Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

eckhart schrieb:Ich habe "komplett" vergessen hinzuzufügen!

Wenn du konkret fragen würdest, um die Lücken zu schließen, wäre es deutlich einfacher.

FF schrieb:Wenn Asylanträge nur in deutschen Vertretungen im Ausland gestellt werden können, so wie der Vorschlag lautete, ist das eine höchst effiziente Abschottung.

Per Definition, die hier verlinkt wurde jedenfalls nicht. Auch wenn man es ganz ganz oft wiederholt, wird es keine Abschottung.

FF schrieb:Du meinst also, der politisch Verfolgte bekommt seinen Stempel und verlässt dann wie ein Tourist das Land, so mit Passkontrolle und allem Pipapo?
Ist eigentlich irgend jemandem der Begriff "politisch Verfolgt" überhaupt ganz klar?

Aus dem Nachbarland zu fliegen oder ein ganz reguläres Passagierschiff über das Mittelmeer nehmen zu können, würde ich immerhin noch als sinnvoller erachten als die Leute ertrinken zu lassen.

eckhart schrieb:Du meinst die Befürworter von Schengen?
Denn offen war alles durch Schengen!

Innerhalb eines gewissen Raumes... selbstverständlich.
Schengen gilt halt nicht weltweit.

Wikipedia: Schengen

No Borders Fordernde gehen da selbstverständlich wesentlich weiter in ihrem Gedankenmodell.

Wikipedia: No Border Netzwerk

Atrox schrieb:Wenn du konkret fragen würdest, um die Lücken zu schließen, wäre es deutlich einfacher.

Atrox schrieb:Eine komplette Öffnung beinhaltet eine Öffnung im Inneren (haben wir schon überwiegend, finde ich auch gut) und eine Öffnung nach außen (befürworte ich, wenn es vernünftig reguliert ist). Die Öffnung im Inneren ist praktisch nicht selektiv. Für die Außengrenze würde ich mir aber schon wünschen, wenn diejenigen reinkommen, die schutzberechtigt sind oder regulär einwandern.

Durch
http://www.spiegel.de/politik/ausland/italien-und-migranten-fake-news-und-verdrehte-zahlen-a-1218680.html
wird alles voher gesagte komplett unverständlich!

Atrox schrieb:Eine komplette Öffnung beinhaltet eine Öffnung im Inneren (haben wir schon überwiegend, finde ich auch gut) und eine Öffnung nach außen (befürworte ich, wenn es vernünftig reguliert ist). Die Öffnung im Inneren ist praktisch nicht selektiv. Für die Außengrenze würde ich mir aber schon wünschen, wenn diejenigen reinkommen, die schutzberechtigt sind oder regulär einwandern. Ich weiß auch, dass der Status Quo nicht "alles durchwinken" ist. Allerdings glaube ich nicht, dass es gut reguliert ist. Eine bessere Regulierung zu fordern, hat nichts mit Abschottung zu tun, auch wenn diejenigen, die gerne alle durchwinken würden, diese bessere Regulierung als Abschottung ansehen.

Das sehe ich auch so.

Und ich finde es erstaunlich, dass der Duden so eine inkonsistente Definition von "Abschottung" hat. Nach meinem sprachlichen Verständnis wäre das ein kategorisches Wort gewesen, so wie "geschlossen" z.B. Also nichts was durchlässig ist, etwa durch individuelles, zu prüfendes Recht auf Asyl (das NICHT numerisch begrenzt ist und NICHT verloren gehen kann als Folge von Straftaten!) oder geregelte Arbeitsmigration.

Gwyddion schrieb:Schengen gilt halt nicht weltweit.

Das weiß ich! :) Danke!

eckhart schrieb:Durch
http://www.spiegel.de/politik/ausland/italien-und-migranten-fake-news-und-verdrehte-zahlen-a-1218680.html
wird alles voher gesagte komplett unverständlich!

