Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

Atrox schrieb:Gegen die Ausbeutung können wir kleinen "Kunden" effektiv was tun. Zum Beispiel Mineralwasser statt dem Supermarkt-Wasser trinken. Oder nicht immer neue Handys kaufen, sondern auch mal gebrauchte. Fair Trade-Kaffee kaufen usw.

Da bin ich bei dir. Die Last für die Ausbeutung trägt häufig der Konsument.

Entwicklungshilfekritiker (aus Afrika) sagen es ist schlimmer KEINE freien Verhandlungen zu führen sondern mit der schützenden Hand eine Degeneration der Winrtschaftsmündigkeit zu fördern.
Die Chinesischen Verträge seien zwar teils hart aber auf Augenhöhe entstanden und auf Augenhöhe handeln lernen sei das was Afrika braucht.

"Ausgebeutet" wird nichts, Preise bestimmen beide Parteien.
Option1
Der Anbieter kann aufhören unter Preis anzubieten. Der Anbieter kann aufhören Kinder arbeiten zu lassen und er kann Arbeitsschutz umsetzen.
Option2
Der Kunde kann Arbeitsschutz, Lohn usw. mindeststandards vorschreiben (was die EU demnächst umsetzt).

In beiden Fällen wird wohl ein großer Konzern die kleinen die derzeit unterbezahlt sind ersetzen, sie werden arbeitslos und künftig 0€ bekommen.

Ein Ek von 56 statt 55 € für ein Smartphone oder 2€ statt 1,50 fürs T shirt juckt die deutsche Wirtschaft wenig, man profitiert NICHT davon..

Ursache UND Profit liegen beim Arbeitgeber in Afrika.

Atrox schrieb:Zum Beispiel Mineralwasser statt dem Supermarkt-Wasser trinken.

Ich meine natürlich Leitungswasser.

Tussinelda schrieb:Es gibt also wohl nicht überall entsprechende Einsicht.

Ja, diese Erfahrung mache ich auch häufig. Nutzt aber nichts zu resignieren.

Ok, wir sind jetzt etwas Allgemeiner beim Thema, aber gerne.

Erst mal: Warum ist Afrika so? Da wurden die meisten Gründe schon erwähnt. Jedoch stellt sich auch die Frage: Warum sind denn Südamerika und Asien nicht so? Die waren doch auch mal Kolonien. Sie haben aber nicht diese gigantische Wüste und die Menschen haben auch andere Mentalitäten. Und die Staaten sind samt und sonders nicht mit afrikanischen Staaten vergleichbar sondern im Schnitt deutlich fortgeschrittener.

Was kann man tun?

Gegen die Regierungen afrikanischer Staaten kann man nicht viel tun, wenn man nicht ein riesiges Blutbad anrichten möchte. Mit den jeweiligen Potentaten kann man auch nicht viel tun, solange Entwicklungshilfe noch in den Ozelotbezügen von wenig geschmackssicheren Stretch Limos versandet.

Man muss große Beträge in die Hand nehmen und damit Länder, die dies zulassen, entwickeln helfen und damit Diktatoren unter Druck setzen, die dies nicht im Sinne einer positiven Entwicklung wollen.

Eine Herculesaufgabe wäre die Rückgewinnung fruchtbaren Bodens aus der Wüste. Das klingt hypothetisch bringt aber neben Nahrung und Erwerbsarbeit auch noch einen Klimasmiley. Diese Aufgabe anzugehen kostet jede Menge Geld, dafür würde ich aber eine Klimaabgabe zahlen, sie kostet jede Menge Zeit, aber besser jetzt anfangen als in 50 Jahren.
Und es wäre wesentlich sinnvoller, als einfach halb Afrika nach Europa umzusiedeln.

Die Menschen, egal ob Asylbewerber oder Wirtschaftsmigranten kommen ja nicht voller Freude, die hätten sicher auch lieber eine echte Perspektive zu Hause.

