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Das Jahr 2012

35.183 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2012, Weltuntergang, Schicksal ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das Jahr 2012

03.01.2009 um 15:29
Einbildung ist auch eine Bildung. :|


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Das Jahr 2012

03.01.2009 um 17:29
@jelena
Zitat von jelenajelena schrieb:Es hat einiges seit 14 Oktober 2008 verändert, so was merkt vlt. nicht jeder.
Die Welt ändert sich jelena und es ist inzwischen Winter geworden.
Nur der Mensch versucht solange es geht, am Selbstbetrug festzuhalten, der im am bestmöglichsten gelingt ;)

das ist bei uns allen die gleiche Tragödie.


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Das Jahr 2012

03.01.2009 um 17:34
Für mich sind die überzeugten Esoteriker die größten Selbstbetrüger.

Eben weil sie einfach Fakten ignorieren, der Kopf ist zum Denken da und nicht nur ein notwendiger Ballast. ;) :|


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Das Jahr 2012

03.01.2009 um 21:28
@nocheinPoet
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Was wäre es denn sonst, wenn nicht eine Theorie? Es gibt nichts anderes in der Wissenschaft ist es eben solange eine Theorie bis diese falsifiziert wurde.
Eben darum ist es nicht berechtigt, mit der Absolutheit, die du andersherum mir unterstellst, zu behaupten, es gäbe den Zufall unumwunden.
Die Option, daß hinter dem scheinbaren Chaos durch eine logische Struktur stecken könnte, mußt du nicht direkt annehmen, das ist sowieso deine persönliche Sache, aber dir doch der Ehrlichkeit halber auf jeden Fall offenlassen.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wo wir gerade dabei sind, Deine Aussage dass es keinen Zufall gibt, klang aber sehr nach einer Absolutheit, was hast du denn da mehr in Händen als die Wissenschaft?
Wir sollten von der persönlichen Ebene wegkommen poet, und uns um eine direkte Auseinandersetzung mit dem Thema bemühen. Zu weiterem komme ich dann gleich.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Sollte man nicht meinen, sie ist da schon weiter als die Esoterik, die stochert nämlich planlos im Nebel.
Nun, du scheinst die Affen die sich wichtig machen müssen mit echter esoterischer Suche entweder zu verwechseln, was heißt du hast dich nicht bemüht, genauestens hinzuschauen, oder du hast per sé nicht genügend Ahnung von Esoterik um ein solches Urteil abzugeben.
Esoterik bedeutet nichts anderes, als den inneren Ursachen auf den Grund zu gehen anstatt die Erklärung in der Auswirkung zu suchen bzw. mit sich selber zu erklären.


Wir leben in einer Welt von Ursachen und Wirkungen und dieses simple Prinzip zieht sich wahrscheinlich (genau genommen sogar tatsächlich), aller Beobachtung sowie Erfahrung nach, durch sämtliche Daseinsebenen. Die Ebene in der die Quanteneffekte auftreten ist zwar dem heutigen Menschen wie ein kleines Wunderland, da dieser Bereich der Wissenschaft noch relativ neu ist und darum umso mehr Überraschungen beinhaltet, sie liefert jedoch, wie du selber sagst, keine absoluten Erkenntnisse und gerade diese Tatsache sollte in meinen Augen erst Recht dazu führen, daß wir uns in Bescheidenheit mit endgültigen Aussagen diesbezüglich zurück halten.

Wie können wir aber dann grundlegende Erkenntnisse erlangen? Hier muß man wieder die Wissenschaft insofern kritisieren, als daß sie seit ihres Aufblühens die letzten 2 Jahrhunderte ein "Erkenntnismonopol" für sich beansprucht hat, welches die Richtung der Suche nach Erkenntnis einseitig ausrichtet und zwar von "unten nach oben", was soviel bedeutet als daß der Mensch immer von seiner Sicht der Dinge ausgeht und mit diesen seinen Sinnen forscht. Der Weg, Offenbarung von "oben" zu erhalten, aus Ebenen welche eine uns Menschen von alleine nicht erkennbare Übersicht überbringen, ist ein natürlicher Weg Wissen zu erlangen, ein Weg wie ihn die früheren Menschen noch selbstverständlicher beschritten und dadurch ihr Wissen erlangten, im Gegensatz zu den zwar eifrig bemühten Forschern heutzutage, die jedoch vergeblich auf Inspiration warten müssen, weil sie sich von vorne herein in ihrer inneren Ausrichtung davor verschließen.
Die alten Völker haben Dinge vollbracht die uns heute unfassbar erscheinen und mit sog. modernster Technik noch nicht nachvollziehen lassen.

Wer um Offenbarung bittet bzw. sich selbst gegenüber gnadenlos danach sucht wird sie auch erhalten, und dies auf dem geistigen Wege was gleichbedeutend mit einer größeren Weitschau ist, so als würde man zum ersten Mal ein Labyrinth von oben betrachten können, anstatt darin umher zu gehen und nicht zu wissen, welche Richtung man genau nehmen solle.
Geistiges wirkt sich bestimmend auf das Materielle aus und dem welchem geistig wirkende Gesetzmäßigkeiten bewußt werden der kann aus diesen immer die Grundpfeiler auf die Materie übertragen. Das heißt hier im konkreten Fall, daß ich mich, wenn ich um die geistigen Abläufe und Wirkungen weiß, nicht unbedingt tiefer in die QT eindringen muß um zu wissen, daß es keinen Zufall im gesamten Universum gibt, was mich weiter zu dem Wissen führt, daß die Quanteneffekte mit heutigem Schulwissen noch nicht hinreichend erklärt werden können und darum dem Kunstprodukt "Zufall" zugeschoben werden.


Und das schöne wie gerechte an der geistigen Erkenntnis, nocheinpoet, ist, sie ist jedem "erlaubt" und möglich, dem großen Denkern ebenso wie dem kleinen, einfachen Mann. Es benötigt keine fundierten erlernten Kenntnisse um sie zu erlangen sondern sie wird dem Menschen automatisch zuteil, so er denn ein bestimmtes demütiges und wahrheitssuchendes Bewußtsein erlangt hat.
Dies soll natürlich kein Plädoyer gegen irdische Bildung sein, aber ein Fingerzeig darauf, daß keineswegs Forschungen in akribischter Kleinstarbeit nötig sind, um ein Schöpfungswissen zu erlangen.







@geodei
Zitat von geodeigeodei schrieb:das kommt wesentlich häufiger bei den Spiritisten vor, dass alles getan wird, um das bestehenden Erklärungsmodell aufrecht zu erhalten.
Spiritisten beschäftigen sich in erster Linie mit Okkultismus und haben mit Erkenntnis weniger am Hut, du scheinst also etwas durcheinander gebracht zu haben.
Zitat von geodeigeodei schrieb:Die Wissenschaft versucht die Welt zu erklären, wie sie ist und nicht warum sie so ist.
Leider vergißt sie dabei, daß das wie mit dem warum verbunden ist und nur das warum eine wirklich befriedigende Antwort geben kann, quasi in Symbiose mit dem wie.


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Das Jahr 2012

03.01.2009 um 21:33
@DeepakGunia
Zitat von DeepakGuniaDeepakGunia schrieb:Ihr diskutiert doch nicht immer noch über 2012 und den Prozess der Transformation,
welcher bereits in vollem Gange ist?
Doch, ich fürchte, eben das tun wir ... was möglicherweise daran liegen könnte, daß der Threadtitel "Das Jahr 2012" lautet ..... *gg*


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Das Jahr 2012

04.01.2009 um 00:45
Zitat von jelenajelena schrieb:Es hat einiges seit 14 Oktober 2008 verändert, so was merkt vlt. nicht jeder.
Und das wäre?


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Das Jahr 2012

04.01.2009 um 02:10
Was sich immer ändert sind die Steuern, es wird von Jahr zu Jahr mehr :)


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Das Jahr 2012

04.01.2009 um 02:42
@Sidhe

NeP: „Was wäre es denn sonst, wenn nicht eine Theorie? Es gibt nichts anderes in der Wissenschaft ist es eben solange eine Theorie bis diese falsifiziert wurde.“

Eben darum ist es nicht berechtigt, mit der Absolutheit, die du andersherum mir unterstellst, zu behaupten, es gäbe den Zufall unumwunden.

