Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

@insideman

Das ist ja genau das große, unauflösbare Paradoxon:

Moralisch ist jedes Menschenleben einzigartig und unersetzlich und rettenswert - der Staat kann sich aber von dieser Moral nicht in die Handlunsunfähigkeit treiben lassen, er muss sich vom Einzelschicksal lösen und versuchen, mit den zur Verfügung stehenden Mitteln die maximale Wirkung zu erzielen.

So, wie es beispielsweise auch Ärzte tun, die am Schauplatz großer Katastrophen eintreffen: die Fälle, die vermutlich nicht durchkommen, werden nicht behandelt, um die Kapazitäten für Personen, die noch Überlebenschancen haben freizuhaben.

bgeoweh schrieb:Jeden Euro kann man nur einmal ausgeben. Bei jedem Euro für die Seenotrettung muss man sich eigentlich rechtfertigen, warum man nicht stattdessen Virostatika für die AIDS-Opfer, oder Nahrung für die im Jemen verhungernden Kinder beschafft.

muss man das? Muss man Menschenleben gegeneinander aufwiegen? Da sollte man sich lieber fragen, warum man viele Milionen für die libysche Küstenwache ausgibt, die entweder nicht ans Telefon geht, man nicht retten kann, weil es zu lange dauert, das Beiboot abzusetzen, keine Kapazitäten an Bord hat oder die Geräte leider ausfallen.....
https://www.spiegel.de/politik/ausland/libyen-die-unfaehige-kuestenwache-im-mittelmeer-a-1276821.html

Libyens Marine im Mittelmeer
Fast jeden Tag Tote
Menschenrechtsorganisationen machen Libyens Küstenwache für den Tod Hunderter Migranten verantwortlich. Italien will seine Kooperation mit der Marine trotzdem ausbauen. Ein Einsatzbericht.

https://www.goettinger-tageblatt.de/Nachrichten/Politik/Deutschland-Welt/Libysche-Kuestenwache-Keiner-geht-ans-Telefon-Regierung-raeumt-Pannen-bei-Seenotrettung-ein (Archiv-Version vom 10.09.2019)

Keiner geht ans Telefon – Regierung räumt Pannen bei Seenotrettung ein
Die libysche Küstenwache macht sich rar – jedenfalls telefonisch. Die von der EU mit Seenotrettung beauftragte Organisation sorgt mit ihrer schweren Erreichbarkeit für scharfe Kritik.

bgeoweh schrieb:So, wie es beispielsweise auch Ärzte tun, die am Schauplatz großer Katastrophen eintreffen: die Fälle, die vermutlich nicht durchkommen, werden nicht behandelt, um die Kapazitäten für Personen, die noch Überlebenschancen haben freizuhaben.

Das aber ist etwas gänzlich anderes als zu beschließen das gesunde Menschen doch lieber ertrinken sollen, weil man das Geld in die Aidshilfe steckt.

@Bone02943
Das ist sowieso Murks, weil ja auch den privaten Organisationen die Rettung verboten werden soll, die das ganze aus Spenden finanzieren.

bgeoweh schrieb:So, wie es beispielsweise auch Ärzte tun, die am Schauplatz großer Katastrophen eintreffen: die Fälle, die vermutlich nicht durchkommen, werden nicht behandelt, um die Kapazitäten für Personen, die noch Überlebenschancen haben freizuhaben.

ja, nur man könnte ja alle retten..... so ist es nicht......also muss man nicht, bei einer großen, plötzlich und unerwarteten Katastrophe, sich für irgendwen entscheiden, da es nicht EINE GROßE und unerwartete Katastrophe ist, sondern eine Aufzählung verschiedener Probleme war, die Du angeführt hast. Wenn man kann rettet man alle.

Bone02943 schrieb:Das aber ist etwas gänzlich anderes als zu beschließen das gesunde Menschen doch lieber ertrinken sollen, weil man das Geld in die Aidshilfe steckt.

hat man schnell noch etwas relativiert......

FF schrieb:Das bedeutet aber nicht, dass auf dem Weg nach Europa weniger Menschen sterben, zB Libyen, die "sichere Küste"

Dann sollen sie nicht nach Libyen gehen. Und ich nehme an, das werden nun viele auch nicht tun.

insideman schrieb:Dann sollen sie nicht nach Libyen gehen.

