EDGARallanPOE

EDGARallanPOE schrieb:Unabhängig vom Ergebnis der eingeleiteten Untersuchung zu Beginn diesen Jahres, muss man sich aber fragen warum nicht zeitnah zu Beginn der 90er Jahre ermittelt wurde.

Es wurde ermittelt. Intensiv sogar.

Aber lass es mich mal an zwei Beispielen festmachen.

Die Polizei findet in diesem Geheimzimmer Kleinkaliber-Waffen. Zumindest im Fall der Göhrde wurde wahrscheinlich eine Waffe mit einem Kleinkaliber eingesetzt (also beim zweiten Opferpaar - beim ersten wurde nicht geschossen). Bei Birgit M. weiß man nichts darüber, weil es offiziell ein Vermissten-Fall ist, also keine Leiche gefunden wurde, an der man Verletzungsbilder/-muster hätte festmachen/nachweisen können (daher auch die Aktivitäten im Bezug auf aktuelle Exhumierungen im Raum Lüneburg).

Was beweist aber nun der Besitz von Kleinkaliber-Waffen? Möglicherweise illegaler Waffenbesitz. Gut. Mehr aber auch nicht. Sofern keine Verbindung der Waffen zum Einsatz im Göhrde-Fall oder anderen Fällen hergestellt werden kann, beweist dies gar nichts. Da man ein Projektil im Göhrde-Fall nicht fand, wird die Verbindung zu Waffen, die man bei Kurt-Werner W. fand, umso schwieriger. Mit einem Projektil sähe das anders aus, denn ein Projektil hinterlässt Spuren des Inneren des Laufs/der Waffe, die wie Fingerabdrücke unverwechselbar sind. Somit gibt es allenfalls Hinweise, aber keine Beweise.

Im vergrabenen Ford-Probe fand man Ausgaben der MOPO. Insbesondere die der Göhrde-Morde! Aber was beweist das? Vor dem Hintergrund seiner Vorgeschichte, der wiederholten Straffälligkeit und der Verurteilungen wird man sagen, dass es sich um starke Indizien für eine Beteiligung an dieser oder möglicherweise auch an anderen Taten handelt. Ja. Mehr aber auch nicht. Es handelt sich um Indizien, Hinweise... Aber eben nicht um Beweise.

Das Kurt Werner W. für die meisten von uns, nach allem, was man bisher weiß, als krankhaft eingestuft wird, steht wohl außer Frage. Aber all das was man fand und mittlerweile weiß hilft nur dann in Ermittlungsfällen, wenn man daraus einen schlüssigen Beweis herleiten kann. Und genau das kann man nicht.

@LuckyLuciano

Hast Du eine Ahnung, was KWW zuletzt "ausgefressen" hat,
warum er einsaß?

Warum hat er sich erhängt?

An Depressionen glaube ich bei ihm eher nicht, er wußte
wahrscheinlich, dass es sich für ihn erledigt hatte.

KWW saß ein wegen Vermögendeliktes u.a. und es wurde weiter ermittelt wegen Vergewaltigung pp und BM - es wurde eng, war kurz vor der Aufklärung. Dann hat er Schluss gemacht. Ermittlungsakte geschlossen!
Gegen Tote wird nicht weiter ermittelt

Die Frage ist, wie statistisch wahrscheinlich es ist, dass im Raum Lüneburg -insb. kompremiert in 1989- mehrere durchgeknallte Mörder in dieser insgesamt vergleichsweise dünn besiedelten Gegend unterwegs sind. Mein Empfinden geht dahin, dass das schlichtweg unwahrscheinlich ist

Niemand hat behauptet, dass hier 100%ige Beweise gegen KWW vorliegen. Natürlich sind es Indizien - imo macht es aber die konzentrierte Häufung aus:

- Aussagen, dass KWW tagelang in der Göhre unterwegs war - mit Waffen und Lebensmitteln
- gefundene gesammelte Zeitungen, die explizit über Göhrde-Morde berichteten
- Kleinkaliberwaffen bei KWW gefunden
- die direkte zeitliche Nähe zum Verschwinden von Birgit M.

Mal was anderes, wo ich das hier lese (und eigentlich schon nach dem SAT1-Beitrag ansprechen wollte):

LuckyLuciano schrieb:Zumindest im Fall der Göhrde wurde wahrscheinlich eine Waffe mit einem Kleinkaliber eingesetzt (also beim zweiten Opferpaar - beim ersten wurde nicht geschossen)

Bei den Göhrde-Morden ist es anscheinend ein richtig großes Problem, Dinge zu differenzieren und demzufolge immer und immer wieder durcheinender zu bringen.
Ich meine, in dem SAT1-Bericht ganz klar gehört zu haben, dass man bei Paar1 von "erschossen" sprach. Erneut ein Beispiel, wo Doppelmorrd1 mit Doppelmord2 durcheinander gebracht wird.