Weiterhin wäre ich dafür, Entwicklungshilfe stärker zu bündeln und zu konkretisieren. Anstatt dass Deutschland und jedes andere EU Land auch mit der Giesskanne ein paar Millionen auf jedes afrikanische Land giesst, sollten sich europäische Ländern einzelne Partnerländer suchen, um die sie sich kümmern, dann kennt man das Land auch besser, um das es geht. Wenn due großen Länder Europas sich alle 1 Land aussuchen, dem sie ganz gezielt helfen, wird vielleicht wirklcih etwas getan.

the_unforgiven schrieb:Entwicklungshilfekritiker (aus Afrika) sagen es ist schlimmer KEINE freien Verhandlungen zu führen sondern mit der schützenden Hand eine Degeneration der Winrtschaftsmündigkeit zu fördern.
Die Chinesischen Verträge seien zwar teils hart aber auf Augenhöhe entstanden und auf Augenhöhe handeln lernen sei das was Afrika braucht.

Das ist nicht komplett falsch. Das Problem ist aber, dass die Verträge mit afrikanischen Staaten nicht auf Augenhöhe geschlossen werden. Es ist eben relativ leicht aus europäischer Sicht gute Deals zu schließen, wenn man ein paar wenige Taschen füllt. Schaden tut man damit aber immer der ganzen Region. Und als Kunde unterstützt man das eben. Siehe Nestle.

Atrox schrieb:Ja, diese Erfahrung mache ich auch häufig. Nutzt aber nichts zu resignieren.

kein Problem, ich bin dafür faire preise zu fahren anbieterseitig, habe aber wie gesagt keine LKösung für die entstehende Arbeitslosigkeit.
Ich habe auch keine Probleme zu sagen daß die Idee Arbeitsschutz und faire Preise nach Afrika zu bringen wie von den Automobilkonzernen angestoßen bei diesem micro mining konzept richtig und notwendig ist.
Am Profit in D wird das jedoch nichts ändern und an der Schuld auch nicht.
Die EU Vorgaben werden das auf dem Papier sehr bald ändern mit dem Ergebnis daß die micro miner und kleinsthändler abhängig von Papierkram Briefkastenkonzernen werden und entweder weniger oder gar ncihts mehr bekommen.

Atrox schrieb:nd als Kunde unterstützt man das eben. Siehe Nestle.

Nestle ist nicht "Wir".
Ich trinke deutsches Wasser.
Die deutschen die das nicht tun PROFITIEREN nicht von den Preisen und Modalitäten.
PROFIT hieß es hier, die bösen deutschen kapitalisten beuten alle aus und werden dadurch reich, schwingt die Mistgabeln, faust hoch!

Atrox schrieb:Das Problem ist aber, dass die Verträge mit afrikanischen Staaten nicht auf Augenhöhe geschlossen werden.

Auf Augenhöhe wird hier unterschiedlich deffiniert. T... sieht das wohl eher wie im Kindergarten wo die Betreuerin sich herunterbeugt und dann über das Spielprogramm verhandelt.

Auf augenhöhe heißt zwischen souveränen mündigen geschäftsfähigen Parteien auf einem Weltmarkt FREI verhandeln. Und das heißt auch mangels Erfahrung oder Engagement oder Korruption über den Tisch gezogen werden. Das muss man lernen und üben UND evtl. ist man ja mit einem Proidukt nicht konkurrenzfähig oder zukunftssicher...muss sich nach alternativen umsehen. Siehe Uran und Kohle.

abberline schrieb:Das sind aber nur ein paar Länder

es waren Beispiele, informiere Dich doch bitte auch ein wenig selbst ;)

the_unforgiven schrieb:PROFIT hieß es hier, die bösen deutschen kapitalisten beuten alle aus und werden dadurch reich, schwingt die Mistgabeln, faust hoch!

wo werden denn hier solche Parolen geschwungen, außer von Dir? Zitat bitte.

the_unforgiven schrieb:Auf Augenhöhe wird hier unterschiedlich deffiniert. T... sieht das wohl eher wie im Kindergarten wo die Betreuerin sich herunterbeugt und dann über das Spielprogramm verhandelt.

nee, wird es nicht, auf Augenhöhe bedeutet auf Augenhöhe......

