Coronavirus (Sars-CoV-2)

Aniara schrieb:Wird auch gerne behauptet, aber es wurde keiner Berufsgruppe ein explizites Berufsverbot erteilt.

Falsch. Unter Art. 12 GG fällt auch die Freiheit der Berufsausübung, und staatlich angeordnete Verbote, sein Gewerbe auszuüben, greifen nun mal in die Berufsausübungsfreiheit ein.

Oder wie nennst du das, dass Gastronomen und Ladenbesitzer und Kino - und Theater- und Fitnessstudiobetreiber und Friseure ihre Betriebe gegen ihren Willen schließen mussten, Veranstalter nichts veranstalten, Schauspieler und Musiker nicht auftreten durften? Hat es das gar nicht gegeben, oder wie?

Andante schrieb:Oder wie nennst du das, dass Gastronomen und Ladenbesitzer und Kino - und Theater- und Fitnessstudiobetreiber und Friseure ihre Betriebe gegen ihren Willen schließen mussten,

Kaum jemand ist wohl erfreut darüber aufgrund höherer gewalt oder aber auf anordnung von oben seinen laden schließen zu müssen, mit einem berufsverbot würde ich das aber nicht gleichsetzen. Es gab ausgleichszahlungen (unabhängig davon, wie gut das nun funktioniert hat) und das "berufsverbot" wurde nicht für immer ausgesprochen. Es sollte aber jedem selbstständigem klar sein, dass ereignisse nicht immer planbar sind und man immer gezwungen sein muss gegen seinen willen den laden auf unbestimmte zeit schließen zu müssen. Sowas passiert, sei es durch eine naturkatastrophe, eigene gesundheit, hygienische zustände oder eben eine pandemie.

Andante schrieb:Veranstalter nichts veranstalten, Schauspieler und Musiker nicht auftreten durften?

Schauspieler und musiker durften btw auftreten, veranstalter hatten btw was zu veranstalten. Natürlich nicht ohne weiteres vor riesen publikum und natürlich unter anderen bedingungen, aber in meiner musik und festivalbubble lief und läuft immernoch so einiges. Seien es nun onlinekonzerte oder konzerte im autokino oder aber veranstalter, die sich umorientierten. Letztes jahr hat der veranstalter des MPS kurzerhand umgeschwenkt auf nen skulpturenpark inkl. bands. Ging durch, riesenfläche, eingeschränkte besucherzahlen, abstand, open air und das von juli bis oktober.

Natürlich hat es ein friseur da schwer oder ein kinobetreiber oder eben der betreiber des fitnessstudios, weil es da einfach nicht sonderlich viele möglichkeiten gibt coronakonform zu arbeiten, aber gerade musiker und veranstalter haben einiges an möglichkeiten gehabt und auch genutzt. Von berufsverbot kann da keine rede sein, eher von erschwerten bedingungen und die haben wir alle, manche mehr, andere weniger und wieder andere haben es sogar deutlich einfacher im beruflichen umfeld.

Aniara schrieb:Die Impfung ist aber auch nicht der "Heilige Gral".

Nö, viel heiliger ist lockdown forever, schon verstanden. Wie dumm, dass einige Diskutanten sich darin partout nicht einfinden wollen, sondern tatsächlich so was wie Impfungen favorisieren..

gastric schrieb:Es gab ausgleichszahlungen (unabhängig davon, wie gut das nun funktioniert hat) und das "berufsverbot" wurde nicht für immer ausgesprochen.

Ich habe ja auch von temporärem Berufsausübungsverbot gesprochen.Und darum handelt es sich faktisch. Da gibt es nichts zu beschönigen und nichts zu relativieren.

Dass es Ausgleichszahlungen gab, macht den Grundrechtseingriff als solchen nicht hinfällig. Eine Enteignung bleibt eine Enteignung und damit ein Eingriff in das grundgesetzlich geschützte Eigentumsrecht, und das Grundstück ist weg, auch wenn der enteignete Grundbesitzer hinterher entschädigt wird.

Mann muss sich immer klarmachen, dass es eben NICHT so ist, dass der Staat großzügig Grundrechte gewährt und (gegen Ausgleich) wieder entziehen darf, wie es ihm passt bzw. wenn er meint, dass eine Lage da ist, wo so was sein mal muss.