Gut ich will Dir ja nicht was in den Mund legen, schauen wir mal wie frei Du gesprochen hast, und welche Möglichkeit Du anderen Lösungen gegen hast:

AmmaEra: „Es kann gar keinen Zufall geben, weil das Auftreten einer Wirkung eine vorher gehende Ursache ausnahmslos bedingt.“

Also es fällt mir schwer, in dem nicht eine Absolutheit zu erkennen. Ich glaube nicht, dass ich Dir da was unterstelle, sondern eher, dass Du nicht wirklich zu dem stehst was Du in dieser Form eben selber gesagt hast. Lesen wir mal weiter:


AmmaEra: „Und das was wir Zufall nennen, was ein aus dem Nichts und ohne Ursache auftretendes Geschehnis bezeichnet, ist ein streng logisches und folgerichtiges Vorgehen dessen Gesamtweite wir derzeit lediglich nicht erfassen können.“

Auch hier erkenne ich nicht, dass Du die Möglichkeit der Existenz von Zufall einräumst. Sei mal so ehrlich und wir einigen uns dann darauf, dass Du es schon doch eben recht absolut benannt hast. Da ist nichts von drin, das darauf schließen lassen würde, das Du das nur als eine Option betrachtest und den Zufall ebenso als eine andere.


Die Option, dass hinter dem scheinbaren Chaos eine logische Struktur stecken könnte, musst du nicht direkt annehmen, das ist sowieso deine persönliche Sache, aber dir doch der Ehrlichkeit halber auf jeden Fall offenlassen.

Eine logische Struktur ist nicht gleichzusetzen mit keinem Zufall und einem determinierten Universum. Du kennst mich nicht und auch zuwenig von dem was ich gesehen habe und wie ich denke, eben das was ich für möglich und nicht möglich halte.


NeP: „Wo wir gerade dabei sind, Deine Aussage dass es keinen Zufall gibt, klang aber sehr nach einer Absolutheit, was hast du denn da mehr in Händen als die Wissenschaft?“

Wir sollten von der persönlichen Ebene wegkommen NeP, und uns um eine direkte Auseinandersetzung mit dem Thema bemühen. Zu weiterem komme ich dann gleich.

Gerne doch, ich werde in einen weitern Beitrag dann mal was darüber schreiben, wie eben die Logik dazu führt eben Zufall als etwas Gegebenes erkennen zu können. Zufall bedingt ja nun auch nicht, das nicht einen Sinn hat, und das alles nur so geschieht, kein Zufall hingegen nimmt wenn alles wie Du meinst auf Ursachen beruht jegliche Freiheit. Dann ist beginnend aber nach der ersten Ursache alles bestimmt und nichts wäre da was jemand entscheiden könnte. Dem widersprichst Du nun entschieden, ich weiß, aber wie es denn dann Freiheit geben soll, kannst Du nicht erklären.


NeP: „Sollte man nicht meinen, sie ist da schon weiter als die Esoterik, die stochert nämlich planlos im Nebel.“

Nun, du scheinst die Affen die sich wichtig machen müssen mit echter esoterischer Suche entweder zu verwechseln, was heißt du hast dich nicht bemüht, genauestens hinzuschauen, oder du hast per sé nicht genügend Ahnung von Esoterik um ein solches Urteil abzugeben.
Esoterik bedeutet nichts anderes, als den inneren Ursachen auf den Grund zu gehen, anstatt die Erklärung in der Auswirkung zu suchen bzw. mit sich selber zu erklären.

Was sagt Dir epistemologischen Disjunktivismus? Ist sehr interessant, aber schwerer Stoff philosophischer Natur. Hat was mit Logik zu tun und geht um Wahrheit und Wahrnehmung. Ist zwar vorgegriffen, passt aber zu dem was Du weiter schreibst.


Wir leben in einer Welt von Ursachen und Wirkungen und dieses simple Prinzip zieht sich wahrscheinlich (genau genommen sogar tatsächlich), aller Beobachtung sowie Erfahrung nach, durch sämtliche Daseinsebenen. Die Ebene in der die Quanteneffekte auftreten ist zwar dem heutigen Menschen wie ein kleines Wunderland, da dieser Bereich der Wissenschaft noch relativ neu ist und darum umso mehr Überraschungen beinhaltet, sie liefert jedoch, wie du selber sagst, keine absoluten Erkenntnisse und gerade diese Tatsache sollte in meinen Augen erst Recht dazu führen, dass wir uns in Bescheidenheit mit endgültigen Aussagen diesbezüglich zurück halten.

Es gibt keine absoluten Erkenntnisse die ein einzelner gewinnen könnte. Und wie das so mit selbstbezüglichen Aussagen ist, steht selbst diese keine Absolutheit zu. Womit diese Aussage eine ist, die weder wahr noch falsch sein kann.

Nun ist es doch aber so, das eben Du in der Regel eben Deine Aussagen eine Absolutheit gibst.


Wie können wir aber dann grundlegende Erkenntnisse erlangen? Hier muss man wieder die Wissenschaft insofern kritisieren, als dass sie seit ihres Aufblühens die letzten 2 Jahrhunderte ein "Erkenntnismonopol" für sich beansprucht hat, welches die Richtung der Suche nach Erkenntnis einseitig ausrichtet und zwar von "unten nach oben", was soviel bedeutet als dass der Mensch immer von seiner Sicht der Dinge ausgeht und mit diesen seinen Sinnen forscht. Der Weg, Offenbarung von "oben" zu erhalten, aus Ebenen welche eine uns Menschen von alleine nicht erkennbare Übersicht überbringen, ist ein natürlicher Weg Wissen zu erlangen, ein Weg wie ihn die früheren Menschen noch selbstverständlicher beschritten und dadurch ihr Wissen erlangten, im Gegensatz zu den zwar eifrig bemühten Forschern heutzutage, die jedoch vergeblich auf Inspiration warten müssen, weil sie sich von vorne herein in ihrer inneren Ausrichtung davor verschließen. Die alten Völker haben Dinge vollbracht die uns heute unfassbar erscheinen und mit sog. modernster Technik noch nicht nachvollziehen lassen.

Man findet viel in sich, das mag ich nicht bestreiten, aber es fällt einem nicht von oben in den Schoß.


Wer um Offenbarung bittet bzw. sich selbst gegenüber gnadenlos danach sucht, wird sie auch erhalten, und dies auf dem geistigen Wege was gleichbedeutend mit einer größeren Weitschau ist, so als würde man zum ersten Mal ein Labyrinth von oben betrachten können, anstatt darin umher zu gehen und nicht zu wissen, welche Richtung man genau nehmen solle.

Ich erwähnte schon den epistemologischen Disjunktivismus, spannende Sache. Nun ist es so, das eben viele glauben Antworten erhalten zu haben, und es ist nun auch so, das diese Antworten nebeneinander gestellt sich öfter widersprechen als bestätigen. So bleibt einem eben dann nur der Glaube. Ich erinnere mich da an unseren Dialog, über Menschengeist und Tiergeist und Seele und wie dieser so inkarniert.


Geistiges wirkt sich bestimmend auf das Materielle aus und dem welchem geistig wirkende Gesetzmäßigkeiten bewusst werden, der kann aus diesen immer die Grundpfeiler auf die Materie übertragen.

Nun muss ich Dir da schon am Anfang widersprechen, denn ein Kunstprodukt ist die Trennung von Geist und Materie. Denn auch diese Erkenntnis kann man finden, und ich trenne beides nicht.


Das heißt hier im konkreten Fall, dass ich mich, wenn ich um die geistigen Abläufe und Wirkungen weiß, nicht unbedingt tiefer in die QT eindringen muss um zu wissen, dass es keinen Zufall im gesamten Universum gibt, was mich weiter zu dem Wissen führt, dass die Quanteneffekte mit heutigem Schulwissen noch nicht hinreichend erklärt werden können und darum dem Kunstprodukt "Zufall" zugeschoben werden.

Und damit machst Du nun den von Dir geforderten offenen Dialog ohne Absolutheit zu einer Farce. Das ist eben genau dass was ich mit der Aussage, Du würdest Dich nicht an die Regeln einer Diskussion halten. Da verlangst Du Offenheit und verurteilst eine Aussage wegen ihrer Absolutheit und beanspruchst hier aber frech, sicher zu wissen, dass es keinen Zufall geben kann. Weil Du eben etwas über geistige Abläufe weißt und diese Wissen erhalten hast, als Du um Offenbarung gebeten hast. Wenn nun jemand Dich fragen würde, wie Du es begründest, wirst Du sagen, da suche mal selber in Dir, bist Du auch erkennst, das die von mir verkündete Wahrheit auch die wahre ist. Wenn jemand dann etwas anderes finden wird, wirst Du mit einem Lächeln sagen, dann such mal weiter.

