Coronavirus (Sars-CoV-2)

Jorkis schrieb:Das ergibt sich statistisch daraus, dass Ungeimpfte länger ansteckend sind bzw. vielleicht sogar generell (bei Delta).

Dennoch ist das eine Frage nach der Henne und dem Ei. Wer hat wen zuerst angesteckt .. der getestete Ungeimpfte wird isoliert, der Geimpfte steckt munter andere weiter an.. Um wieviel kürzer ist der Geimpfte ansteckend?

Jorkis schrieb:Alle tragen dazu bei, Ungeimpfte aber mehr als notwendig.

ZUm Karneval zu gehen komplett ohne weitere Schutzmaßnahmen ist auch nicht notwenig und trägt somit unnötigerweise zur Verbreitung bei. Wie du es drehst und wendest ist dieses "Pandemie der Ungeimpften" eben absolut daneben.

Jorkis schrieb:Dennoch scheint es mir etwas unsinnig zu sein, über Politikversagen Impfverweigerung zu rechtfertigen.

Tut ja niemand. Sich impfen zu lassen oder nicht ist erstmal eine rein persönliche Entscheidung und die negativen externen Effekte für andere durch Ungeimpfte sind eben defacto nicht in dem Maße vorhanden. Siehe Herr Rieck.

Jorkis schrieb:Doch es ist eindeutig, weil die Aussagen, die du zitierst, eigentlich das nur bestätigen, was eh bekannt ist.

Und da steht das die Datenlage dazu mehr als dünn ist. Deine Behauptung das sei eindeutig ist demnach nachweislich falsch.

Aniara schrieb:Wir sind uns aber hoffentlich einig, das ein geimpfter besser ist als ein Ungeimpfter im Sinne der Pandemie Bekämpfung?

So pauswchal kann man das nicht sagen, ein ungeimpfter der fast nur daheim ist oder sich ansonsten and die Hygienemaßnahmen hält trägt sicherlich weniger zur Verbreitung bei als ein Geipmpfter der ständig Party macht ohne weitere Maßnahmen.

Lento schrieb:Wenn er dann behauptet, das die Intensivstationen gare nicht überlastet sind und wie gesagt die anrollende Welle und auch die verschobenen Operationen ignoriert, ist das eine klare Verdrehung von Tatsachen

Tatswache ist , wie er sagt, das in der Vergangenheit die Belegung der Intensivstationen nahezu gleich geblieben ist, die Zahlen belegen das. Zeigt er ja auch. Wenn dazu dann noch ein Abbau von ca. 4000 Betten kommt, ja was soll man daraus Schlussfolgern als das es wohl nicht mehr nötig war diese 4000 Betten zu erhalten. Wenn dann ist die akute Situation ziemlich selbst gemacht. Aber dafür können Kranke Menschen nun mal nichts.

McMurdo schrieb:So pauswchal kann man das nicht sagen, ein ungeimpfter der fast nur daheim ist oder sich ansonsten and die Hygienemaßnahmen hält trägt sicherlich weniger zur Verbreitung bei als ein Geipmpfter der ständig Party macht ohne weitere Maßnahmen.

Doch, kann man pauschal sagen, wenn man mal annimmt, daß sich beide gleich verhalten. Denn nicht jeder geimpfter zieht auf jeder Party rum. Du unterstellst es dem geimpften, sich so zu verhalten. Der ungeimpfte ist natürlich ganz brav, also ganz schlechter Vergleich von dir.

Aniara schrieb:Doch, kann man pauschal sagen, wenn man mal annimmt, daß sich beide gleich verhalten.

Tun sie ja nachweislich nicht. Bzw. können es aktuell auch gar nicht, wenn es für bestimmte Verantstalungen 2G Regelungenn gibt.

Mit solch falschen Annahmen kommst natürlich auch nicht zu vernünftigen Ergebnissen.

Aniara schrieb:Du unterstellst es dem geimpften, sich so zu verhalten.

Ich habe die Bilder von Karneval gesehen, du nicht?

McMurdo schrieb:Tun sie ja nachweislich nicht. Bzw. können es aktuell auch gar nicht, wenn es für bestimmte Verantstalungen 2G Regelungenn gibt.