Nein, das Tolle an Grundrechten ist, dass die jedem Bürger von Anfang an bedingungslos zustehen. Da hat der Staat nichts mitzureden, die Grundrechts sind einfa DA, Punkt. In sie darf vom Staat von Anfang an nur eingegriffen werden, wenn der angestrebte Zweck das rechtfertigt und wirklich kein anderes, milderes Mittel möglich ist. Allein der Verweis auf Ausgleich reicht niemals für eine auch nur temporäre Entziehung von Grundrechten aus. Natürlich kann ein Grundrechtseingriff durch bestimmte weitergehende Umstände gerechtfertigt sein. Aber es bleibt immer ein Grundrechtseingriff.

Andante schrieb:Nein, das Tolle an Grundrechten ist, dass die jedem Bürger von Anfang an bedingungslos zustehen. Da hat der Staat nichts mitzureden, die Grundrechts sind einfa DA, Punkt

Klar sind die einfach da, aber nicht uneingeschränkt. Ein staat darf und muss bedingungen stellen, die erfüllt werden müssen. Ein restaurantbesitzer muss hygienische standards einhalten, ein tierwirt muss tierschutzrichtlinien beachten, sicherheit muss gewährleistet sein bliblablubb. Der staat muss ganz ganz dringend regulieren und eingreifen, es sei denn du findest es geil gammelfleisch von einer küche vorgesetzt zu bekommen, die zuletzt vor 20 jahren geputzt wurde. Es ist doch relativ einfach: der staat gibt die bedingungen vor und wer nicht danach arbeiten kann, der kann dreimal aufs GG tippen und sich empören, es wird nichts bringen. Die lage ist nunmal gerade scheizze, aber es ist doch nichts neues, dass die berufsausübung von staatlicher seite reguliert und eingeschränkt wird. Das passiert schon seit einigen jahrzehnten und den meisten einschränkungen wirst du dankend zustimmen, weil du es eben nicht geil findest, wenn der milchbauer seine tiere in den melkstand prügelt oder aber der koch im lieblingsrestaurant in die soße wichst.

Und jetzt während einer pandemie kommen eben nochmal bedingungen hinzu (verständlicherweise). Die berufswahl ist relativ bedingungslos, die berufsausübung war es hingegen schon lange nicht mehr.

gastric schrieb:Die berufswahl ist relativ bedingungslos, die berufsausübung war es hingegen schon lange nicht mehr.

Keine Frage, und natürlich kann die Berufsausübung, wie übrigens fast jedes Grundrecht, zugunsten der Grundrechte anderer näher geregelt bzw. beschränkt werden. ZB darf nur der sich als Arzt oder Gasinstallateur betätigen, der die entsprechende Ausbildung nachweisen kann. Sonst bekommt er die behördliche Erlaubnis zur Berufsausübung nicht.

Aber, und das ist eben entscheidend, so ein Gesetz, das Grundrechte einschränkt, muss eben IMMER, gemessen am damit verfolgten Zweck, verhältnismäßig sein.

Mit dem Infektionsschutzgesetz, auf das dann entsprechende Verordnungen gegründet werden, wird in einige Grundrechte eingegriffen, so auch in Art. 12 GG. Der Eingriff muss aber eben immer im konkreten Fall gerechtfertigt sein.

Das Infektionsschutzgesetz ist keine allgemeine Ermächtigungsgrundlage der Behörden für Grundrechtseingriffe aller Art ohne Prüfung der jeweiligen Sachlage. Und: Ein Grundrechtseingriff bleibt ein Grundrechtseingriff, auch wenn er gemessen am Zweck gerechtfertigt ist und seine Folgen durch Ausgleichszahlungen gemildert werden.

Daher ist es nach wie vor richtig, von einem Grundrechtseingriff während des Lockdowns für sehr viele Gewerbetreibende zu zu sprechen. Daran kommt nun mal niemand vorbei.

Andante schrieb:Gastronomen

Durften weiterhin ihre Speisen anbieten. Eben nur zum Abholen.

Andante schrieb:Ladenbesitzer

Durften weiterhin ihre Ware anbieten. Eben nur per "Click und Collect" oder eben auch komplett online mit Versand.