So ist das eben, ich sagte doch, es bringt nichts mit Dir zu diskutieren, denn Du bist nicht in der Lage, das was Du vom Gegenüber einforderst und erwartest selber zu liefern. Das ist doch lächerlich.


Und das schöne wie gerechte an der geistigen Erkenntnis, nocheinPoet, ist, sie ist jedem erlaubt und möglich, dem großen Denkern ebenso wie dem kleinen, einfachen Mann. Es benötigt keine fundierten erlernten Kenntnisse um sie zu erlangen sondern sie wird dem Menschen automatisch zuteil, so er denn ein bestimmtes demütiges und wahrheitssuchendes Bewusstsein erlangt hat.

Und Du hat dieses und so ist Dir die geistige Erkenntnis zugefallen. Halleluja.


Dies soll natürlich kein Plädoyer gegen irdische Bildung sein, aber ein Fingerzeig darauf, dass keineswegs Forschungen in akribischer Kleinstarbeit nötig sind, um ein Schöpfungswissen zu erlangen.

Na dann, ich sehe in Dir nun keine Bereitschaft wirklich Wahrheit zu finden, denn Du glaubst sie ja schon gefunden zu haben. Du bist ebenso wenig bereit, Deine Position infrage zu stellen, aber erwartest das vom Gegenüber.


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Das Jahr 2012

04.01.2009 um 03:41
Man müsste zum Verständnis erst "Zufall" definieren können.
Ich meine, es gibt ihn, aber es ist nur so, dass Zufall einfach eine Abfolge von Ereignissen ist, die für unser RAM und den CPU unser zu viel sind.
Zumindest für den einzelnen Menschen.
Man kann nebenbei gesagt Computer und Menschen in einer Hinsicht (gewiss eine vorsichtige Formulierung) gut vergleichen.
Ich habe einige Zeit darüber Gedanken verschwendet:

Grafikkarte - Augen
Arbeitsspeicher - Kurzzeitgedächtnis
Festplatte - Langzeitgedächtnis
CPU - Herz/Lunge
Soundkarte - Ohren
Netzwerkanschluss - Mund
Software - Gehirn
Security Programm - Immunsystem
Elektrizität - Blut, Lymphflüssigkeit
Rechnergehäuse - Haut


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Das Jahr 2012

04.01.2009 um 15:06
@Sidhe

So ich muss das von heute Nacht noch einmal auf den Punkt bringen, doppelt hilft Dir eventuell mal in Dich zu gehen und zu verstehen. Vorausgesetzt Du bittest aufrichtig um Offenbarung.


NeP: „Was wäre es denn sonst, wenn nicht eine Theorie? Es gibt nichts anderes in der Wissenschaft ist es eben solange eine Theorie bis diese falsifiziert wurde.“

Eben darum ist es nicht berechtigt, mit der Absolutheit, die du andersherum mir unterstellst, zu behaupten, es gäbe den Zufall unumwunden.

Ich stelle nun mal gleich etwas von Deinem letzten Beitrag weiter unten dem gegenüber:

AmmaEra: „Geistiges wirkt sich bestimmend auf das Materielle aus und dem welchem geistig wirkende Gesetzmäßigkeiten bewusst werden, der kann aus diesen immer die Grundpfeiler auf die Materie übertragen.“

Dir sind also „geistig wirkende Gesetzmäßigkeiten“ bewusst geworden, und natürlich mir nicht, da ich ja eben nicht Deine Wahrheit gefunden habe. Aber mal weiter, weil eine Diskussion so offen und frei nur zum Thema mit Dir immer eine Offenbarung ist.

AmmaEra: „Das heißt hier im konkreten Fall, dass ich mich, wenn ich um die geistigen Abläufe und Wirkungen weiß, nicht unbedingt tiefer in die QT eindringen muss um zu wissen, dass es keinen Zufall im gesamten Universum gibt, was mich weiter zu dem Wissen führt, dass die Quanteneffekte mit heutigem Schulwissen noch nicht hinreichend erklärt werden können und darum dem Kunstprodukt "Zufall" zugeschoben werden.“

Einfach nur herrlich so Deine offene Art lesen zu dürfen. Einfach weil es so schön ist, nun noch mal darunter Deine Aussage von Beginn:

AmmaEra: „Eben darum ist es nicht berechtigt, mit der Absolutheit, die du andersherum mir unterstellst, zu behaupten, es gäbe den Zufall unumwunden.“

Und fällt Dir was auf? Ich Dir unterstellt? Wo bitte ist denn da, dass was Du von mir erwartest?

Was stellt Dich über mich und Andere, das Du glaubst Dir steht Erkenntnis zu, und Deine Wahrheit ist mehr als nur persönlicher Glaube an ein Bild, sondern von objektiver Natur, und das was Andere in sich an Antworten gefunden haben, sei hingegen eben falsch?

Es ist Diese Arroganz in Dir, liebe AmmaEra, die ich schon seit Jahren bei Dir immer und immer wieder erleben darf. Du weißt um die Wahrheit, und wer es anders sieht irrt. Er soll doch mal offen sein, und seine Absolutheit sei nicht berechtigt. Dir hingegen ist Offenbarung zuteil geworden, Halleluja.

Weißt Du, Du solltest mal aufrichtiger um Offenbarung bitten, eventuell wird sie Dir dann in soweit zuteil, das Du erkennst, wie Du mit zweierlei Maß misst. Du erkennst ja überhaupt nicht die Arroganz mit der Du Anderen hier und in der Welt gegenüber trittst.

Mal weiter:

AmmaEra: „Die Option, dass hinter dem scheinbaren Chaos durch eine logische Struktur stecken könnte, musst du nicht direkt annehmen, das ist sowieso deine persönliche Sache, aber dir doch der Ehrlichkeit halber auf jeden Fall offenlassen.

Und hältst Du Dir der Ehrlichkeit halber die Option offen, dass Du irrst? Lesen wir mal weiter was Du uns so mitzuteilen hast:

AmmaEra: „Geistiges wirkt sich bestimmend auf das Materielle aus und dem welchem geistig wirkende Gesetzmäßigkeiten bewusst werden der kann aus diesen immer die Grundpfeiler auf die Materie übertragen. Das heißt hier im konkreten Fall, dass ich mich, wenn ich um die geistigen Abläufe und Wirkungen weiß, nicht unbedingt tiefer in die QT eindringen muss, um zu wissen, dass es keinen Zufall im gesamten Universum gibt, was mich weiter zu dem Wissen führt, dass die Quanteneffekte mit heutigem Schulwissen noch nicht hinreichend erklärt werden können und darum dem Kunstprodukt "Zufall" zugeschoben werden.

Ich frage Dich noch einmal, was gibt Dir das Recht, Dein Wissen über das der Anderen zu stellen?


AmmaEra: „Wer um Offenbarung bittet bzw. sich selbst gegenüber gnadenlos danach sucht wird sie auch erhalten, und dies auf dem geistigen Wege was gleichbedeutend mit einer größeren Weitschau ist, so als würde man zum ersten Mal ein Labyrinth von oben betrachten können, anstatt darin umher zu gehen und nicht zu wissen, welche Richtung man genau nehmen solle.“

Du hast also gnadenlos gegenüber Deiner Selbst um Offenbarung gebeten und erhalten? Und was ist, wenn nun ein Anderer das ebenso hat, aber eine andere Antwort als Du erhalten hat? War er dann nicht gnadenlos genug gegenüber seiner selbst?


AmmaEra: „Und das schöne wie gerechte an der geistigen Erkenntnis, NeP, ist, sie ist jedem erlaubt und möglich, dem großen Denkern ebenso wie dem kleinen, einfachen Mann. Es benötigt keine fundierten erlernten Kenntnisse um sie zu erlangen sondern sie wird dem Menschen automatisch zuteil, so er denn ein bestimmtes demütiges und nach Wahrheit suchendes Bewusstsein erlangt hat.

Was soll es, leider ist mir ein Teil meines Beitrages eben durch einen Absturz verloren gegangen, und ich habe nicht die Muse, es noch mal so im Detail auf den Punkt zu bringen. Im Grunde ist aber ja auch alles gesagt.

