Das Jahr 2012

@Amsivarier

bekanntermaßen ist nichts beständiger als der Wandel.
Wollen wir diesen Planeten als lenbenswerte Basis des Lebens erhalten, muss ein Leitbild her, das dem dazu nötigen Wandel entspricht, das aber obliegt der Politik, die leider durch die Wirtschaft geknebelt wurde.
Durch unsere Systeme entsteht ein Druck auf den Menschen eben passiv zu leben,
gelebt zu werden, man begibt sich in eine passieve Haltung, dabei breuchen wir das Gegenteil, den Aufbruch, den Wandel und das Verständnis für die Notwendigkeiten.

Der Masse der Menschheit muss ein Licht aufgehen und besonders denen, die "im Wohlstand leben".
Ganz sicher aber spaltet der Kapitalismus und dient letztendlich nur einem - der Macht.

Wie schön, dass er jetzt scheitert und das - Tor 2012 - öffnet für eine andere Welt.

verstehst du nicht, dass die gesellschaft -also das kollektiv- der wirkliche führer ist. klar braucht man ansprechpartner und fachleute, die hinweise geben und das volk entscheidet.

Amsivarier schrieb:Und warum soll sich jemand die Mühe machen andere zu führen,wenn er nicht gewisse Vorteile hat?Das funktioniert nicht.

das stimmt nicht. es gibt genügend leute (zu denen ich mich auch zähle), die es einfach aus der motivation herraus eine gleichberechtigte gesellschaft zu erschaffen UND am leben zu halten diese positionen füllen würden.
das führungssystem wäre doch völlig transparent, es gäbe keine geheimnisse!
wenn die bevölkerung einen hohen bedarf an "führern" hat, dann werden diese auch hoch belohnt.
durch das kollektive sammeln von allen information, für jeden zugänglich, entwickelt sich eine art "open source" gesellschafft, welche die "führer" sogar wegrationalisieren kann.

guyusmajor schrieb:Ganz sicher aber spaltet der Kapitalismus und dient letztendlich nur einem - der Macht.

Wie schön, dass er jetzt scheitert und das - Tor 2012 - öffnet für eine andere Welt.

Satz 1 ist völlig richtig.
Satz 2 ist esoterischer Käse.

haymaker schrieb:das stimmt nicht. es gibt genügend leute (zu denen ich mich auch zähle), die es einfach aus der motivation herraus eine gleichberechtigte gesellschaft zu erschaffen UND am leben zu halten diese positionen füllen würden.

Das ist natürlich lobenswert.ich habe mich ebenfalls in 2 Gremien engagiert.Sie dienten dem guten Zweck.Trotzdem kam ich dadurch in eine Machtposition.
Der Mensch wird sich immer in Gut und Böse aufteilen.Nur so funktioniert das Leben.
Menschen wie du wollen helfen und Missstände beenden,andere sehen darin ihre Chance sich zu bereichern.

Auch wenn der Kapitalismus und das Geld verschwindet,werden die menschlichen Emotionen bleiben.
Neid,Missgunst,Angst,habgier....

@Amsivarier

Amsivarier schrieb:Satz 2 ist esoterischer Käse.

ok, unabhängig vom Mayakalender, wirst du mir aber zustimmen, dass jedes Papiergledsystem (Schuldgeldsystem auf ungedecktem Geld) eine Halbwertzeit besitzt, d.h. irgendwann kommt der Punkt, wo Geld nicht mehr aus der Wirtschaftskraft heraus geschöpft werden kann, d.h. kein Wachstum mehr stattfindet und Geld gedruckt wird. Nichts anderes passiert gegenwärtig, die Märkte werden mit Geld geflutet, das keinen Gegenwert hat, - mit der Folge dass sich das System aufbläht und in der Inflation erstickt, die später zur Hyperinflation wird. Ob nun Zufall oder nicht, 2012 könnte tatsächlich eine stärkere Inflation bei Zinsen nahe Null greifen - und dann?

Gemau, es kommt zum Kollaps des Systems.

Das stellenweise vorhandene "Wachstum" in der Welt beruht auf einer Art "Crack Up Boom",
die Leute wollen ihr Geld in Sachwerten retten, das ist der Punkt!

@guyusmajor

Du kennst den User Endgame??

Amsivarier schrieb:Das ist natürlich lobenswert.ich habe mich ebenfalls in 2 Gremien engagiert.Sie dienten dem guten Zweck.Trotzdem kam ich dadurch in eine Machtposition.
Der Mensch wird sich immer in Gut und Böse aufteilen.Nur so funktioniert das Leben.
Menschen wie du wollen helfen und Missstände beenden,andere sehen darin ihre Chance sich zu bereichern.

du verstehst leider immernoch nicht.
in dem beschriebenen system gibt es keine bereicherung, es gibt keine möglichkeit ein werterhaltendes mittel aufzubewahren, damit zu verknappen und somit zu einem machtinstrument zu machen.

durch die völlige transparenz und das fehlen jeglicher lobby (man muss ja keinen gewinn mehr erwirtschaften) fehlt die möglichkeit der machtzentralisierung. es geht nur noch darum wie man möglichst effektiv den bedarf aller deckt, jeder der diesem prozess seine arbeitskraft oder ideen zur verfügung stellt wird belohnt. dadurch fehlt jegliche konkurenz, es herrscht nur kooperation, weil alle dasselbe ziel verfolgen, nämlich, dass es mir (also allen) gut geht.
das beschriebene szenario ist der alptraum jedes NWO anhängers!