Verlinkst du mir jetzt noch ein Rezept für Waffeln, wenn ich frage wo da der Zusammenhang besteht?

Atrox schrieb:Per Definition, die hier verlinkt wurde jedenfalls nicht. Auch wenn man es ganz ganz oft wiederholt, wird es keine Abschottung.

Es wir de facto eine Abschottung im gebräuchlichen Sinne des Wortes, weil es
a) für die Konsulate und Botschaften nicht möglich ist, diese Aufgaben zu übernehmen,
b) die verfolgenden Länder ganz sicher diese Praxis unterbinden würden (im Zweifelsfall mit Schließung der Vertretungen)
c) sich jeder Verfolgte damit seinen Verfolgern offenbaren würde und im Zweifelsfall auch Leute, die nur ein Besuchsvisum beantragen wollen, in den Radar der örtlichen Behörden geraten.

Wie der Duden das definiert, ist mir in diesem Zusammenhang gerade egal, ich denke dass ganz gut zu verstehen ist, wie "Abschottung" hier gemeint ist.

Atrox schrieb:Aus dem Nachbarland zu fliegen oder ein ganz reguläres Passagierschiff über das Mittelmeer nehmen zu können, würde ich immerhin noch als sinnvoller erachten als die Leute ertrinken zu lassen.

Und Du meinst, dass die ganze behördliche Arbeit in den Lagern besser und schneller geleistet werden kann, als in Deutschland?

FF schrieb:dass die ganze behördliche Arbeit in den Lagern besser und schneller geleistet werden kann, als in Deutschland?

Zumindest die deutschen Gerichte die sich hinterher mit Abschiebung oder nicht herumschlagen müssen und die Kommunen, Länder
rsp. der Staat müssen nicht üppige Summen für Unterbringung, Unterhalt und auch Rückführungskosten aufbringen.

Atrox schrieb:Eine bessere Regulierung zu fordern, hat nichts mit Abschottung zu tun, auch wenn diejenigen, die gerne alle durchwinken würden, diese bessere Regulierung als Abschottung ansehen.

Wenn man das diffamierende "diejenigen, die gerne alle durchwinken würden" weglassen würde,
würde man darauf kommen, dass Alle eine bessere Regulierung wünschen!

Nix Waffeln!

@eckhart

Ich halte auch „Abschottungsbefürworter“ für diffamierend. Warum habe ich dargelegt.

FF schrieb:a) für die Konsulate und Botschaften nicht möglich ist, diese Aufgaben zu übernehmen,
b) die verfolgenden Länder ganz sicher diese Praxis unterbinden würden (im Zweifelsfall mit Schließung der Vertretungen)
c) sich jeder Verfolgte damit seinen Verfolgern offenbaren würde und im Zweifelsfall auch Leute, die nur ein Besuchsvisum beantragen wollen, in den Radar der örtlichen Behörden geraten

Du beschreibst eine operative Abschottung aufgrund von Annahmen, die du triffst. Vielleicht würde es ja auch genauso funktionieren. Man weiß es nicht. Meiner Erfahrung nach sind „worst-case Szenarien“ keine guten Ratgeber.

FF schrieb:Und Du meinst, dass die ganze behördliche Arbeit in den Lagern besser und schneller geleistet werden kann, als in Deutschland?

Am 01.08. öffnen die ersten Ankerzentren in Deutschland. Meiner Meinung nach ein sinnvoller Kompromiss, auch wenn er die Mittelmeer-Route nicht berührt. Aber um die wird es wohl traurigerweise kein Weg herum geben, wenn die Verfahren erst in der EU eröffnet werden können.

Atrox schrieb:Du beschreibst eine operative Abschottung aufgrund von Annahmen, die du triffst. Vielleicht würde es ja auch genauso funktionieren. Man weiß es nicht. Meiner Erfahrung nach sind keine guten Ratgeber

Realitäten im diplomatischen Arbeitsalltag nennst du also „worst-case Szenarien“?
Nun ja, jeder wie ihm beliebt. Eine Grundlage für einen Diskurs sind solche Vorstellungen natürlich nicht.