Tussinelda schrieb:wo werden denn hier solche Parolen geschwungen, außer von Dir? Zitat bitte.

nur eins von vielen:

Tussinelda schrieb:dass wir alle hier von der Armut der Länder, aus denen geflüchtet wird, profitieren und nix damit zu haben will,

@the_unforgiven
und wo steht jetzt das, was Du geschrieben hattest? Das von mir ist nämlich keine Parole, sondern eine Tatsache. Und zudem nicht so hysterisch ausgedrückt wie von Dir, somit haste einfach mal wieder total übertrieben und aus dem Zusammenhang gerissen.

Tussinelda schrieb:sie machen DICH und uns alle hier satt und mehr ;)

Echt? Also die Kartoffeln für meine Pommes frittes werden in Deutschland angebaut, das Fleisch auf meinem Burger auch, das Getreide für das Brötchen auch, die Saucen ebenfalls...

... und selbst wenn z.B. Kakao in meinem Nachtisch aus Ghana eingeflogen wird, ermögliche ich den Menschen dort damit einen Unterhalt.

Wo genau ist jetzt mein Denkfehler in dieser Kette oder, noch besser: Was würdest du anders machen?

the_unforgiven schrieb:Am Profit in D wird das jedoch nichts ändern und an der Schuld auch nicht.

Profit=Umsatz-Ausgaben

Ausgaben steigen, wenn man höhere Preise zahlt. Dann kann der Anbieter seine Preise stabil halten (und weniger Profit machen) oder er erhöht den Umsatz (was höhere Preise bedeutet).

Also dass der Profit bleibt wie er ist, da gehe ich nicht mit.

the_unforgiven schrieb:Nestle ist nicht "Wir".
Ich trinke deutsches Wasser.

Der "Konsument" meint in der Regel auch kein Individuum. Aber im Mittel findet viel Wasser seinen Weg in die Münder in dem es aus Plastikflaschen kommt. Schwer unnötig und vor allem vollkommen überteuert.

the_unforgiven schrieb:PROFIT hieß es hier, die bösen deutschen kapitalisten beuten alle aus und werden dadurch reich, schwingt die Mistgabeln, faust hoch!

Wirke ich irgendwie hysterisch auf dich oder Parolen klopfend?

the_unforgiven schrieb:Auf augenhöhe heißt zwischen souveränen mündigen geschäftsfähigen Parteien auf einem Weltmarkt FREI verhandeln. Und das heißt auch mangels Erfahrung oder Engagement oder Korruption über den Tisch gezogen werden. Das muss man lernen und üben UND evtl. ist man ja mit einem Proidukt nicht konkurrenzfähig oder zukunftssicher...muss sich nach alternativen umsehen. Siehe Uran und Kohle.

Afrika verkauft unter anderem Rohstoffe, die es nur in Afrika gibt. Da hat man schlicht keine Konkurrenz. Freie Wirtschaft, bin ich bei dir, finde ich auch gut. Aber trotzdem nach gewissen Regeln, denn Korruption hat für mich nicht soviel mit einem freien Markt zu tun.

@BuddhasStiefel
les mal hier
Beitrag von Tussinelda (Seite 1.420)
und hier
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_80440602/essay-ueber-fluchtursachen-deutschland-ist-mitschuld-an-krieg-und-terror.html

Auch Deutschland hat Schuld an Flucht und Terror

oder hier

Unbedingt. Viel zu lange hat Europa den afrikanischen Kontinent mit ausgebeutet. Wir Europäer haben wertvolle Ressourcen zu Niedrigstpreisen bekommen und den Arbeitskräften Sklavenlöhne gezahlt. Auch auf dieser Ausbeutung gründen wir in Europa unseren Wohlstand. Nun wundern wir uns, wenn die Menschen in Afrika keine Chancen mehr für sich sehen und zu uns kommen wollen. Wir senden ihnen ja auch täglich das Signal von Reichtum........
Natürlich tragen wir alle Verantwortung. Das alte System vom reichen Europa und dem armen Afrika hat keine Zukunft. Deshalb muss es einen grundlegenden Wechsel in der Entwicklungspolitik geben. Wir brauchen ein ganz neues Denken. Europa trägt große Verantwortung für den Kontinent, auch aus der Kolonialvergangenheit heraus.

https://www.welt.de/print/wams/article140089396/Europa-hat-Afrika-ausgebeutet.html

aber ich schwinge ja Parolen @the_unforgiven nicht wahr?