Ist doch jetzt erstmal irrelevant was es für Veranstaltungen gibt. Die haben nichts mit dem Fakt zu tun, das der geimpfte besser ist als der ungeimpfte im Sinne der Pandemie Bekämpfung.

Jorkis schrieb:Mit einer höheren Wahrscheinlichkeit haben sich die Geimpften bei Ungeimpften angesteckt

Eya schrieb:Kannst du das belegen?

Geimpfte haben nur 1/4 der Ansteckungswahrscheinlichkeit (für Delta) gegenüber einem Ungeimpften:

Nach derzeitigem Kenntnisstand bieten die COVID-19-mRNA-Impfstoffe Comirnaty (BioNTech/Pfizer) und Spikevax (Moderna) sowie der Vektor-Impfstoff Vaxzevria (AstraZeneca) eine hohe Wirksamkeit von etwa 90 % gegen eine schwere COVID-19-Erkrankung (z. B. Behandlung im Krankenhaus) und eine Wirksamkeit von etwa etwa 75 % gegen eine symptomatische SARS-CoV-2-Infektion mit Delta

Quelle: https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID-Impfen/FAQ_Liste_Wirksamkeit.html


Und Geimpfte haben nur 1/3 der Weitergabewahrscheinlichkeit gegenüber einem Ungeimpften:

JosephConrad schrieb am 16.09.2021:Weitergabewahrscheinlichkeit durch einen Geimpften: ca. 3x geringer (2,98/9,4 < 1/3)

... Vor Impfung ergab sich bei den ungeimpften Kontaktpersonen eine Rate von 9,4 laborbestätigten Infektionen pro 1000 und Jahr, ab 14 Tage nach der ersten Dosis waren es 5,93 und nach der zweiten Dosis 2,98. Etwa vier von fünf Impflingen waren mit der mRNA-Vakzine von BioNTech/Pfizer geimpft worden, die anderen mit der Vektor-Vakzine von AstraZeneca. Die Forscher merken an, dass sich wahrscheinlich Haushaltsmitglieder auch bei Kontakten außerhalb des Haushalts angesteckt haben und der Effekt der Impfung auf die Übertragungen durch die Daten eher unterschätzt werde (New Eng J Med 2021; online 8. September).

Quelle: https://www.aerztezeitung.de/Nachrichten/-COVID-Geimpfte-uebertragen-selten-Viren-auf-ungeimpfte-Mitbewohner-422714.html (Archiv-Version vom 22.10.2021)

Also die Wahrscheinlichkeit das sich ein Geimpfter ansteckt und die Krankheit weitergibt ist

1/4 * 1/3 = 1/12

gegenüber der, dass ein Ungeimpfter sich ansteckt und die Krankheit weitergibt.

Und die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Geimpfter ansteckt und die Krankheit an einen Geimpften weitergibt ist

1/12*1/4 = 1/48

gegenüber der, dass ein Ungeimpfter sich ansteckt und die Krankheit an einen Ungeimpften weitergibt.

McMurdo schrieb:ZUm Karneval zu gehen komplett ohne weitere Schutzmaßnahmen ist auch nicht notwenig und trägt somit unnötigerweise zur Verbreitung bei. Wie du es drehst und wendest ist dieses "Pandemie der Ungeimpften" eben absolut daneben.

Ich halte die Karnevalsveranstaltungen dieses Jahr für unverantwortlich, egal ob geimpft oder nicht. Und nun?

Unabhängig davon: Man kann es drehen, wie man will. Ungeimpfte befeuern die Pandemie. Die Aussage "Pandemie der Ungeimpften" macht das zwar nicht richtig, weil es Geimpfte ja auch verbreiten können, da gibt es andererseits aber auch nichts schönzureden.

McMurdo schrieb:Tut ja niemand. Sich impfen zu lassen oder nicht ist erstmal eine rein persönliche Entscheidung und die negativen externen Effekte für andere durch Ungeimpfte sind eben defacto nicht in dem Maße vorhanden. Siehe Herr Rieck.

Doch genau das passiert hier. Man liest ständig Aussagen, dass das Gesundheitssystem überlastet ist, weil Betten abgebaut wurden usw. Dass das Gesundheitssystem unterversorgt ist, ist evident. Es hat aber mit der Impfverweigerung nichts zu tun.

McMurdo schrieb:Und da steht das die Datenlage dazu mehr als dünn ist. Deine Behauptung das sei eindeutig ist demnach nachweislich falsch.