Du wirst nun wieder nur einen Angriff gegen Deine Person erkennen. Aber ich bitte Dich dennoch, gehe doch mal in Dich, nehme Dir Zeit und bitte gnadenlos gegenüber Deiner selbst um Offenbarung. Hoffen wir mal gemeinsam, das Dein Bewusstsein demütig genug ist und ebenso ehrlich nach Wahrheit suchend, das diese Dir auch zuteil wird, und Du erkennst, das Du Anderen eben doch dasselbe zugestehen solltest, was Du von diesem an Offenheit erwartest und einklagst.


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Das Jahr 2012

04.01.2009 um 15:21
So nun wie heute Nacht von mir angekündigt einwenig über versteckte Variablen und den Zufall im Zusammenhang mit der QT. Habe dazu zwar hier schon öfter im Forum rezitiert, aber da ich nun mehrfach gebeten wurde und heute Sonntag ist, will ich mal nicht so sein. Wer aber selber sucht, wird viel dazu im Internet finden können.

Die Artikel sind grob von mir überarbeitet und ich spare mir anhand eben dieser, die Dinge nun auch noch mal mit eigenen Worten wiederzugeben, da die Beiträge Wirklich sehr anschaulich und klar formuliert sind. Auch werde ich hier einige Links setzen, ich spare mir alles unnötig hier in den Thread zu kopieren

Eine Spitze noch, Esoteriker die ernsthaft um Offenbarung gebeten haben, und denen diese dann natürlich auch zuteil wurde, brauchen sich natürlich nicht durch die Artikel wühlen, ihnen ist eben Wissen gegeben das uns und Physikern der QT natürlich verborgen bleibt.

Fangen wir nun aber mal mit einen recht allgemein gehaltenen Beitrag an:


Österreicher suchen mit Neutronen nach verborgenen Variablen

In den 1930er Jahren entwickelte Albert Einstein ein Gedankenexperiment, das seiner Unzufriedenheit mit der Quantentheorie Ausdruck verleihen sollte. Darin bemängelte er, dass die physikalische Beschreibung der Atome und ihrer Teile nicht als vollständig zu bezeichnen sei. Seit etwa zwei Jahrzehnten ist man imstande, Einsteins Überlegungen in konkrete Versuche zu übersetzen. Dabei lässt sich prüfen, ob die Quantenmechanik vielleicht doch zum klassischen Ideal physikalischer Theorien zurückkehren könnte. Österreichischen Forschern gelang nun die Weltneuheit, diese Prüfung mit Neutronen - anstatt wie bisher nur mit Photonen - vorzunehmen.

Wie Helmut Rauch und sein Team vom Atominstitut der Österreichischen Universitäten berichten, wäre Einstein mit dem Ergebnis wohl nicht zufrieden gewesen: Eine Rückkehr zur Physik klassischer Prägung ist im Bereich der Atome nicht möglich.


Die Welt der Quanten ist anders

Die Quantentheorie erschütterte bekanntlich das bewährte wissenschaftliche Weltbild, demzufolge physikalische Gleichungen das Verhalten der Natur exakt beschreiben - und damit auch voraussagbar machen.

Nach der neuen von Niels H.D. Bohr, Werner Heisenberg u.a. zu Beginn des 20. Jahrhunderts entwickelten Weltsicht ist diesem Ideal eine prinzipielle Grenze vorgeschoben: Weder können alle physikalischen Größen im Atombereich beliebig genau bestimmt werden, noch lässt sich für jeden atomaren Vorgang eine definitive Ursache angeben.

Mit anderen Worten, die Gültigkeit des kausalen Denkens, auf das gerade Wissenschaftler so viel halten, scheint im Mikrokosmos zu einem gewissen Teil außer Kraft gesetzt zu sein.


"Möchte lieber Schuster sein als Physiker"

Albert Einstein war mit diesem Abgehen vom klassischen Determinismus zeitlebens unzufrieden:

"Der Gedanke, dass ein einem Strahl ausgesetztes Elektron aus freiem Entschluss den Augenblick und die Richtung wählt, in der es fortspringen will, ist mir unerträglich. Wenn schon, dann möchte ich lieber Schuster oder gar Angestellter einer Spielbank sein als Physiker", schrieb er in einem Brief an Max Born im Jahr 1924.


Einsteins Vorwurf: Quantenmechanik ist unvollständig

Als Einstein nach Amerika emigrierte und im Spätherbst des Jahres 1933 in Princeton ankam, fand er in Boris Podolsky und Nathan Rosen zwei Gewährsmänner, die die vorherrschende Interpretation der Quantenmechanik ebenfalls unbefriedigend fanden.

Zwei Jahr später veröffentlichten die drei einen Aufsatz mit dem Titel "Kann man die quantenmechanische Beschreibung der physikalischen Wirklichkeit als vollständig betrachten?"

Darin präsentierten sie ein Gedankenexperiment, das in den folgenden Jahren als Einstein-Podolsky-Rosen- (kurz: EPR-)Paradoxon in die Geschichtsschreibung einging.


Die Urversion des EPR-Paradoxons

Die Urversion des EPR-Paradoxons liest sich etwa folgendermaßen: Man nehme ein Lichtteilchen und schicke dieses durch eine halbdurchlässige Platte, worauf sich die Wellenpakete des Teilchens in zwei Teile aufspalten: einen reflektierten und einen durchgegangenen.

Es besteht daher eine bestimmte Wahrscheinlichkeit, das Teilchen nun entweder in dem einen oder dem anderen Teil des Wellenpaktes zu finden. Man kann nun die beiden Teile sich beliebig voneinander entfernen lassen. (Da ein Gedankenexperiment alles erlaubt, was theoretisch möglich ist, auch tausend Kilometer oder mehr).


Spukhafte Fernwirkung?

Eine Messung, die nun feststellt, dass sich das Teilchen im reflektierten Teil des Wellenpakets befindet, bewirkt gleichzeitig, dass die Wahrscheinlichkeit, das Teilchen an dem anderen Ort zu finden, abrupt auf Null absinkt.

Paradox ist nun, dass man annehmen könnte, es gebe eine Wirkung zwischen den beiden Wellenpaketen, die sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreitet (was nach der Relativitätstheorie verboten ist).

Geht man aber davon aus, dass erst die Messung die Realität des Teilchens bestimmt, dann umgeht man die Konsequenz der paradoxen Fernwirkung. Einstein, Podolsky und Rosen jedenfalls schlossen daraus in ihrem Aufsatz, dass die Quantenmechanik eine unvollständige Theorie sei.



Verborgene Parameter als Lösung?

Um den wesentlich indeterministischen Charakter der Quantenmechanik zu umgehen, wurden vom amerikanischen Physiker David Bohm im Jahr 1952 so genannte verborgene Parameter ("hidden variables") in die Theorie eingeführt: Größen, die zwar nicht direkt beobachtbar sein sollten, jedoch das Verhalten eines physikalischen Systems exakt bestimmen.

Ein vom Physikers John S. Bell 1964 entwickelter mathematischer Formalismus ermöglichte es, die Frage nach der Existenz solcher verborgenen Parameter im Versuch zu beantworten.


Experiment mit Neutronen durchgeführt

"Bisher wurden solche Versuche jedoch nur mit Photonen, also elektromagnetischen Wellen gemacht", erklärt Helmut Rauch vom Wiener Atominstitut:

"Wir konnten dieses Experiment nun erstmals mit Neutronen, d.h. Teilchenwellen durchführen. Das ist insofern interessant, als Neutronen eine Masse besitzen - und man sie sich daher anschaulich eher als 'greifbare' Partikel und weniger als Welle vorstellt. Aber auch bei Neutronen kann man zeigen, dass sie sich nichtlokal verhalten, so wie es die Quantenmechanik theoretisch fordert."

Dabei bediente man sich der so genannten Neutronen-Interferometrie, eine Technologie, die zum ersten Mal im Jahr 1974 am Wiener Atominstitut entwickelt worden war. Der aktuelle Versuch wurde jedoch am Institute Laue-Langevin in Grenoble durchgeführt.


Das Resultat: Alles bleibt beim alten

Der ermittelte (einheitslose) Zahlenwert des Experiments betrug 2,051: "Eine Zahl unter 2 hätte nach den Bellschen Gleichungen bedeutet, dass sich die Neutronen klassisch verhalten" erklärt Rauch im Gespräch mit science.ORF.at.

Die Ergebnisse sprechen demnach mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,6 Prozent gegen die Existenz verborgener Variablen. Damit steht man im Einklang mit allen bisherigen Versuchen, die seit der technischen Realisierbarkeit von Einsteins Gedankenexperiment durchgeführt wurden.