Was ist denn eigentlich so schwer daran, die Dinge richtig zu sortieren? Schließlich sind es "nur" 2 Doppelmorde, - und nicht 20.
Anscheinend trotzdem ein echtes Problem für Journalisten - egal ob jetzt im Sommer 2016 oder auf der Tagung im Herbst 2014.

Oder habe ich etwas verpasst - und es sind bei Paar1 andere neue Erkenntnisse bzgl. der Tötungsart ans Licht gekommen? Ich denke wohl nicht und dass es bei "Todesart nicht feststellbar" bzw. "nicht durch Erschießen" geblieben ist.

@mcmanus:
Du darfst aber nicht vergessen, dass ein TV-Journalist (erst Recht vom Privatsender) sich nur wenige Tage Zeit zur Recherche nehmen kann, das meiste davon allein schon für den Dreh vor Ort bzw. für den Zusammenschnitt von Archivmaterial verbraucht wird.

Und zuguterletzt macht er das nicht, um
a) den Fall zu klären
b) Hobby-Detektive mit neuem Material auszustatten.
Primäres Ziel ist, Sendezeit zu füllen und den Zuschauer am TV bzw. auf dem Sender zu halten ("und nach der Werbung sehen sie, wie ein grausamer Vierfach-Mord die Polizei seit 20 Jahren in Atem hält"). Werbung soll ja gesehen werden...

@AxelF
Mag alles sein, aber bei wirklich so wenigen Details -mit nahezu Faktencharakter- immer und immer wieder alles durcheinander zu bringen, das ist schon wirklich auffällig...

@Mc_Manus

Mc_Manus schrieb:Die Frage ist, wie statistisch wahrscheinlich es ist, dass im Raum Lüneburg -insb. kompremiert in 1989- mehrere durchgeknallte Mörder in dieser insgesamt vergleichsweise dünn besiedelten Gegend unterwegs sind. Mein Empfinden geht dahin, dass das schlichtweg unwahrscheinlich ist

Niemand hat behauptet, dass hier 100%ige Beweise gegen KWW vorliegen. Natürlich sind es Indizien - imo macht es aber die konzentrierte Häufung aus:

- Aussagen, dass KWW tagelang in der Göhre unterwegs war - mit Waffen und Lebensmitteln
- gefundene gesammelte Zeitungen, die explizit über Göhrde-Morde berichteten
- Kleinkaliberwaffen bei KWW gefunden
- die direkte zeitliche Nähe zum Verschwinden von Birgit M.

Ich gebe Dir recht, dass es unwahrscheinlich erscheinen mag, dass es im Raum Lüneburg weitere Personen gibt respektive gab, denen man solche Taten, wie die der Göhrde, zuschreiben würde oder könnte.

Wenn man versucht eine Verbindung zwischen zwei Taten (z.B. Irma Busch und den Göhrde Morden) herzustellen, macht es Sinn eine Aufstellung zu machen, die widerspiegelt, welche Aspekte der Fälle einander ähneln und welche nicht. Im beispielhaft genannten Vergleich (Busch/Göhrde) gibt es weniger übereinstimmende Merkmale als nicht übereinstimmende. Daraus lässt sich im Anschluss eine Wahrscheinlichkeit bestimmen, wie hoch eine Täterschaft für zwei oder mehrere Fälle einer Person tatsächlich zugeordnet werden könnte. Aber! Auch das bleibt natürlich mit Unsicherheit behaftet, da uns für solche Überlegungen die Akteneinsicht fehlt.

Du hast ja schon Hinweise zusammengestellt, die für Dich Auffälligkeiten aufweisen.

Die Aussage, dass Kurt Werner W. tagelang in der Göhrde mit Waffen und Lebensmitteln unterwegs war, ist in der Presse ausschließlich von der MOPO genannt worden oder von anderen Zeitungen mit dem Hinweis, dass dies "MOPO Jounalisten beschrieben haben". Keine andere Zeitung hat diese Information von sich aus in ihre Berichterstattung aufgenommen und näher beleuchtet. Hast Du schon mal in Erwägung gezogen, dass die Aussage der MOPO frei erfunden ist?