Eben nicht. Ließ doch bitte, was du verlinkst. Da steht, dass noch unklar ist, ob Geimpfte in der Zeit, in der sie ansteckend sind, genauso ansteckend sind. Es besteht aber kein Zweifel, das Geimpfte sich seltener infizieren und kürzer ansteckend sind. Das allein reicht schon aus, um die Aussage zu stützen, dass Ungeimpft sein im Schnitt die Pandemie eher anheizt. Im Übrigen kann man das mit weiteren Maßnahmen kombinieren, am Ende läuft es aber immer darauf hinaus, dass die Impfung hilft.

Verstehe nicht, warum die Diskussion um die abgebauten Intensivstationen kreist. Tatsache ist, wären mehr oder alle geimpft, säßen wir nicht in der Scheiße. Wir hatten insgesamt ca. 30.000 vor dem Abbau. Wenn es so weiter geht, werden wir diesen Winter vorraussichtlich mehr als 100.000 Tote haben, da nützen die Intensivplätze auch nichts, wenn wir sie vermehren.
Ich bin nach wie vor für eine Impfpflicht. Das wird den Kollaps wahrscheinlich nicht verhindern können, aber vermutlich für eine Immunität in der Bevölkerung vor Immunescape-Varianten sorgen.

Aniara schrieb:Ist doch jetzt erstmal irrelevant was es für Veranstaltungen gibt

Nö, ist es nicht, siehe Karnevalauftakt in Köln z.B.

Aniara schrieb:Die haben nichts mit dem Fakt zu tun, das der geimpfte besser ist als der ungeimpfte im Sinne der Pandemie Bekämpfung.

Unsinn bleibt Unsinn, Belege fehlen auch.

Interessant sind zum Thema "Pandemie der Ungeimpften" auch Aussagen wie vom Leipziger Klinikchef Christoph Josten.

Mehrheit der Leipziger Intensivpatienten ungeimpft
Laut Josten sind auf seiner Intensivstation 75 Prozent der Patientinnen und Patienten ungeimpft, auf der Normalstation 65 Prozent geimpft. Die meisten Geimpften, die intensivmedizinisch behandelt werden müssen, haben Josten zufolge eine schwere Begleit- oder andere Grunderkrankung. Auch die relativ hohe Anzahl an Geimpften auf der Normalstation habe andere "erhebliche Erkrankungen". Die Menschen seien zwar positiv getestet, aber nicht an Covid erkrankt - "und liegen nicht wegen Corona bei uns im Klinikum", so Josten. Sie zählen aber für die Statistik.

Quelle: https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/corona-mediziner-fordern-lockdown-impfpflicht-katastrophenalarm-100.html (Archiv-Version vom 11.11.2021)

Wenn man bedenkt, dass zB in der Altersgruppe über 60 inzwischen über 85 % geimpft sind, der ungeimpfte Rest aber ca. 75 % der Intensivfälle ausmacht, ist es mir schleierhaft, wie man da nicht von einer "Pandemie der Ungeimpften" sprechen kann. Da es aber richtig ist, dass es auch Geimpfte zur Verbreitung beitragen können, macht für mich nur folgendes Szenario Sinn:

- Impfpflicht einführen inklusive verpflichtender dritter Impfung
- Testpflicht für Geimpfte am Arbeitsplatz
- Impfpflicht muss vom Staat dann auch rigoros durchgesetzt werden, zb durch Erzwingungshaft, Lohnpfändungen oder ähnliches.
- vorrübergehendes Verbot von Großveranstaltungen

McMurdo schrieb:Unsinn bleibt Unsinn, Belege fehlen auch.

Dann lies mal einen Beitrag weiter über mir. Da siehst du wie ansteckend ein geimpfter ist im Vergleich zu einem ungeimpften.

Eya schrieb:Dennoch ist das eine Frage nach der Henne und dem Ei.

@McMurdo

Lassen wir doch die Vergangenheit in Ruhe und gucken nach vorne.

Angenommen alle Menschen die medizinisch könnten, würden sich impfen lassen, das würde doch nach einhelliger Expertenmeinung die pandemische Lage deutlich verbessern.

Welche Alternativen schweben euch denn vor, die mindestens ähnlich wirksam sind?