Andante schrieb:Kino - und Theater

Geht eben schwer ohne Publikum, da gebe ich dir recht.

Andante schrieb:Fitnessstudiobetreiber

Durften ihre Kurse weiterhin anbieten, eben nur online.

Andante schrieb:Musiker

Durften per Livestream weiterhin ihre Musik verbreiten. Durften weiterhin im Tonstudio sitzen und am neuen Album feilen.


Also du merkst, es gab ja Alternativen, um den Beruf weiterhin auszuüben. Es wurde niemandem verboten, so wie es gerne behauptet wird. Man hat sich ja nicht hingesetzt und gesagt: "So, ab morgen wollen wir den Beruf des Metzgers verbieten. Warum ist egal, wir wollen diesen Berufszweig einfach per se verbieten!" Ne, man hat gesagt, wo gibt es viel Kontakt und wo müssen diese Kontakte eben leider zum Wohle des Volkes eingeschränkt werden.

@Aniara

Und? Sie wollten alles direkt machen, was ihnen nach dem Grundgesetz auch zusteht. Trostpreise sieht das Grundgesetz nur in ganz seltenen Ausnahmefällen vor. Wer nach Mallorca oder auf die Seychellen in Urlaub will, kann vom Staat eben nicht ohne ausreichende Gründe darauf verwiesen werden, dass er in die Rhön soll, weil es da auch ganz schön ist.

Pfizer und die mit ihrem Einverständnis geschluckte Biontech (wobei ich glaube, dass den Biontech-Gründern Geld relativ egal ist, die wollen unbelastet von Geld und Verwaltungskram forschen) arbeiten kräftig an ihrer Verkaufsstrategie.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-delta-variante-wirkt-biontech-wirklich-kaum-gegen-delta-infektionen-a-4a11e086-f6e6-464f-b07c-f8d3ef4baa9e

Jetzt hat es also auch der spiegel geschnallt, wenn er schreibt

Die Firmen dürften im Fall der Zulassung einer Drittimpfung auf hohe Einnahmen hoffen.

Quelle: siehe oben

Andante schrieb:arbeiten kräftig an ihrer Verkaufsstrategie.

Die Mitarbeiter wollen auch bezahlt werden. Die arbeiten nicht für lau...

Aber ok, ich gebe es auf. Es lohnt sich nicht mit einigen Leuten zu diskutieren...

Aniara schrieb:Die Mitarbeiter wollen auch bezahlt werden. Die arbeiten nicht für lau...

Genau. Aktionäre wollen auch immer Geld sehen.

Pfizers Vorgehen ist bemerkenswert. Erst dem Weltmarkt klarmachen, dass das eigene Prdodukt super ist (ist es objektiv gesehen ja wahrscheinlich auch). Dann rudert man etwas zurück und sagt „Hey Leute, könnte sein, dass es nicht ganz so super ist wie ursprünglich gedacht, das Virus ist ja auch zu neu, konnte vorher keiner wissen, ihr braucht also noch ganz bald ein bissle mehr von unserem Stoff, wie wir jetzt festgestellt haben“).

Warten wir mal ab, was die für die Arzneimittel- und Impfstoffzulassung zuständigen Behörden davon halten.

Andante schrieb:Aber darf der Staat, um andere Verkehrsteilnehmer zu schützen, darüber hinausgehen und zB anordnen, dass künftig überall die Höchstgeschwindigkeit 10 km/h ist, dass sich jeder Autofahrer vor Fahrtantritt einem behördlichen Alkoholtest unterziehen muss, dass jedes Auto mit so viel technischem Sicherheitsschnickschnack ausgerüstet wird, dass keines unter 100.000 € kosten kann?

Es ist natürlich diskussionstechnisch, immer sehr geschickt, mit unrealistischen Extremannahmen zu arbeiten.

Lass uns doch mal auf ganz normaler Basis, deine pauschale Gegenüberstellung von Autofahren und der Corona-Pandemie vergleichen.


Und siehe da ^^

Wir finden auf Anhieb, gleich mehrere vergleichbare Parameter.