Hayura schrieb:Ich weiss das kaum Länder beteiligen und eine aus Nationalistische Motiven nach mir die Sintflut Haltung und in erster Linie seine eigenen Gartenzaun hoc hziehen will. In der JHoffnung das die Katastrophe irgendwie an ihnen vorbei zieht. es zeigt vor allem eines, das der Nationalstaat ein Auslaufmodell ist der aus sich heraus nicht in der Lage ist globale Probleme wie eben die zunehmende Flüchtlingszahlen global, Klimawandel, Banken etc. diese globalen Probleme zu lösen.

Was ich daran so witzig finde - ein weiterer Widerspruch der Linken: Einerseits neigt sich der Nationalstaat dem Ende zu bzw soll überwunden werden (Frage: Wer organisiert denn dann unsere Stammes- und Volksgemeinschaft? Hast du da konstruktive Lösungen, mit denen du die Welt revolutionieren möchtest?)

- aber andererseits sprechen wir von historischer Verantwortung gegenüber Afrika.

Also - was denn jetzt?

Einerseits wollt ihr keine Staaten und Nationen mehr - aber andererseits soll sich dann doch - am besten noch kurz vorher zu Staaten zusammengeschlossen werden, damit wir noch eben kurz unsere Schuld von vor hundert(en von) Jahren ausgleichen können? Und direkt danach lösen wir die Nationalstaaten auf?

Tussinelda schrieb:Das ist nämlich keine Parole, sondern eine Tatsache.

ist es nicht.
Du weißt wie man Profit deffiniert?
Obwohl ist "WIR" nun der deutsche, der in deutschland ansässige, der Staat oder die EU?

Mag sein daß Entwicklungshilfe viel Geld bringt, aber mit allen Faktoren in den Profitbereich schönzurechnen dürfte wohl selbst Houdini kaum schaffen.

Bitte auch arbeitslose und Sozialleistungen als Faktor mit einrechnen.

D war mal eine Nummer, UK war dann mal bei 0,5DM pro shirt in top qualität, dann kamen China Indien und nun Afrika, jeder unterbietet jeden um in eine defizitäre Branche zu kommen und ich bin schuld.
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Textilindustrie-sucht-Made-in-Africa-article15535926.html

Atrox schrieb:the_unforgiven schrieb:
Am Profit in D wird das jedoch nichts ändern und an der Schuld auch nicht.

Profit=Umsatz-Ausgaben

Ausgaben steigen, wenn man höhere Preise zahlt. Dann kann der Anbieter seine Preise stabil halten (und weniger Profit machen) oder er erhöht den Umsatz (was höhere Preise bedeutet).

Also dass der Profit bleibt wie er ist, da gehe ich nicht mit.

Der Faktor Rohstoffe ist der geringste Teil der Kostenstruktur, daher irrelevant.
Der Faktor Arbeit dem steht gegenüber die Arbeitslosigkeit hier.

"Profit" relativiert sich dann recht schnell.

Atrox schrieb:the_unforgiven schrieb:
Nestle ist nicht "Wir".
Ich trinke deutsches Wasser.

Der "Konsument" meint in der Regel auch kein Individuum. Aber im Mittel findet viel Wasser seinen Weg in die Münder in dem es aus Plastikflaschen kommt. Schwer unnötig und vor allem vollkommen überteuert.

Betrachtet man das ganze auf EU Basis und sind "Wir" die EU dann bleibt noch die Frage inwiefern der Profit für die EU geringer wäre wenn das Wasser aus D käme.

Atrox schrieb:the_unforgiven schrieb:
PROFIT hieß es hier, die bösen deutschen kapitalisten beuten alle aus und werden dadurch reich, schwingt die Mistgabeln, faust hoch!