Robert Czepel, science.ORF.at

Quelle: http://science.orf.at/science/news/87825 (Archiv-Version vom 09.02.2006)


Später mehr dazu.


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Das Jahr 2012

04.01.2009 um 15:49
@geodei
unser Welt hat sich verändert. Es gibt viele parallelen Welten und die ticken auf einem höheren energetischen Niveau. Allmählich bewegen wir uns auch in der Richtung dieser Welten. Jetzt können mehr Menschen diese Welten wahrnehmen und hochdimensionalle Energien spüren.
Ich kann diese Energien spüren, die fühlen sich an besonders intensiv seit Anfang Oktober 2008. Die lassen alle meine Zelle vibrieren, und ich spüre wie diese Energien in meinen Körper hineinfliessen.
Was und wann solle passieren, weiss ich nicht.


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Das Jahr 2012

04.01.2009 um 16:03
@jelena

Na was soll das den?
Zitat von jelenajelena schrieb:unser Welt hat sich verändert. Es gibt viele parallelen Welten und die ticken auf einem höheren energetischen Niveau.
Nein, ist eher Schwachsinn.
Zitat von jelenajelena schrieb: Allmählich bewegen wir uns auch in der Richtung dieser Welten. Jetzt können mehr Menschen diese Welten wahrnehmen und hochdimensionalle Energien spüren.
Ohje, stimmt auch nicht, parallele Universen (wenn sie den exestieren) können wie nicht so einfach erreichen und sie bewegen sich auch nicht auf uns zu.
Zitat von jelenajelena schrieb:Ich kann diese Energien spüren, die fühlen sich an besonders intensiv seit Anfang Oktober 2008. Die lassen alle meine Zelle vibrieren, und ich spüre wie diese Energien in meinen Körper hineinfliessen.
Was und wann solle passieren, weiss ich nicht.
Du solltest zum Arzt gehen.
Wenn du mal mit 2 Kontakten in eine Steckdose langst (was du jedoch lieber nicht tun solltest) dann wirst du wissen was es heißt wenn Energie durch deinen Körper strömmt.


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Das Jahr 2012

04.01.2009 um 16:46
@ nocheinpoet

Okay, ich versuche mal, nur auf die Essenz deines Beitrages einzugehen, ihn also vorher von den wieder auftretenden persönlichen Eingriffen und Bestimmungsversuchen zu säubern.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Eine logische Struktur ist nicht gleichzusetzen mit keinem Zufall und einem determinierten Universum. Du kennst mich nicht und auch zuwenig von dem was ich gesehen habe und wie ich denke, eben das was ich für möglich und nicht möglich halte.
Ob ich dich kenne oder nicht, bzw. du mich, ist doch ganz und gar egal. Um sich mit einem Thema zu beschäftigen ist es unwichtig, was man persönlich denkt oder erfahren hat, zählen tut nur das, was IST, und die von ganzen Herzen ernstgemeinte Bestrebung, eben dieses IST heraus zu finden.

Ersetze "logisch" mit folgerichtig, dann könnte sich ein besseres sprachliches Bild bieten. Folgerichtig heißt, daß es sich bei den Vorgängen um eine in sich geschlossene, lückenlose miteinander verbundende, aufeinander abgestimmte, Gesetzmäßigkeit handelt, also um einen Vorgang, der sich wie eine Art Kette aufreiht, und darin keinen Platz für eine Lücke, einen nicht gesetzmäßigen, chaotischen, Einbruch - den Zufall - bietet.
Determinismus wird dadurch aber auch nicht bedingt, da die Zukunft dank des freien Willens der Menschen ein bewegliches Konstrukt ist.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:kein Zufall hingegen nimmt wenn alles wie Du meinst auf Ursachen beruht jegliche Freiheit. Dann ist beginnend aber nach der ersten Ursache alles bestimmt und nichts wäre da was jemand entscheiden könnte. Dem widersprichst Du nun entschieden, ich weiß, aber wie es denn dann Freiheit geben soll, kannst Du nicht erklären.
Genau hier liegt der Knackpunkt und Denkfehler in deinen Überlegungen weil du das eine nicht mit dem anderen verbinden willst.
Ich will mal eine bildliche Analogie nehmen: stell' dir vor die folgenden Gesetzmäßigkeiten wären eine Knetmasse. Egal was du daraus formen kannst, es wird sich immer um Knetmasse als Grundprodukt handeln und nicht auf einmal etwa um Ton. Das ist sozusagen die Basis. Nun kannst du dir aber Kraft deines freien Willens alle möglichen schönen Dinge ausdenken, die du so kneten könntest, da gibt es x-beliebige Variationen deren Form vorher nicht durch die alleinige Existenz der Knetmasse festgelegt wurde.
Man weiß vorher nicht, was du für eine Form kneten wirst und kann darum über die Zukunft ( = deine Form ) nur Vermutungen abgeben. Indem du kneten und formen kannst, was du willst, kommt dein freier Wille zum tragen, welcher in der Lage ist sich auf Basis der Knetmasse ( = Gesetzmäßigkeit ) frei zu entfalten. Die dabei aber immer gleichbleibende Grundform der Gesetzmäßigkeit als solcher ändert sich nicht. Sie ist und bleibt einfach Knetmasse. Das soll heißen, daß du tun kannst was immer du willst, aber dann auch unweigerlich die Früchte/Auswirkungen dieser Taten bekommen wirst, weil sich alles nur innerhalb der Gesetzmäßigkeit vollziehen kann, also unter deren Regeln. Es ist ein Rahmen innerhalb dessen man sich frei entfalten kann, der hält und trägt.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Was sagt Dir epistemologischen Disjunktivismus? Ist sehr interessant, aber schwerer Stoff philosophischer Natur. Hat was mit Logik zu tun und geht um Wahrheit und Wahrnehmung. Ist zwar vorgegriffen, passt aber zu dem was Du weiter schreibst.
Sagt mir gar nichts und klingt auch nicht nach etwas, das für mich von Nutzen sein könnte, weil ich das Geistige darin vermisse unhd es somit keinen wirklichen Nutzen haben kann als den, sich in Details zu verlieren.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Es gibt keine absoluten Erkenntnisse die ein einzelner gewinnen könnte.
Wenn ich erkenne, daß 2+2 4 ist, daß die Erde sich um die Sonne dreht, etc., dann sind das zar banale Beispiele, aber nichtsdestotrotz absolute Erkenntnisse.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Man findet viel in sich, das mag ich nicht bestreiten, aber es fällt einem nicht von oben in den Schoß.
Zu fällt einem gar nichts ohne eigene Bemühung. Wer aber die lichte Welt um Beistand bittet dem wird geholfen und gegeben werden, was er wirklich benötigt. Wir sind als kleine Menschlein darauf angewiesen wenn es um größere Zusammenhänge geht, die unser geistiges Fasssungsvermögen überschreiten. So wie Schüler in der Grundschule, die auch auf die erwachsenen Lehrer angewiesen sind, um etwas zu lernen.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nun ist es so, das eben viele glauben Antworten erhalten zu haben, und es ist nun auch so, das diese Antworten nebeneinander gestellt sich öfter widersprechen als bestätigen.
Das liegt daran, daß etwas von Oben Empfangenes immer durch den menschlichen Wahrnehmungsfilter gehen muß, um materiell formuliert zu werden, und dieser Filter ist so unterschiedlich wie der Mensch selber. So können gleiche Ereignisse von verschiedenen Menschen ganz anders ausgedrückt werden, denn die Sprache des Geistes ist eine ganz andere als die begrenzte irdische Wahrnehmungsmöglichkeit 1 : 1 ausdrücken könnte.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ich erinnere mich da an unseren Dialog, über Menschengeist und Tiergeist und Seele und wie dieser so inkarniert.
Oh du erinnerst dich falsch, von einem Tiergeist war nie die Rede, lediglich von Menschengeist.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nun muss ich Dir da schon am Anfang widersprechen, denn ein Kunstprodukt ist die Trennung von Geist und Materie.
Sie sind natürlich miteinander verbunden aber nicht vermischt. Ähnlich einer Emulsion.
Schon die beiden ganz unterschiedlich gefärbten Begriffe zeigen deutlich die unterschiedlichen Artformen "Geist" und "Materie" auf.


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Das Jahr 2012

04.01.2009 um 17:54
@Sidhe

Okay, ich versuche mal, nur auf die Essenz deines Beitrages einzugehen, ihn also vorher von den wieder auftretenden persönlichen Eingriffen und Bestimmungsversuchen zu säubern.