Atrox schrieb:Am 01.08. öffnen die ersten Ankerzentren in Deutschland.

Das wird noch "lustig", d.h. ich befürchte es wird viel Blut fließen. Wir können ja 3 Monate später, am Halloween noch mal darüber sprechen, ob meine Prognose eingetreten ist.

Gwyddion schrieb:Zumindest die deutschen Gerichte die sich hinterher mit Abschiebung oder nicht herumschlagen müssen und die Kommunen, Länder
rsp. der Staat müssen nicht üppige Summen für Unterbringung, Unterhalt und auch Rückführungskosten aufbringen.

Welche Gerichte sollen sich denn mit Einsprüchen gegen Ablehnungen herumschlagen, wenn die durch deutsche Vertretungen im Ausland ausgesprochen wurde?

Atrox schrieb:Du beschreibst eine operative Abschottung aufgrund von Annahmen, die du triffst. Vielleicht würde es ja auch genauso funktionieren. Man weiß es nicht. Meiner Erfahrung nach sind „worst-case Szenarien“ keine guten Ratgeber.

Es kann aber nicht funktionieren, weil nach internationalem diplomatischem Recht so etwas nicht funktioniert. Siehe Assange oder die DDR-Botschaftsflüchtlinge.

Ich würde denen, die hoffen, dass sich dadurch weniger Asylberechtigte auf den Weg nach Deutschland machen auch empfehlen, zu überlegen, ob nicht andererseits eine solche Erleichterung mehr tatsächlich dauerhaft Asylberechtigte nach Deutschland brächte, wenn sie nicht mehr all die Gefahren auf dem Weg nach Europa eingehen müssten. Ob das wohl im Sinne der Erfinder wäre?

FF schrieb:Welche Gerichte sollen sich denn mit Einsprüchen gegen Ablehnungen herumschlagen, wenn die durch deutsche Vertretungen im Ausland ausgesprochen wurde?

Na eben. Sie brauchen es nicht wenn schon vor Ort positiv entschieden wird, dann ist das entsprechend wohl rechtens.

Es ging ja um folgenden Einwand von Dir:

Gwyddion schrieb:FF schrieb:
dass die ganze behördliche Arbeit in den Lagern besser und schneller geleistet werden kann, als in Deutschland?

Realo schrieb:Das wird noch "lustig", d.h. ich befürchte es wird viel Blut fließen. Wir können ja 3 Monate später, am Halloween noch mal darüber sprechen, ob meine Prognose eingetreten ist.

Ich tippe darauf, dass es ohne großen Stress funktioniert. Willst du „Blut fließen“ noch spezifizieren? Nicht, dass du dann an Halloween verlinkst, dass sich ein zwölfjähriger den Finger aufgeschnitten hat.

Realo schrieb:Realitäten im diplomatischen Arbeitsalltag nennst du also „worst-case Szenarien“?

Da ich kein Diplomat bin und wahrscheinlich nie sein werde, kann ich das kaum beurteilen. Wie auch? Darf ich deswegen keine Meinung dazu haben? Wie gut kennst du den diplomatischen Alltag? Ist „klappt eh nicht“ nicht schon a priori worst case?

FF schrieb:Es kann aber nicht funktionieren, weil nach internationalem diplomatischem Recht so etwas nicht funktioniert.

Gesetze sind nicht in Stein gemeißelt. Dann muss man das Recht eben anpassen.

FF schrieb:Ob das wohl im Sinne der Erfinder wäre?

Du glaubst also es wäre im Sinne des Erfinders, wenn nur der, der sich ganz darwinistisch durchsetzt, einen Asylantrag stellen kann? Das ist mittelalterlich!