Jorkis schrieb:Ich halte die Karnevalsveranstaltungen dieses Jahr für unverantwortlich, egal ob geimpft oder nicht. Und nun?

Du sprachst ja von nicht notwendig.
Wenn man das als Maßstab nimmt dann ist es ziemlich unredlich sich nur auf Ungeimpfte zu stürzen. Zumal die negativen externen Effekte tatsächlich überschaubar sind.

Jorkis schrieb:Unabhängig davon: Man kann es drehen, wie man will. Ungeimpfte befeuern die Pandemie. Die Aussage "Pandemie der Ungeimpften" macht das zwar nicht richtig, weil es Geimpfte ja auch verbreiten können, da gibt es andererseits aber auch nichts schönzureden.

Ist halt immer noch falsch: Infizierte die das Virus weitergeben befeuern die Pandemie.

Jorkis schrieb:Doch genau das passiert hier. Man liest ständig Aussagen, dass das Gesundheitssystem überlastet ist, weil Betten abgebaut wurden usw.

Isdt nun mal ein Fakt das Betten abgebaut wurden. Wenn man überlastet wäre würde man das ja nicht tun, oder doch?

Jorkis schrieb:Dass das Gesundheitssystem unterversorgt ist, ist evident. Es hat aber mit der Impfverweigerung nichts zu tun.

Eben, genau das sagt ja Herr Rieck auch, die Zustände in den Krankhäusern haben nicht die Ungeimpften zu verantworten.

Jorkis schrieb:Im Übrigen kann man das mit weiteren Maßnahmen kombinieren, am Ende läuft es aber immer darauf hinaus, dass die Impfung hilft.

Natürlich hilft sie, aber sie ist nicht das einzige Allheilmittel, sondern eben auch nur dann richtig stark in Kombination mit anderen Maßnahmen. Aber das macht Ungeimpfte immer noch nicht unsolidarisch.

Jorkis schrieb:Da steht, dass noch unklar ist, ob Geimpfte in der Zeit, in der sie ansteckend sind, genauso ansteckend sind. Es besteht aber kein Zweifel, das Geimpfte sich seltener infizieren und kürzer ansteckend sind.

Ich zitiere da gerne nochmal @Eya:

Eya schrieb:Dennoch ist das eine Frage nach der Henne und dem Ei. Wer hat wen zuerst angesteckt .. der getestete Ungeimpfte wird isoliert, der Geimpfte steckt munter andere weiter an.. Um wieviel kürzer ist der Geimpfte ansteckend?

wian schrieb:- Impfpflicht muss vom Staat dann auch rigoros durchgesetzt werden, zb durch Erzwingungshaft, Lohnpfändungen oder ähnliches.

Auf jeden Fall, bitte so wie man es auch mit Abzuschiebenden macht! Nacht um 3 Uhr Vati und Mutti aus dem Bett holen und erstmal zur Impfstation verschleppen.

In so einem Staat möchte ich leben!

McMurdo schrieb:Infizierte die das Virus weitergeben befeuern die Pandemie.

Ungeimpfte sind nun mal ansteckender als geimpfte.

McMurdo schrieb:Ist halt immer noch falsch: Infizierte die das Virus weitergeben befeuern die Pandemie.

Die Ausführungen hier Beitrag von JosephConrad (Seite 2.674) hast du gelesen?
Wer ist dann deiner Meinung nach ansteckender/infektiöser?

McMurdo schrieb:Isdt nun mal ein Fakt das Betten abgebaut wurden. Wenn man überlastet wäre würde man das ja nicht tun, oder doch?

Wie sinnvoll sind Betten für die du keine Pfleger hast?

McMurdo schrieb:Eben, genau das sagt ja Herr Rieck auch, die Zustände in den Krankhäusern haben nicht die Ungeimpften zu verantworten.

Herr Rieck scheint nicht nur mir in dieser Frage nicht übermässig kompetent zu sein.

Bruderchorge schrieb:Angenommen alle Menschen die medizinisch könnten, würden sich impfen lassen, das würde doch nach einhelliger Expertenmeinung die pandemische Lage deutlich verbessern.

Wenn keine erneute Mutation auftaucht...