Da gibt es nicht zu säubern, glaube mir, ich habe da ehrlich und aufrichtig um Offenbarung zu gebeten.


NeP: „Eine logische Struktur ist nicht gleichzusetzen mit keinem Zufall und einem determinierten Universum. Du kennst mich nicht und auch zuwenig von dem was ich gesehen habe und wie ich denke, eben das was ich für möglich und nicht möglich halte.“

Ob ich dich kenne oder nicht, bzw. du mich, ist doch ganz und gar egal. Um sich mit einem Thema zu beschäftigen ist es unwichtig, was man persönlich denkt oder erfahren hat, zählen tut nur das, was ist, und die von ganzen Herzen ernst gemeinte Bestrebung, eben dieses ist.
heraus zu finden.

Diese Bestrebung ist leider für mich nicht ernst gemeint bei Dir zu erkennen.


Ersetze logisch mit folgerichtig, dann könnte sich ein besseres sprachliches Bild bieten. Folgerichtig heißt, dass es sich bei den Vorgängen um eine in sich geschlossene, lückenlose miteinander verbundene, aufeinander abgestimmte, Gesetzmäßigkeit handelt, also um einen Vorgang, der sich wie eine Art Kette aufreiht, und darin keinen Platz für eine Lücke, einen nicht gesetzmäßigen, chaotischen, Einbruch - den Zufall - bietet.

Ich sage da mal eben kurz Murks zu. Das ist bei mir eine aufeinander abgestimmte Gesetzmäßigkeit, die ich eben in Deiner Art der „Diskussion“ erkenne.

Was hast Du denn nun wirklich in Händen? Nichts. Du begründest Deine Aussage einfach damit, dass Du um Offenbarung gebeten hast, und diese Dir zuteil wurde. Nun glaubst Du Wissen zu besitzen, das eben wahrer als das der Anderen ist.

Aber halten wir mal klar fest, Du kannst da keine Lücke erkennen, Du meinst dass da deswegen kein Platz sei für Zufall. Das ist aber nur alleine Dein persönlicher Eindruck, trenne Dich mal von der Absolutheit, so wie Du es selber vom Gegenüber erwartest. Auch hat Zufall nichts mit Chaos zu tun.

Deine Aufrichtigkeit an der Wahrheit kann ich nicht erkennen, denn Du machst Dir nicht die Mühe in allen Dingen die sind, eben nach dieser zu schauen. Du machst es Dir einfach, Du setzt Dich hin und bittest um Offenbarung, und dann kommst Du daher spazierst und verkündest, sie wurde Dir zuteil. Und deswegen stehe Dir eben auch zu, Absolutheit in Deinen Aussagen zu legen.

Welche Gesetzmäßigkeiten sind es denn kannst Du diese klar benennen, oder dürfen wir uns die wieder wie immer selber suchen? Und was ist mit den Gesetzmäßigkeiten die Andere eben klar gefunden haben, und die eben den Deinen konträr gegenüberstehen?

Das ist eben der Punkt, Du achtest diese nicht. Denn Deine Sicht ist ja so klar, und die Dir zuteil gewordene Offenbarung eben die wahre, Du bist frei vom Irrtum, nur andere können in Deinem Weltbild eben irren.


Determinismus wird dadurch aber auch nicht bedingt, da die Zukunft dank des freien Willens der Menschen ein bewegliches Konstrukt ist.

Nichts neues was Du schreibst, da ist aber nichts begründet, da ist nur wie immer bei Dir verkündet, was ist der freie Willen, wie viele Bücher wurden über ihn geschrieben, wie viele Philosophen haben über ihn gedacht?

Aber Du führst in zu Felde, als ob es der Deine sei, klar gegeben, keine Fragen, er ist da, Du weißt es, egal was Logik dem entgegensetzt, die Offenbarung die Dir zuteil wurde ist Grund alleine, das Du eben Wahrheit sprichst.

Nein, das ist keine Diskussion, das ist Missionierung, das ist eine Predigt, auch wenn Du das nicht erkennen magst.

Du bist so gefangen in Deinem Glauben, das Du nicht in der Lage bist, die Widersprüche nur im Ansatz zu erkennen, die Deine Aussagen eben in sich tragen.

Den Zufall gibt es nicht, so sprichst Du, alles habe einen Grund, aber die Welt sei dennoch nicht determiniert, dem freien Willen eben sei dank. Murks, ich kann es nicht anders sagen. Du glaubst nur zu wissen, aber wissen tust Du nichts. Du sprichst von folgerichtig und Gesetzmäßigkeiten, nennst keine selber und erkennst nicht die, welche eben gegeben sind und dem was Du glaubst gegenüber stehen.


NeP: „Kein Zufall hingegen nimmt wenn alles wie Du meinst auf Ursachen beruht jegliche Freiheit. Dann ist beginnend aber nach der ersten Ursache alles bestimmt und nichts wäre da was jemand entscheiden könnte. Dem widersprichst Du nun entschieden, ich weiß, aber wie es denn dann Freiheit geben soll, kannst Du nicht erklären.“

Genau hier liegt der Knackpunkt und Denkfehler in deinen Überlegungen, weil du das eine nicht mit dem anderen verbinden willst.

Welch Wunder, nicht Du bist es der irrt, der Fehler liegt bei mir, wer hätte nun damit wohl gerechnet. Wenn etwas knacken sollte, dann mal Dein Glaube an den Besitz der Wahrheit. Und es geht nicht um wollen, ich will nicht verbinden? Du weißt also dass es verbunden sein muss, das es so gehört und anders kann es nicht sein.


Ich will mal eine bildliche Analogie nehmen, stelle dir vor die folgenden Gesetzmäßigkeiten wären eine Knetmasse. Egal was du daraus formen kannst, es wird sich immer um Knetmasse als Grundprodukt handeln und nicht auf einmal etwa um Ton. Das ist sozusagen die Basis.

Wir sollten solche Bilder besser lassen, sie taugen nicht um etwas klar zu machen.


Nun kannst du dir aber Kraft deines freien Willens alle möglichen schönen Dinge ausdenken, die du so kneten könntest, da gibt es x-beliebige Variationen deren Form vorher nicht durch die alleinige Existenz der Knetmasse festgelegt wurde.

Ach Mädchen, schon wieder baust Du auf, auf einen Grund der Dir nicht gegeben ist. Die Kraft meines freien Willens? Wie sieht diese Kraft aus, aus was besteht sie, und wie bewegt sie die Dinge in dieser Welt? Dass Du den freien Willen als gegeben nimmst, erwähnte ich ja schon.

Du bist so weit davon entfernt zu erkennen, was ich erkannt habe, und auch ist Dir nicht gegeben eben diese Wege zu beschreiten. Du sagst, alles habe eine Ursache, aber bestreitet dann die Konsequenzen eben dieser Aussage.

Wunschdenken ist das, nicht das Streben nach Erkenntnis. Du nimmst nur von dem Tisch die Speisen die Dir schmecken, die anderen siehst Du nicht mal an. Ja Du willst eine Welt, die eben einen Sinn in sich trägt, es muss alles einen Grund haben, die Dinge bewegen sich nicht einfach so. Bestimmung ist das Wort, das Du wohl da gerne in Händen hältst.

Aber frei muss es dennoch sein, der Wille und das Handeln, nicht vorherbestimmt, aber mit Grund und Sinn versehen. Du nimmst nur die süßen Speisen, die anderen siehst Du nicht.


Man weiß vorher nicht, was du für eine Form kneten wirst und kann darum über die Zukunft, deine Form, nur Vermutungen abgeben.

Warum weiß man es nicht, wenn eben alles doch einen Grund hat? Muss ich es nicht wissen? Handle ich etwa ohne Sinn? Wenn mein Handeln dann doch einen Sinn hat, und bestimmt ist von meinem Denken und Wollen, warum sollte er dann in einer selben Situation etwas anderes Formen?

Wenn er aber dasselbe formen würde, wie frei wäre er denn dann noch? Und wenn er immer etwas anderes erschaffen und formen würde, wo wäre dann der Sinn, was würde mein Wissen und Denken dann bedingen, welchen Wert hätte diesen dann noch auf mein Handeln?

So formst Du eben schöne Bilder, die Dir die Welt erklären, eben süß Dir schmecken und achtest nicht wirklich all den Speisen auf dem Tisch der Erkenntnis.


Indem du kneten und formen kannst, was du willst, kommt dein freier Wille zum tragen, welcher in der Lage ist sich auf Basis der Knetmasse = Gesetzmäßigkeit frei zu entfalten.