Die gefundenen Zeitungen und das Verschwinden von B. Meier sehe ich auch in einem Zusammenhang. Allerdings in einem anderen. Zum einen lagen diese Zeitungen zur damaligen Zeit sicher in hunderten, wenn nicht tausenden Haushalten in der Region Lüneburgs, weil der Fall Aufsehen erregte, höchst spektakulär war und Angst in der Bevölkerung auslöste. Kurt Werner W. könnte sich diese Hysterie aber auch zu Nutzen gemacht haben. Die Polizei Lüneburg arbeitete mit allen verfügbaren Kräften plus weiterer Beamter umliegender Polizeidienststellen am Fall der Göhrde-Morde. Der Ermittlungsdruck war immens hoch.

Das mag jetzt hart klingen, aber welche Bedeutung hat in einer solchen Situation ein Vermisstenfall, wenn der Fokus der Ermittlungsbehörden auf der Aufklärung von 4 Tötungsdelikten lag? Möglicherweise half ihm das.

Du sprichst den Besitz von Kleinkaliberwaffen an, die man bei Kurt Werner W. fand. 2015 wurden 2.541 Strafanzeigen bei Verstößen gegen das Waffengesetz in Niedersachsen polizeilich aufgeklärt. Auch wenn ich die Zahl von 1989 nicht kenne (oder explizit für den Regierungsbezirk Lüneburg), handelt es sich um eine nicht unerhebliche Höhe an Verstößen, die den Waffenbesitz von Kurt Werner W. dahingehend verwässert, dass sein strafrechtlich relevantes Verhalten kein Einzelfall darstellt.

Alles in allem liegen bisher keine belastbaren Indizien vor, die im Fall der Göhrde-Morde zu einer Verbindung von Kurt Werner W. als Tatverdächtigen führen. Jedenfalls kann ich das aus keiner der bisherigen Veröffentlichungen, die durch den Fall Birgit Meier entstanden sind, entnehmen.

@spookytooth

spookytooth schrieb:Hast Du eine Ahnung, was KWW zuletzt "ausgefressen" hat,
warum er einsaß?

Warum hat er sich erhängt?

Der Grund für die Festnahme bei seinem Verkehrsunfall nahe Heilbronn lag im wahrsten Sinne des Wortes im Kofferraum.

Der Tatbestand, dass er Schusswaffen und Munitionsteile im Fahrzeug hatte, führte zur Festnahme.

Aus welchem Grund er sich das Leben nahm, entzieht sich meiner Kenntnis. Die bei ihm gefundenen Schusswaffen etc. werden aber wohl nicht der Grund gewesen sein, denn das führt selbst bei vorangegangen Straftaten und Verurteilungen zu einer überschaubaren Haftstrafe.

@Mc_Manus
@AxelF

@AxelF ich gebe Dir recht, Du hast es schon gut beschrieben, wie es bei Recherche, Dreh und Entstehung des Filmbeitrags (Schnitt) schlussendlich abläuft.

Ich habe ja inzwischen drei Filmbeiträge miterlebt (NDR, RTL und SAT1). Es wurde deutlich mehr gedreht (Interview, Tatort/Fundort) als dies später im Film tatsächlich verarbeitet wurde. Und das ist ja auch verständlich. Erst im Schnitt sieht ja die Redakteurin, welche Drehabschnitte gut geworden sind und zu dem "Drehbuch" passen, das sie abarbeitet. Je länger die Sendezeit ist, desto mehr Möglichkeiten bestehen natürlich detaillierter vorzugehen. Und da hatte SAT1 mit knapp 10 Min. die mit Abstand längste Sendezeit zur Verfügung.

@Mc_Manus - das dabei auch immer wieder Fehlinformationen entstehen, bleibt leider nicht aus. Im Filmbeitrag von RTL kamen die Beerensammler auch wieder aus Bremen, obwohl ich ihnen sagte, dass sie aus Hamburg kamen. Man hatte es nicht notiert und beim Schnitt erinnerte sich die Redakteurin in ihrem Moderationsbeitrag nicht mehr genau, schaute in einen der Artikel, die ich ihnen mitgab und da stand nun leider "Bremen".

Es ändert aber nichts daran, dass sie aus Hamburg kamen und auch das im ersten Tötungsdelikt nicht geschossen wurde. Ich habe mich mittlerweile daran gewöhnt, dass man Informationen der Medien sehr genau hinterfragen muss und nicht einfach als gegeben hinnehmen darf.

@Mc_Manus
Ändert für den gemeinen Berieselungs-TV-Junkie aber auch nix, wo die Beerensammler herkamen.
Und neue Hinweise werden durch diese Fehlinfos auch nicht verhindert/erzeugt.

@AxelF

So ist es.

Es stört nur Personen, die sich halt intensiver mit so einem Fall beschäftigen.