Atrox schrieb:Du glaubst also es wäre im Sinne des Erfinders, wenn nur der, der sich ganz darwinistisch durchsetzt, einen Asylantrag stellen kann? Das ist mittelalterlich!

Und weil man nicht alle, die "darwinistisch zurückbleiben", hoch holen will, will man stattdessen diejenigen, die es wohl schaffen würden, an der Flucht nach Europa hindern, indem man die Außengrenzen versiegelt und nur noch EU-Bürger, Geschäftsreisende, Touristen und Leute mit Visum reinlässt, aber ganz besonders keine Flüchtlinge mehr. Und da jeder weiß, dass und warum außerhalb der EU keine Asylanträge gestellt und bearbeitet werden können, kommt unterm Strich die ersehnte Komplettabschottung raus. Das entspricht der faktischen Abschaffung des Asylrechts, das aber weiterhin auf dem Papier, in der Verfassung, garantiert bleibt, denn wir sind ja schließlich ein Rechtsstaat.

@Realo

Dass du ein Fan der Mittelmeer-Flucht bist habe ich ja schon erfahren. Was ist denn deine konkrete Erwartung? Ein Shuttlebus, der Syrien, Afghanistan, Eritrea und Co abklappert und fragt wer mit nach Deutschland will, um Asyl zu beantragen?

Es geht um einen Kompromiss. Der Status Quo öffnet die Türen für Asylmissbrauch. Die einen werden richtigerweise aufgenommen. Dann werden welche abgelehnt, aber geduldet. Manche werden ausreisepflichtig und bleiben trotzdem. Andere tauchen einfach unter. Ich kann nachvollziehen, wenn Seehofer sagt, dass man die Problematik nicht unter Kontrolle hat, denn so ist es nunmal.

Wir sind im Moment an einem Punkt, an dem Recht und Moral relativ weit auseinander klaffen. Wenn Deutschland daran interessiert ist, einen Terrorunterstützer zurückzuholen, ist das schwierig zu vermitteln. Wenn Deutschland die moralische Verantwortung dafür tragen soll, dass Libyen Flüchtlingsboote versenkt, ist das schwer zu vermitteln. Wenn ein Kapitän Flüchtlinge rettet, ist das moralisch richtig, aber er macht sich rechtlich vermeintlich zum Schlepper.

Das ist alles nicht gut und treibt Leute nach außen. Deswegen muss da Ordnung reingebracht werden. Notfalls durch Schließen der Mittelmeer-Route in Form von Auffanglagern oder die Schaffung einer Infrastruktur zur Stellung von Asylanträgen im Heimatland. Alles, was wir heute nicht lösen, fliegt uns morgen oder übermorgen doppelt und dreifach um die Ohren.

@McMurdo

Eine Abschiebung ist entweder rechtmäßig oder unrechtmäßig, egal wie derjenige hierher gekommen ist.

Ja genau... alles egal!

Und so wie es sich momentan darstellt ist die Abschiebung wohl evtl. unrechtmäßig gewesen.

Höchstens für die komplett bekloppten stellt sich das als evtl. unrechtmäßig da. Der gehört weg und nicht nach Deutschland.

Schon erstaunlich welches Rechtsverständnis hier einige an den Tag legen.

Das kannst du laut sagen. Und darüber solltest du mal selbst nach denken.

@Atrox

Ein Shuttlebus, der Syrien, Afghanistan, Eritrea und Co abklappert und fragt wer mit nach Deutschland will, um Asyl zu beantragen?

Genau so hätten sie es gerne.

Realo schrieb:aber ganz besonders keine Flüchtlinge mehr.

Da spricht ansich keiner von.
Rechtmäßig Asylberechtigte werden auch weiterhin aufgenommen.
Wie kommst Du nur auf so ein Extrem?

@Realo

Das entspricht der faktischen Abschaffung des Asylrechts, das aber weiterhin auf dem Papier, in der Verfassung, garantiert bleibt, denn wir sind ja schließlich ein Rechtsstaat.