Ja wenn, aber wenn nicht? Du hinterfragst die Dinge nicht, ich kann eben ganz einfach formen was ich will, und so kommt mein freier Wille eben zu tragen. Diese Aussage sagt nichts aus. Die rote Wand ist rot. Super.


Die dabei aber immer gleich bleibende Grundform der Gesetzmäßigkeit als solcher ändert sich nicht. Sie ist und bleibt einfach Knetmasse. Das soll heißen, dass du tun kannst was immer du willst, aber dann auch unweigerlich die Früchte/Auswirkungen dieser Taten bekommen wirst, weil sich alles nur innerhalb der Gesetzmäßigkeit vollziehen kann, also unter deren Regeln. Es ist ein Rahmen innerhalb dessen man sich frei entfalten kann, der hält und trägt.

Die Welt ist keine Knetmasse. Aber was mühe ich mich, Dir das zu erklären, umsonst meine Handeln ist.


NeP: „Was sagt Dir epistemologischen Disjunktivismus? Ist sehr interessant, aber schwerer Stoff philosophischer Natur. Hat was mit Logik zu tun und geht um Wahrheit und Wahrnehmung. Ist zwar vorgegriffen, passt aber zu dem was Du weiter schreibst.“

Sagt mir gar nichts und klingt auch nicht nach etwas, das für mich von Nutzen sein könnte, weil ich das Geistige darin vermisse und es somit keinen wirklichen Nutzen haben kann als den, sich in Details zu verlieren.

Du weißt also schon ohne etwas zu kennen, was es Dir bringen könnte? Wie ehrlich doch Deine Suche nach Erkenntnis ist.


Es gibt keine absoluten Erkenntnisse die ein einzelner gewinnen könnte.

Wenn ich erkenne, dass 2 + 2 = 4 ist, dass die Erde sich um die Sonne dreht, etc., dann sind das zwar banale Beispiele, aber nichtsdestotrotz absolute Erkenntnisse.

Aber keine die nur ein einzelner gewinnen könnte, hast überhaupt verstanden, was ich versuchte Dir zu sagen? Das was Du nennst das trennt eben nicht Dich und die Welt.


NeP: „Man findet viel in sich, das mag ich nicht bestreiten, aber es fällt einem nicht von oben in den Schoß.“

Zu fällt einem gar nichts ohne eigene Bemühung. Wer aber die lichte Welt um Beistand bittet dem wird geholfen und gegeben werden, was er wirklich benötigt. Wir sind als kleine Menschlein darauf angewiesen wenn es um größere Zusammenhänge geht, die unser geistiges Fassungsvermögen überschreiten. So wie Schüler in der Grundschule, die auch auf die erwachsenen Lehrer angewiesen sind, um etwas zu lernen.

Na dann bitte mal die lichte Welt um Beistand und hoffe das Dir geholfen wird.


NeP: „Nun ist es so, das eben viele glauben Antworten erhalten zu haben, und es ist nun auch so, das diese Antworten nebeneinander gestellt sich öfter widersprechen als bestätigen.“

Das liegt daran, dass etwas von Oben Empfangenes immer durch den menschlichen Wahrnehmungsfilter gehen muss, um materiell formuliert zu werden, und dieser Filter ist so unterschiedlich wie der Mensch selber. So können gleiche Ereignisse von verschiedenen Menschen ganz anders ausgedrückt werden, denn die Sprache des Geistes ist eine ganz andere als die begrenzte irdische Wahrnehmungsmöglichkeit 1 : 1 ausdrücken könnte.

Wie war das nun mit 2 + 2 = 4?


NeP: „Ich erinnere mich da an unseren Dialog, über Menschengeist und Tiergeist und Seele und wie dieser so inkarniert.“

Oh du erinnerst dich falsch, von einem Tiergeist war nie die Rede, lediglich von Menschengeist.

Lassen wir das, es führt so sicherlich zu nichts gutem.


NeP: „Nun muss ich Dir da schon am Anfang widersprechen, denn ein Kunstprodukt ist die Trennung von Geist und Materie.“

Sie sind natürlich miteinander verbunden aber nicht vermischt. Ähnlich einer Emulsion.
Schon die beiden ganz unterschiedlich gefärbten Begriffe zeigen deutlich die unterschiedlichen Artformen "Geist" und "Materie" auf.

So nun sage ich, eben beides ist nicht zu trennen, es ist eben wohl der menschliche Wahrnehmungsfilter der Dich das glauben lässt.


Wir sollten es lassen, uns trennen Welten und die Deine werde ich so nicht betreten.


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Das Jahr 2012

04.01.2009 um 18:39
@jelena
Zitat von jelenajelena schrieb:unser Welt hat sich verändert. Es gibt viele parallelen Welten und die ticken auf einem höheren energetischen Niveau. Allmählich bewegen wir uns auch in der Richtung dieser Welten. Jetzt können mehr Menschen diese Welten wahrnehmen und hochdimensionalle Energien spüren.
Ich kann diese Energien spüren, die fühlen sich an besonders intensiv seit Anfang Oktober 2008. Die lassen alle meine Zelle vibrieren, und ich spüre wie diese Energien in meinen Körper hineinfliessen.
Was und wann solle passieren, weiss ich nicht.
weist Du jelena, viele Menschen verwechseln subjektive Wahrnehmung
mit Wahrheit. Das ist im Grunde das alltäglichste der Welt.
Problematisch wird das ganze aber dann, wenn einige Menschen diese ihre subjektive
Wahrnehmung so verzerren, bis sie das Gefühl haben sie müssten auch alle anderen damit beglücken.

"Vielleicht" ? gibt es viele parallele Welten, aber wir haben unsere Sorgen und Nöte in dieser unserer sichtbaren, hörbaren, ertastbaren, riechbaren..... Welt und die haben wir ausschließlich deshalb, weil wir uns lieber den Parallelwelten
und anderem Kram widmen, mit denen wir unsere subjektive Selbstwahrnehmung wichtig machen wollen..

tut mir leid jelena
ich bin kein besonders guter Zuhörer für Fantasien, die nicht von dieser Welt sind.


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Das Jahr 2012

04.01.2009 um 18:45
@Sidhe
Zitat von SidheSidhe schrieb:Spiritisten beschäftigen sich in erster Linie mit Okkultismus und haben mit Erkenntnis weniger am Hut, du scheinst also etwas durcheinander gebracht zu haben.
Spiritisten ... das Wort leitet sich von Spiritus ....> dem Geist ab.

dann sagen wir lieber geistige Menschen, wenn es auf die "Determination" ankommt

Geistige Menschen bezeichnen ihre subjektive Wahrnehmung als Wahrheit
aber Wahrnehmung und vor allem auch jene, die durch das Filter des Glaubens, wahrgenommen wird, hat trotzdem nichts mit WAHRHEIT zu tun.


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Das Jahr 2012

04.01.2009 um 21:17
"Geistige Menschen bezeichnen ihre subjektive Wahrnehmung als Wahrheit
aber Wahrnehmung und vor allem auch jene, die durch das Filter des Glaubens, wahrgenommen wird, hat trotzdem nichts mit WAHRHEIT zu tun."

Der Glaube an das wissenschaftliche System ist aber doch genauso nur ein Glaube und wird durch den Filter des Glaubens subjektiv wahrgenommen. Oder was hat deiner Meinung nach mit Wahrheit zu tun? Die anerkannte Wissenschaft geht ja auch von Denkmodellen aus, auf denen dann aufgebaut wird. Wenn jelena irgendwelche Energien in ihrem Körper spürt, dann tut sie, es sei denn sie lügt. Von welchem Standpunkt aus will denn jemand objektiv beurteilen, was jetzt der Wahrheit entspricht.


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Das Jahr 2012

04.01.2009 um 21:50
@timorius

Geodei: „Geistige Menschen bezeichnen ihre subjektive Wahrnehmung als Wahrheit
aber Wahrnehmung und vor allem auch jene, die durch das Filter des Glaubens, wahrgenommen wird, hat trotzdem nichts mit Wahrheit zu tun.“

Der Glaube an das wissenschaftliche System ist aber doch genauso nur ein Glaube und wird durch den Filter des Glaubens subjektiv wahrgenommen. Oder was hat deiner Meinung nach mit Wahrheit zu tun? Die anerkannte Wissenschaft geht ja auch von Denkmodellen aus, auf denen dann aufgebaut wird.