Maskenpflicht = Gurtpflicht

Staffelung einschränkender Maßnahmen abhängig von der Inzidenz = Verkehrsregeln

Lockdown = Führerscheinentzug...persönlich maßgeschneidert sozusagen

Der amerikanische Immunologe und "Chief medical advisor to the president", Dr. Fauci, wird für seine Verdienste um das Gesundheitswesen im Oktober mit einer Auszeichnung bedacht.

https://www.derstandard.de/story/2000128398492/us-immunologe-fauci-wird-von-new-yorker-museum-geehrt

https://m.focus.de/gesundheit/news/news-zur-corona-pandemie-variante-em-nimmt-italien-langsam-in-den-wuergegriff-vor-allem-in-rom-schiessen-die-zahlen-in-die-hoehe_id_13518688.html?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=facebook-focus-online&fbc=facebook-focus-online&ts=202107211831&cid=21072021


Die EM zeigt Wirkung.
Auch bei uns ist festzustellen, dass die Inzidenzwerte sich alle 10-12 Tage verdoppeln. Spahn ruft zur Vorsicht auf, um im Herbst hohe Werte zu vermeiden.

Am 30. beginnen bei uns die Ferien. Jetzt wurden bereits die Schulbücher für das nächste Jahr ausgeteilt, dass man sowas schon mal im Vorjahr gemacht hätte, wüsste ich jetzt nicht. Vielleicht traut man dem Frieden schon bis Mitte September nicht?

Frau.N.Zimmer schrieb:Vielleicht traut man dem Frieden schon bis Mitte September nicht?

Bei uns nicht. Hab aber schon dünmere Geschichten erlebt. Muss ja nicht gleich der lockdown kommen, aber wenn man kurz vor dem Schulbeginn doch noch in Quarantäne geht ist wenigstens auch der einzelne gewappnet und das unkompliziert. Von daher echt nicht der schlechteste Einfall.

Warum eigentlich wird uns Tag für Tag der neuste Inzidenzwert präsentiert, wenn doch mittlerweile 40% der Bürger immunisiert sind?

Wäre es nicht sinnvoller schlicht die Zahlen neuer Schwersterkranken bzw. die der belegten Betten in den einzelnen Gebieten/Regionen auf Intensivstationen aufzuzeigen, um die Bürger hierzulande nicht weiter zu verunsichern? Oder ist da ein Denkfehler meinerseits?

tHEbLOb schrieb:Oder ist da ein Denkfehler meinerseits?

Wo schaust Du denn? Auf ntv gibt es jeden Tag umfangreiche aktuelle Zahlen.

@tHEbLOb

Ist ein Denkfehler deinerseits, wenn du einige (viele) Seiten zurückblätterst wirst du feststellen, dass du da aber nicht der einzige bist. Die Datenlage ist ja kein "entweder/oder", man kann jederzeit auch die Totenzahlen tagesfrisch einholen oder auch die Intensivbettenbelegung.
Der Inzidenzwert ist wichtig, weil daran a) Maßnahmen gekoppelt sind und er b) einen einfachen (aber nicht kompletten oder gar ausführlichen) Lagebericht darstellt.
Stichworte: #Dunkelziffer #LongCovid #Dynamisches Pandemiegeschehen #Regionale Differenzen #Urlaubsplanung #Hochinzidenzgebiete #Risikogebiete usw.

Weiterhin bedeutet Immunisierung nicht, dass du immun bist. It's tricky.

Die Inzidenz war in der Pandemie bisher Grundlage für viele Corona-Einschränkungen, etwa im Rahmen der Ende Juni ausgelaufenen Bundesnotbremse. Künftig sollen daneben nun weitere Werte wie Krankenhauseinweisungen stärker berücksichtigt werden. Deutschlandweit wurden nach den neuen Angaben binnen 24 Stunden 28 Todesfälle verzeichnet. Vor einer Woche waren es 22 Tote gewesen. Damit steigt die Zahl der neu registrierten Todesfälle gegenüber dem jeweiligen Tag der Vorwoche nun zum dritten Mal in Folge.

Quelle: https://www.n-tv.de/panorama/Todesfallzahl-steigt-dritten-Tag-in-Folge-article22702106.html

Auch interessant:

Auch nach anderthalb Jahren Pandemie gibt Sars-CoV-2 viele Rätsel auf, ist über Covid-19 noch vieles gar nicht oder nur teilweise bekannt. Wissenschaftler verschiedener Disziplinen sagen, was noch dringend erforscht werden muss, um endgültig Kontrolle über das neuartige Virus zu erlangen.