Es Menschen die ergreifen die Macht aus ganz anderen Gründen als Geld als Belohnung und Anzreiz.
Die verschiedenen Ausprägungen des Intregantentums - Mobbing am Arbeitsplatz als Beispiel - zeigt und belegt dies. Es gibt Menschen - und ich befürchte sogar eine ganze Anzahl davon - die ihre Macht gegenüber des Unter(gebenen), des Opfers oder des Kollegen aus - wahlweise - Boshaftigkeit, sportlichem Ergeiz oder einfach nur weil Sie es eben können, ausleben.
Ich denke das grundlegende Problem ist nicht, dass es Geld gibt oder keinen selbslosen Führer mit entsprechend edlen Gedanken, sodern vielmehr das der Mensch ständig versucht zu vergleichen und sich an anderen zu messen - in allm was er tut - um sich selbst und andere besser einschätzen zu können. Dabei geht es dann weniger um die Frage, ob das was man besser kann als der andere sinnvoll für die Gemeinschaft ist, sondern nur darum, dass man einfach etwas "besser" kann als der andere. Und genau dies wird ja auch belohnt. Man sieht und hört es bspw. jeden Tag in den Nachrichten. Ich denke das dieses Verhalten tief in unserem Wesen verwurzelt ist und möglicherweise sogar ein "Überlebenskonzept" der Evolution darstellt. DAs Prinzip, dass nur der stärkere Überlebt gilt nach wie vor. In unserer Gesellschaft, die ja gewisse moralische Werte entwickelt hat und den Gedanken der Solidarität pflegt, in der der "schwache" von der Gemeinschaft mitgenommen wird ist es nicht so offensichtlich - aber nichts desto Trotz vorhanden. Lässt man eine Person oder Gruppe gewähren erkent man das sehr schnell. Siehe die Finanzkrise und das Verhalten der Akteure in den letzten Jahren.

@haymaker
Du beschreibst aber nur ein fiktives System das nie funktionieren kann.

@uiuiuiui
Genauso ist es.
Haymakers System wäre schön,funktioniert aber nicht....nicht mit Menschen!

@Amsivarier

Amsivarier schrieb:Du kennst den User Endgame??

wie kommst du denn darauf? Wegen 2012?

@guyusmajor
Du schreibst wie er und argumentierst auch so... ;)

@Amsivarier
erklaere bitte warum es nicht funktionieren kann. eine pure behauptung ist doch kein argument.

@Amsivarier

deine Beobachtungsgabe spricht für DICH :)

@haymaker
Weil in deinem System Menschen leben.
Menschen streben immer nach mehr...!
In deinem System herrscht Stillstand.Jeder hat das gleiche wie der andere.
Es fehlt der Antrieb.

...und in Langform siehe Uiuiuiuis Beitrag.

@Amsivarier

Menschen streben immer nach mehr...!

... aber nicht unbedingt immer nach mehr Geld. Gesellschaftliche Anerkennung ist eine mindestens ebenso wertvolle Währung.

Amsivarier schrieb:In deinem System herrscht Stillstand.Jeder hat das gleiche wie der andere.

Das läßt sich ganz einfach ändern: Das Bedingungslose Grundeinkommen deckt die Grundbedürfnisse (Wohnraum, Nahrung, Gesundheit, soziale Teilhabe) ab, durch das Erbringen von Leistungen kann man diesen Grundbetrag aufstocken.

geeky schrieb:Das läßt sich ganz einfach ändern: Das Bedingungslose Grundeinkommen deckt die Grundbedürfnisse (Wohnraum, Nahrung, Gesundheit, soziale Teilhabe) ab, durch das Erbringen von Leistungen kann man diesen Grundbetrag aufstocken.

Dadurch gleitet das System aber wieder ab.
Menschen mit stärkeren Ehrgeiz/Antrieb haben dann wieder mehr.
Denn:

haymaker schrieb:durch die völlige transparenz und das fehlen jeglicher lobby (man muss ja keinen gewinn mehr erwirtschaften) fehlt die möglichkeit der machtzentralisierung

Das gilt dann schon nicht mehr.
Peter hat durch mehr Leistung mehr als Paul.Paul wird neidisch....