Wirke ich irgendwie hysterisch auf dich oder Parolen klopfend?

Es wird mit diesen Bildern ein Mangel an Argumenten überzeichnet. "Wir" statt Nestle "Wir" statt "die idioten die Müllklamotten kaufen".
"Wir" müssen "Retten, Befreien" "Verantwortung".
Das ist alles der politk malkasten mit dem man dann zum Nestle boykott aufruft usw.

Fakt ist "Wir" im Sinne von auch ich geben mehr als genug für soziale Verantwortung. Jeder Versuch eine Schuld für andere die "auf Augenhöhe" handeln und dabei den Markt -auch "meinen" zerstören ist absurd.

"Ich" würde von einem reichen afrika wesentlich mehr profitieren.

Atrox schrieb:the_unforgiven schrieb:
Auf augenhöhe heißt zwischen souveränen mündigen geschäftsfähigen Parteien auf einem Weltmarkt FREI verhandeln. Und das heißt auch mangels Erfahrung oder Engagement oder Korruption über den Tisch gezogen werden. Das muss man lernen und üben UND evtl. ist man ja mit einem Proidukt nicht konkurrenzfähig oder zukunftssicher...muss sich nach alternativen umsehen. Siehe Uran und Kohle.

Afrika verkauft unter anderem Rohstoffe, die es nur in Afrika gibt. Da hat man schlicht keine Konkurrenz. Freie Wirtschaft, bin ich bei dir, finde ich auch gut. Aber trotzdem nach gewissen Regeln, denn Korruption hat für mich nicht soviel mit einem freien Markt zu tun.

CHina verkauft ebenso Rohstoffe die és "nur" in Afrika "gibt".
Korruption zu bekämpfen ist etwas auf die Idee kommt man erst wenn sie zum Problem wird.
Ebenso ist sie nicht meine verantwortung oder Schuld.
HILFE die zu bekämpfen gerne.

btw. "nicht geben" ist interpretationsfähig. Alles eine frage des Marktpreises den -na wer wohl- zerstört?
Recycling wurde durch unterpreisiges verkaufen ebenso verhindert bisher.

@the_unforgiven
ja, ich weiß, was Profit bedeutet, nämlich schlicht, aus etwas einen Nutzen ziehen, sich Vorteile verschaffen etc. Deine Ausführungen dazu braucht kein Mensch, fest steht, wir profitieren von der Armut anderer. Das ist ein unumstösslicher Fakt.

the_unforgiven schrieb:Alles eine frage des Marktpreises den -na wer wohl- zerstört?

ja wer denn? Unter anderem wir. Deutschland.

Tussinelda schrieb am 27.05.2017:ich habe schon Vorschläge gemacht, es ist ermüdend, dass Du sie einfach ignorierst. Nur sind es eben keine einfachen Vorschläge, wie ein bisschen Acker, ein bisschen Strom, ein bisschen Bewirtschaftung und schon klappts. Es gibt nicht die schnelle, blauäugige Lösung, es geht um Politik, um Geld/Profit und Macht, nicht um Menschenleben. Der Realität muss man sich erst mal stellen.
Wenn es um Menschenleben ginge, dann würden wir keine Waffen liefern in entsprechende Gebiete, wir würden keine Handelsabkommen treffen, die die Bemühungen der Entwicklungshilfe quasi zunichte machen. Keine Lebensmittelsubventionen und keine Nahrungsmittelspekulationen. Wir würden keine Länder und deren Bewohner ausbeuten. All das tun wir und dann wundern wir uns, wenn die Menschen dort lieber auf unserer Seite des Zauns sitzen wollen, anstatt auf ihrer.

ich zitiere mich mal selbst.

Tussinelda schrieb:fest steht, wir profitieren von der Armut anderer. Das ist ein unumstösslicher Fakt.

es ist eine ständig wiederholte unzulässig vereinfachte Darstellung.