Wie wäre es mal mit einer Garantie seitens der Regierung dass ab einer Impfrate von 80% alle Maßnahmen fallen gelassen werden und zwar ohne wenn und aber. Mit einer Mutation die Impfungen durchbricht, sind wir von einer Herdenimmunität weit entfernt. Ich kann verstehen dass mittlerweile auch zweifach Geimpfte die Nase gestrichen voll haben, weil sie jetzt boostern müssen oder ansonsten zu den "Aussätzigen" zählen.

Wieso zählen Antikörper nach einer bestimmten Zeit nicht mehr? Obwohl die vielleicht sogar gleichbleibend hoch sind?

Bruderchorge schrieb:Welche Alternativen schweben euch denn vor, die mindestens ähnlich wirksam sind?

Weniger Druck und dafür mehr Fairplay. Die Politik hat viele Menschen verloren durch die ständigen Widersprüche und "Eskapaden".

Aniara schrieb:Ungeimpfte sind nun mal ansteckender als geimpfte.

Wie ich schon schrieb, jemand der ungeimpft zuhause ist, ist nicht so ansteckend wie ein geimpfter der Karneval feiert.

emanon schrieb:Wie sinnvoll sind Betten für die du keine Pfleger hast?

Auch dafür können Kranke nichts.

emanon schrieb:Wer ist dann deiner Meinung nach ansteckender/infektiöser?

Wie ich schon schrieb, jemand der ungeimpft zuhause ist, ist nicht so ansteckend wie ein geimpfter der Karneval feiert.

emanon schrieb:Herr Rieck scheint nicht nur mir in dieser Frage nicht übermässig kompetent zu sein.

Dann argumentiere mal stichhaltig dagegen, Einfach so etwas abzubügeln ist auch nicht wirklich kompetent.

Eya schrieb:Weniger Druck und dafür mehr Fairplay. Die Politik hat viele Menschen verloren durch die ständigen Widersprüche und "Eskapaden".

Sehr wahr!

Interessanter Faktencheck-Beitrag in dem diskutierten Zusammenhang
mit der Überschrift "„Meldung erfolgt per Fax“: Warum in Deutschland niemand weiß, wie viele Geimpfte an Covid-19 erkranken"

Quelle: https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2021/11/12/meldung-erfolgt-per-fax-warum-in-deutschland-niemand-weiss-wie-viele-geimpfte-an-covid-19-erkranken/?fbclid=IwAR1FbDLGUDwlCYptfhwsI5EWCJ1euBZTL3Wrq07Rzis2D9gRl4R_OuXoUWA

Pastete schrieb:Interessanter Faktencheck-Beitrag in dem diskutierten Zusammenhang
mit der Überschrift "„Meldung erfolgt per Fax“: Warum in Deutschland niemand weiß, wie viele Geimpfte an Covid-19 erkranken"

Sind vermutlich auch die Ungeimpften dran Schuld.
Aus dem Artikel:

Für jeden 5. dem RKI gemeldeten symptomatischen Covid-19-Fall ist also völlig unklar, ob die Person vollständig geimpft, teilgeimpft oder ungeimpft ist.

Laut RKI-Pressesprecherin Susanne Glasmacher sind dafür fehlgeschlagene Ermittlungen oder fehlende Ressourcen der Gesundheitsämter und Kliniken verantwortlich. Also haben wir uns an die Gesundheitsämter gewandt.

Ministerium: Gesundheitsämter spielen eine Schlüsselrolle bei der Bekämpfung der Pandemie
Der Öffentliche Gesundheitsdienst in Deutschland spiele in der „erfolgreichen Bekämpfung“ der Pandemie eine „Schlüsselrolle“, schreibt das Bundesgesundheitsministerium (BMG) auf seiner Webseite. Deshalb habe man Maßnahmen auf den Weg gebracht, um Melde- und Informationswege für Gesundheitsämter durch „prozesserleichternde, integrierte Software-Anwendungen“ zu erleichtern und zu digitalisieren. Doch unsere Recherche zeigt, dass dieses Vorhaben bislang an vielen Orten scheitert.

Quelle: https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2021/11/12/meldung-erfolgt-per-fax-warum-in-deutschland-niemand-weiss-wie-viele-geimpfte-an-covid-19-erkranken/?fbclid=IwAR1FbDLGUDwlCYptfhwsI5EWCJ1euBZTL3Wrq07Rzis2D9gRl4R_OuXoUWA