...Nachtrag

Bertrand Russel hat in seinem Buch Das ABC der Relativitätstheorie ganz am Ende des Buches etwas interessantes gesagt. Sinngemäß, "...dass die Reife" des Menschen nicht mit seinen technologischen Möglichkeiten mitwächst...".
Ich denke das ist sinngemäß auf unsere gesammte Gesellschaft übertragbar. Wir sind heut' zu Tage zu Dingen in der Lage, dessen Folgen wir nicht mehr absehen können und sind schlichtweg nicht selten überfordert mit unseren "Möglichkeiten" und "Konsequenzen" unserer Handlungen. Das führt sicher auch dazu, dass von diese Möglichkeiten "ungehemmt" genutzt werden - in Wirtschaft, Wissenschaft, usw... Und später fragt man sich dann verdutzt "wie konnte das passieren... , wir haben doch alles berücksichtigt ?!?" (EU Rettungsschirnm mit seinem "Hebel" ist da ein gutes Beispiel)
In einem solchen System ist die Machtergreifung bzw. -erhaltung alleine durch Sammeln und Erlangen von "Information" über Andere und Anderes zwingend. Es wird auch "ungehemmt" genutzt.
Die Datensammelwut der Behörden, Marketingunternehmen die mit Adressen handeln etc...
Ein "Führer" wird unabhängig davon ob er mit viel Geld entlohnt wird, dieses Mittel nutzen wollen. Unabhängig seiner Ziele wird er in einer technologischen, Informationsgesellschaft einen massiven Vorteil haben wenn er "informiert" ist.
Wird er aber auch die "Reife" haben dieses Wissen nicht zu Missbrauchen - Russel befürchtet NEIN. So wie ich auch.
Menschen die nicht in der Lage sind auf effektive Art und Weise (bspw. per Gesetz) Information zu erlangen (Behörden, Finanzsektor, Schufa, Provider, etc.) werden natürlich im Nachteil sein. Sie werden manipulierbar - aus Nichtwissen, aus Angst vor Repressalien oder Gutgläubigkeit. (Dummheit will ich mal aussen vor lassen :-) )

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Eine kurze Anekdote:
Vor einiger Zeit sollte ich ein Führungszeugnis für meinen Arbeitgeber (Behörde) anfordern. Genau hier tritt gut zutage, wie das System mit seinem Bürgern verfährt. Ich empfinde es schlichtweg als exorbitante Frechheit, dass ich ein Dokument das letzlich "ICH" bin und das persöhnlichste Daten über mich enthält nicht ohne Weiteres einsehen darf. Das große Führungszeugnis wird auf Antrag (4-8 Wochen) im Amtsgericht ausgelegt und ich darf es "unter Aufsicht" kurz einsehen - kopieren und Notizen machen sind per Gesetzt nicht erlaubt. Wenn IRGENDJEMAND ein Recht auf diese Information hat - dann ja wohl ICH (ich verbiete ja nicht das die Beörde das auch einsehen darf möchte aber schon ganz gerne sehen, was dann so alles über mich an Information gesammelt wurde) Im Rahmen von laufenden Strafverfahren gegen eine Person oder Gruppe etc. ist das sicher eine andere Sache und dieses Gebahren auch aktzeptabel.

@Amsivarier

Amsivarier schrieb:Dadurch gleitet das System aber wieder ab.

Deshalb gleitet doch das System nicht "ab". Willst du mehr, mußt du etwas leisten. Hast du mehr, hast du auch etwas geleistet. Was soll daran falsch sein?

Amsivarier schrieb:Menschen mit stärkeren Ehrgeiz/Antrieb haben dann wieder mehr.

So soll es auch sein. Wenn ich mir das hier von dir ansehe "Menschen streben immer nach mehr...! In deinem System herrscht Stillstand.Jeder hat das gleiche wie der andere. Es fehlt der Antrieb." bist du derselben Meinung. Oder kritisierst du "alle anderen haben genauso viel wie ich" ebenso wie "andere haben mehr als ich" und bist nur mit "ich habe mehr als alle anderen" zufrieden? ;)

Amsivarier schrieb:Peter hat durch mehr Leistung mehr als Paul.Paul wird neidisch....

...und Paul hat eine hübschere Freundin als Peter. Peter wird neidisch....
Unvernünftige und irrational handelnde Menschen wird es wohl in jeder Gesellschaft geben.

@geeky.
Meine und deine Aussagen passen eben nicht zu @haymakers Vision einer optimalen Gesellschaft.

@Amsivarier

Ja, seine Vision ist etwas realitätsfremd, insbesondere in der Annahme, mit der Abschaffung des Geldes gäbe es automatisch gar keine anhäufbaren Werte mehr.

@geeky
so ist es.
der Neid geht doch schon bei der hübschen Ehefrau los.Die hat ne Nähmaschine und zaubert sich aus dem Standardprogramm ein wahnsinnig schickes Kleid.
"Bumms" ist die Nachbarin neidisch.Zudem schafft sie es besser mit dem Grundeinkommen auszukommen.Sie häuft mehr an und kann den anderen Nachbarn zur Gartenarbeit heranziehen und bezahlen.
Neid,Neid,Neid....