Nein, aber das wird eben oft behauptet. Hier mal was dazu:

Basiert Wissenschaft auf Glauben?

Eine Übersetzung des Artikels “Is science faith-based?” aus dem Bad Astronomy Blog von Phil Plait.

Nein. Oh, ihr möchtet Einzelheiten? Nun denn.

Wann immer man ein antiwissenschaftliches Elaborat liest, kommt irgendwann der Punkt, an dem behauptet wird, Wissenschaft würde genauso auf Glauben basieren wie Religion. So hat zum Beispiel die schreckliche Website “Answers in Genesis” (Antworten in der Genesis) folgendes über Wissenschaft zu sagen:

“Ein Großteil des Problems stammt von den unterschiedlichen Ausgangspunkten in unserer Abweichung von den Darwinisten. Jeder, ob Wissenschafter oder nicht, muss seine Suche nach Wissen mit einem unbeweisbaren Axiom beginnen - einem a-priori Glauben, anhand dessen man seine Erfahrungen sortiert und andere Wahrheiten ableitet.

Dieser Ausgangspunkt, was immer er sein mag, kann nur durch Glauben angenommen werden; schließlich muss es in jedem Glaubenssystem eine unbeweisbare, angenommene Grundlage für Schlussfolgerungen geben (da eine unendliche Regression unmöglich ist)“

Da ist vollkommen falsch. Es zeigt (nicht überraschend) ein totales Missverständnis davon, wie Wissenschaft funktioniert. Wissenschaft ist nicht glaubensbasiert, und hier ist der Grund.

Die wissenschaftliche Methode trifft eine Annahme, und nur genau eine Annahme: das Universum beachtet eine Menge von Regeln. Das ist alles. Es gibt ein Korollar (Schlussfolgerung), das besagt, dass wenn das Universum diese Regeln befolgt, dann sind diese Regeln ableitbar, indem man beobachtet, wie sich das Universum verhält. Dies folgt einfach daraus; wenn es Regeln befolgt, dann müssen diese Regeln durch sein Verhalten enthüllt werden.

Ein einfaches Beispiel: Wir sehen Objekte, die die Sonne umkreisen. Die Bewegung scheint gewissen Regeln zu folgen: Die Orbits sind Kegelschnitte (Ellipsen, Kreise, Parabeln, Hyperbeln), die Objekte bewegen sich schneller wenn sie näher an der Sonne sind, wenn sie sich zu schnell bewegen, dann entfliehen sie für immer, und so weiter.

Aus diesen Beobachtungen können wir mathematische Gleichungen ableiten, um die Bewegungen zu beschreiben, und dann mit Hilfe dieser Gleichungen vorhersagen, wo ein bestimmtes Objekt zu einem zukünftigen Zeitpunkt sein wird. Und ratet mal! Es funktioniert!

Es funktioniert so gut, dass wir Sonden auf Objekte schießen können, die Milliarden von Kilometern entfernt sind, und noch immer mit phänomenaler Genauigkeit zielen. Das unterstützt unsere Schlussfolgerung, dass die Formeln stimmen. Das wiederum impliziert stark, dass das Universum seine eigenen Regeln befolgt, und wir sie verstehen können.

Nun ist das natürlich ein sehr einfaches Beispiel, und es ist nicht vollständig, aber es stellt das Prinzip dar, wie es funktioniert. Nun denkt einmal daran: der Computer, auf dem ihr das hier lest, beruht allein auf Wissenschaft. Die Schaltkreise sind das Ergebnis von Jahrzehnten, Jahrhunderten der Erforschung, wie Elektrizität funktioniert und wie sich Quantenpartikel verhalten. Der Monitor ist ein Triumph der technischen Wissenschaften, egal ob Röhrenmonitor oder LCD Flachbildschirm. Die Maus kann eine LED verwenden, oder eine einfache Kugel. Die Tastatur verwendet Federn, die kabellose verwendet Funktechnik, die Lautsprecher Elektromagnetismus.

Seht euch um. Autos, Flugzeuge, Gebäude. IPods, Bücher, Kleidung. Landwirtschaft, Rohrleitungen, Abfallentsorgung. Glühbirnen, Staubsauger, Öfen. Das alles sind Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung. Wenn euer Fernseher ausfällt, könnt ihr zwar beten, dass er im nächsten Moment wieder funktioniert, aber ich würde eher auf jemanden setzen, der gelernt hat, ihn auf Grund von technischen Prinzipien zu reparieren.

All das Wissen, das wir über Jahrtausende angesammelt haben, kommt in einer harmonischen Symphonie der Wissenschaften zusammen. Und wir raten hier nicht: diese Dinge wurden auf wissenschaftliche Weise und über Jahrhunderte aus vorangegangenem Wissen entwickelt. Und es funktioniert. All das unterstützt unsere zugrunde liegende Annahme, dass das Universum Regeln befolgt, die wir ableiten können.

Gibt es Lücken in diesem Wissen? Natürlich! Die Wissenschaft hat nicht alle Antworten. Aber sie hat das Werkzeug sie zu finden, eine Fähigkeit, die die Lästerer nie zu verstehen scheinen.

Wissenschaft ist nicht einfach eine Datenbank des Wissens. Sie ist eine Methode, eine Art, dieses Wissen zu finden. Beobachten, Hypothesen aufstellen, vorhersagen, beobachten, revidieren. Wissenschaft ist nicht endgültig; sie ist immer offen für Verbesserungen.

Wissenschaft ist sogar sich selbst unterworfen. Wenn die Methode nicht funktionieren würde, würden wir es sehen. Unsere Computer würden nicht funktionieren (ok, schlechtes Beispiel), unsere Raumsonden würden nicht abheben, unsere elektronischen Geräte würden nicht arbeiten, unsere Medizin würde nicht funktionieren. Tatsächlich funktionieren all diese Dinge aber, eindrucksvoll gut. Wissenschaft ist die Kontrolle ihrer selbst, und darum eine erstaunlich mächtige Methode, die Wirklichkeit zu verstehen.

Und genau hier trennen sich die Wege von Wissenschaft und Religion.

Wissenschaft basiert nicht auf Glauben. Wissenschaft basiert auf Beweisen.

Wir haben Beweise, dass sie funktioniert, eine riesige Anzahl davon, Milliarden von Einzelteilchen, die sich zum großen Bild der Wirklichkeit zusammenfügen. Das ist der kritische Unterschied.

Glaube, wie er von den meisten Religionen interpretiert wird, basiert nicht auf Beweisen; an ihm wird festgehalten trotz aller Beweise gegen ihn. In vielen Fällen wird der Glaube bestärkt, wenn gegenteilige Beweise gefunden werden.

Die Behauptung, dass wir an die Wissenschaft glauben, so wie wir an eine Religion glauben, ist ein derartig grobes Missverständnis davon, wie Wissenschaft funktioniert, dass sie nur von jemandem geäußert werden kann, der keine Ahnung hat, wie die Wirklichkeit funktioniert.

Das nächste Mal, wenn euch jemand erzählten möchte, Wissenschaft würde genauso auf Glauben basieren wie Religion, oder dass Evolution eine Religion ist, weist sie genau auf das hin.

Vielleicht überwältigen die Belege der Wissenschaft sie. Vielleicht auch nicht; es ist schwierig, jemanden von einem Standpunkt abzubringen, den sie nicht durch eigenes Nachdenken eingenommen haben.

Aber das nächste Mal, wenn sie vor einem Computer sitzen, werfen sie vielleicht einen kritischeren Blick darauf, und überlegen, ob seine Arbeitsweise ein Wunder ist, oder das Ergebnis von hervorragenden Köpfen, die sich über viele Jahrhunderte hinweg nach der wissenschaftlichen Methode abmühten.

Quelle: http://alltagswahnsinn.wordpress.com/2008/02/29/basiert-wissenschaft-auf-glauben/


Wenn Jelena irgendwelche Energien in ihrem Körper spürt, dann tut sie, es sei denn sie lügt. Von welchem Standpunkt aus will denn jemand objektiv beurteilen, was jetzt der Wahrheit entspricht.

Darum geht es überhaupt nicht. Sie mag real etwas spüren, aber dennoch bedeutet dass nicht das dieses real auf das was sie glaubt zurückzuführen ist.


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Das Jahr 2012

04.01.2009 um 22:12
Mein lieber Poet!
Aber es ist doch auch schon Glaube, wenn ich sage, dass ich nur an das glaube was messbar ist oder sich auf wissenschaftlichem Wege beweisen lässt.


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