@AxelF
@LuckyLuciano
Ob die Beerensammler nun aus Hamburg oder Bremen kamen, ist auch für mich ein letztendlich eher unwichtiges Detail. Habe ich im übrigen auch gar nicht zur Sprache gebracht - mir geht's nämlich nicht darum, das Haar in der Suppe zu suchen, sondern um das etwas schlampige Verdrehen/Durcheinanderbringen von wichtigeren Details (z.B. Tod durch Erschießen bei Paar1 ja/nein). Und wie gesagt, das gilt in diesem Beispiel für SAT1 genau so wie für die schreibenden Journalisten bei der Tagung in 10/2014 - oder hat Prof. Püschel das Ganze damals bei seiner "Vorführung" selber durcheinander gebracht? Wenn ich seine platzierten Komparsen unter dem gegabelten Baum so sehe, so scheint das ja eigentlich die vorgefundene Situation am "Fundort 2" zu sein - sogar fast offensichtlich...

@Mc_Manus

"Aber sie konnten angesichts der verwesten Leichen nicht mehr klären,
ob das Ehepaar erschossen, erschlagen, stranguliert wurde, und das
schafften die Gerichtsmediziner, die gleich mit am Fundort waren,
auch später im Labor nicht" (Michael Jürgs/Spiegel 9.9.96).

@LuckyLuciano

Laut Kripo Lüneburg kamen die - Beerensammler - aus Bremen und nicht aus Hamburg ! Deine
- Quelle - bitte !

@spookytooth
Das weiß ich doch auch, ich kenne den Spiegel-Artikel (und auch die anderen wichtigen..)

Was willst Du mir mit dem Zitat sagen?

Ich weiß, dass bei Paar1 die Todesursache "durch Erschießen" wohl nahezu ausscheidet. Ich merke halt nur an, dass das alles immer noch (zuletzt SAT1-Bericht) durcheinander kommt

@Mc_Manus
Dir will/muß ich nichts sagen, Du bist "fully in the picture".

Es wird alles mögliche vermischt, am meisten ärgere ich
mich über Wikipedia, da stimmen die Jagen nicht (oder doch)?

Aber ich freue mich, dass Boccer sich mal wieder gemeldet
hat.

@Boccer
Was soll ich denn nun mit dem Knochen machen?
Will Kommissar Scholz ihn nun haben oder nicht?

Die zahlreichen Pressepublikationen sind meiner Meinung nach
ganz einfach in "zwei Meinungen" abzulegen (ohne Ranking!);

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"Meinung Nr.1": Quelle - Elbe-Jeetzel-Zeitung
"Meinung Nr.2": Quelle - Redakteur Michael Jürgs (hier: Spiegel und Süddeutsche Zeitung)
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"Meinung Nr.3": Quelle - Redakteur Wolfgang Hain (hier: Stern und Hamburger Morgenpost)
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"Meinung Nr.1" und "Meinung Nr.2" sind Vertreter von:
3 Rentner aus Hamburg sammeln Blaubeeren..

"Meinung Nr.3" ist Vertreter von:
2 Rentner aus Bremen sammeln Pilze..


Und so zieht sich die strg-c → strg-v - Geschichte stringent durch die Berichterstattung;

@Mc_Manus

Mc_Manus schrieb:Ich weiß, dass bei Paar1 die Todesursache "durch Erschießen" wohl nahezu ausscheidet. Ich merke halt nur an, dass das alles immer noch (zuletzt SAT1-Bericht) durcheinander kommt

Ich verstehe Dich gut. Aber die Interessenlage eines Fernsehsenders ist eine andere. Medien berichten heute über die Göhrde, morgen über einen Tankstellenüberfall, übermorgen über Fahrraddiebstähle. Bitte erwarte dabei nicht den Tiefgang oder die Exaktheit, den/die Du Dir in "unserem Fall" wünschst.

Sieh es sportlich. Du wirst bei der Vielfalt der Medien keine übereinstimmende Berichterstattung erwarten dürfen. Nicht in diesem Fall und auch nicht in anderen.

Was bleibt, ist ggf. die quälende Frage, was nun schlussendlich richtig ist und was nicht.

Und da bestätige ich Dir gerne noch einmal meine vorherige(n) Aussagen bzgl. der Beerensammler und des Schusswaffengebrauchs im ersten Fall.

Ich beziehe meine Informationen nicht aus Quellen heutiger Beamter sondern von einer Vielzahl ehemals tätiger Beamter. Personen, die diesen Fall wirklich (in unterschiedlicher Funktion) betreuten und maßgeblich prägten und weitaus mehr aus dem Tagesgeschehen der Ermittlungen zu berichten wissen, als jeder, der heute eine Hauptakte liest!