Auch wenn die Pandemie gefühlt schon ewig dauert, kämpft die Welt erst seit rund eineinhalb Jahren gegen das Sars-CoV-2-Virus und die durch ihm ausgelöste Krankheit Covid-19. Die Forschung hat in dieser kurzen Zeit schon viel erreicht, steht aber noch in vielen Bereichen vor offenen oder noch unzureichend beantworteten Fragen. Wissenschaftler verschiedener Disziplinen sagen, was unbedingt noch erforscht werden muss, um das Virus und seine Folgen effektiv und effizient bekämpfen zu können.

Quelle: https://www.n-tv.de/wissen/Was-zu-Sars-CoV-2-noch-nicht-erforscht-ist-article22700719.html

Gerade im Hinblick darauf, dass einige diese Pandemie lieber aus einer freiheitsrechtlichen und finanziellen Perspektive aus betrachten ist es wichtig, die Kernfragen der Problematik nicht aus dem Blick zu verlieren, auch nicht in dieser Diskussion, die mehr und mehr in eben die o.g. freiheitsrechtliche und finanzielle Diskussion verrutscht.
Es geht nach wie vor um Aspekte von Krankheit und Gesundheit, juristische und finanzielle Aspekte sind dieser Problematik klar unterzuordnen.

Paradigga2.0 schrieb:Diese Pandemie ist in ihrem Ausmaß hingegen allerdings die schwerste Krise der Menschheitsgeschichte, die historisch bisher ohne jeden Vergleich ist. Dagegen sind die von dir genannten "Schäden" geradezu Bagatelle.

Ein klitzekleinbißchen dramaturgische Übertreibung ist hier aber schon dabei, hm?

Die "Nebenwirkungen" der Maßnahmen sind durchaus teilweise schwerwiegend, auch wenn "wir" das ggf. (noch) nicht im Alltag bemerken.

tHEbLOb schrieb:Wäre es nicht sinnvoller schlicht die Zahlen neuer Schwersterkranken bzw. die der belegten Betten in den einzelnen Gebieten/Regionen auf Intensivstationen aufzuzeigen, um die Bürger hierzulande nicht weiter zu verunsichern? Oder ist da ein Denkfehler meinerseits?

Das wurde ja vom RKI ähnlich angedacht: Beitrag von Andante (Seite 2.403)

Aus dem Focus-Artikel:

Das Robert-Koch-Institut plant eine Abkehr von der Inzidenz als Leitwert für Corona-Maßnahmen. Stattdessen soll die Anzahl der im Krankenhaus behandelten Corona-Patienten künftig als zusätzlicher Leitindikator dienen. Lockdowns soll es nur noch geben, wenn eine Überlastung des Gesundheitssystems droht.

https://m.focus.de/gesundheit/brisianter-bericht-rki-plant-corona-wende-nicht-nur-inzidenz-allein-soll-ueber-massnahmen-entscheiden_id_13486544.html

sooma schrieb:Ein klitzekleinbißchen dramaturgische Übertreibung ist hier aber schon dabei, hm?

Das ist deine Meinung, ich habe dieselbe Meinung zu deinen Einlassungen.
Du kannst aber natürlich gerne versuchen zu belegen, wann es weltweit jemals eine auch nur ähnliche Gesundheitskrise mit ähnlichen Ausmaßen gab, statt nur deinen üblichen, polemischen Kram ohne Gehalt zu posten. :)

sooma schrieb:Die "Nebenwirkungen" der Maßnahmen sind durchaus teilweise schwerwiegend, auch wenn "wir" das ggf. (noch) nicht im Alltag bemerken.

Die Neben- und Hauptwirkungen von Covid-19 sind deiner Meinung nach weniger gewichtig als freiheitliche und finanzielle Einschränkungen, das brauchst du nicht im Wochenrhythmus zu wiederholen, das ist mir klar.
Du lebst eben in einer Denkwelt, in der es schlimmer ist, nicht ins Theater zu können als mit Covid an einem Beatmungsgerät zu hängen. Auch wenn ich hierbei ein klitzekleinbisschen dramaturgisch übertreibe, trifft es dein Gusto.