Tussinelda schrieb:the_unforgiven schrieb:
Alles eine frage des Marktpreises den -na wer wohl- zerstört?

ja wer denn? Unter anderem wir. Deutschland.

nein.
Wer anbietet bestimmt bisher den Mindestpreis.
Künftig die EU.

Beispiel für so eine Vereinfachung:
Füllt NEstle afrikanisches Wasser ab profitiert NEstle, bzw. deren Niederlassung dort, Nestle ist ein EU? Unternehmen und damit profitiert Deutschland und damit werden die deutschen reich.

Sind "wir" D oder die EU so wäre der Profit größer wenn Nestle ausschließlich deutsches Wasser abfüllen würde.



Afrika verkauft Micro mining als TRADITIONELL geschüftes Coltan/Tantal/.... Das verbauen Asiaten in Hühnerfutter das löten sie auf Baugruppen die verbaut? in Smartphones vom Hersteller? aus D.. ups!.. ok anders:
Die Baugruppen verbaut ein deutsches unternehmen in Industriesteuerungen, somit profitieren Wir.

Ok, der Preis wäre für die Steuerung bei 0,1€ teurer bei fairem Preis und dann würde das Zeug auch wieder recycelt werden, aber wen kümmerts?


Bei fairem Preis wären weniger arbeitslos in D bekäme D das Wasser bezahlt, baute D Abfüllanlagen, betrieben deutsche Afpüllanlagen, gäbe es mehr Recycling.
Bei einem reichen Afrika gäbe es weniger sozialkosten hier, mehr Maschinen Straßen Autos dort Marktpreise wäre real, deutsche Arbeiter und Hersteller würden PROFITIEREN.

the_unforgiven schrieb:Füllt NEstle afrikanisches Wasser ab profitiert NEstle, bzw. deren Niederlassung dort, Nestle ist ein EU? Unternehmen und damit profitiert Deutschland und damit werden die deutschen reich.

Nestle ist ein Schweizer Unternehmen. Ändert aber nichts an der Lage.

Atrox schrieb:Ändert aber nichts an der Lage.

So lange niemand willens ist, den Elefanten im Raum zur Kenntnis zu nehmen, sind alle diese Diskussionen vollkommen bescheuert.

@Atrox
klar, die Niederlassung dort in Afrika arbeitet auch Mannlos war bisschen polemik ;)
Jedenfalls bekäme D mehr Kohle wenn deutsches Wasser abgefüllt würde.

Manche glauben an Schuld und Verantwortung aufgrund von Profit.
Ich glaube an fairen Handel und Verantwortung aus Notwendigkeit. Aber sehe auch Nachhaltigkeit als Teil der Verantwortung.

Die Frage ist nur ob man sich anderorts auf eine Lösung einigen kann bei der Ursache bleibts dann halt kontrovers.

the_unforgiven schrieb:Die Frage ist nur ob man sich anderorts auf eine Lösung einigen kann bei der Ursache bleibts dann halt kontrovers.

Alleroberstes Ziel muss es sein, das Bevölkerungswachstum radikal zu begrenzen. 7 oder 8 Kinder pro Frau fressen jedes Wirtschaftswachstum auf, besonders die sonst übliche Entwicklung, dass mit steigendem Wohlstand die Kinderzahl zurückgeht, kann so gar nicht erst in Gang kommen.

Ich gehe stark davon aus, dass die Chinesen das wissen und es umsetzen werden, möglicherweise mit Methoden, die nach westlichem Verständnis menschenverachtend und kolonialistisch sind. Die haben da Erfahrung.

bgeoweh schrieb:Alleroberstes Ziel muss es sein, das Bevölkerungswachstum radikal zu begrenzen. 7 oder 8 Kinder pro Frau fressen jedes Wirtschaftswachstum auf, besonders die sonst übliche Entwicklung, dass mit steigendem Wohlstand die Kinderzahl zurückgeht, kann so gar nicht erst in Gang kommen.

Problem ist halt: Ohne diese 7 oder 8 Kinder pro Frau, die von ihr zwar auch als Kind, aber vor allem als "Arbeitshände" angesehen werden, könnte sie sich wahrscheinlich erst recht nicht wirtschaftlich aufraffen...