Ich würde hoffen, dass sie andere Routen nehmen.
Aber man kann sich das nicht vorstellen, als würde man im Heimatland beim Schleuser des Vertrauens ein Ticket nach Europa lösen, mit Umsteigen in Libyen oder wahlweise wo anders, und allen Formalien bei korrupten Grenzern vorab geklärt.
Sie reisen irgendwie los, warten auch mal monate- oder jahrelang bis es weiter geht, werden von Schleusern über´s Ohr gehauen (Berichte vom Aussetzen in der Wüste oder Geiselnahmen und Erpressungen gibt es auch schon zur Genüge), zwischendurch auch mal gefangen genommen usw, und können es sich nicht aussuchen, wo es lang geht.
Libyen bietet korrupte Behörden und einiges Chaos, Bürgerkriegsparteien und die Küstenwache verdienen sich mit den Schleusern was dazu, also nehmen die Schleuser den Weg.

Bone02943 schrieb:die Zwangsbeschneidung von Jungen ist "hier" ausdrücklich erlaubt

Nichts auf das man stolz sein kann, vielmehr ist das traurig. Aber dir wäre sicher auch lieber dies könnte man gesetzlich verbieten, oder? @Bone02943

FF schrieb:Wobai dann aber nicht hilfreich ist, wenn Du die Vermutung oder das Gedankenspiel als diskussionswürdig verbreitest, samt Warnung vor Brandgefährlichkeit.

Grundsätzlich ist es immer ratsam, verschiedene Szenarien zu diskutieren.
In diesem Fall habe ich jedoch nur meine Meinung geschrieben und dies nicht als Diskussionsgegenstand deklariert.
Wenn man dennoch diskutiert.. nun gut. Dann ist das halt so

FF schrieb:Und aus welchen irgend erdenklichen Gründen sollte das je der Fall sein?

Politiik ist mir die letzten Jahre zu aktionistisch. Vieles kann sich durchaus einmal ändern. Je nach Partei und Gusto.

@Gwyddion
Du stellst also in einem Diskussionsforum eine Frage (denn eine Aussage soll es ja nicht sein, schriebst Du vorher), mit Fragezeichen und so, und dann soll man das nicht diskutieren? Irgendwie wird es nicht besser. ;D

Gwyddion schrieb:Politiik ist mir die letzten Jahre zu aktionistisch. Vieles kann sich durchaus einmal ändern. Je nach Partei und Gusto.

Na irgendwie sollte man doch hoffen, dass Politik was ändert und manches besser mehr und schneller als ein bisschen und später, sonst wären Politiker ja seit Adenauer arbeitslos.
Zudem gibt der Threadtitel einen Hinweis:

Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

Also da ist ja wenigstens die Möglichkeit angesprochen worden, dass sich sogar was ändern müssen könnte. Und ich hatte den Eindruck, dass manchen alle bisherigen Änderungen nicht genug sind, sofern sie sie überhaupt mitbekommen haben.

Tussinelda schrieb:ja, nur man könnte ja alle retten..... so ist es nicht...

warum hört man nichts von NGO's, die die Menschen hinter den pick ups aufsammeln und retten, bevor sie in der Wüste verdursten?

Fällt jemand in der Sahara vor Entkräftung vom Pick-up, wird nicht angehalten. Eher überlässt man diese Person einen sicheren Tod.

https://taz.de/Business-mit-Fluechtlingen-im-Sudan/!5356345/
warum diese elende (deutsche) Doppelmoral?

Tussinelda schrieb:Wenn man kann rettet man alle.

richtig.
aber bei "ALLE" denkt keiner an die Menschen, die bereits auf dem Landweg ums Leben kommen.
keine Bilder aus der Sahara- keine Toten in der Sahara? - so scheint es, wenn man den deutsche mainstream medien folgt ohne sich umfassend zu informieren.
da machen sich Bilder von Seenotrettern doppelt gut
oder?

FF schrieb:Aber man kann sich das nicht vorstellen, als würde man im Heimatland beim Schleuser des Vertrauens ein Ticket nach Europa lösen, mit Umsteigen in Libyen oder wahlweise wo anders, und allen Formalien bei korrupten Grenzern vorab geklärt.

doch, man muss sich das vorstellen.
man muss sich auch vorstellen, dass es da professionelle Anwerber gibt -um Menschen auf den Weg nach Europa zu locken und daran zu verdienen

Am Menschenschmuggel verdienen sowohl Mitglieder der traditionellen Volks-
stämme der Tuareg und Tebu in der Sahara als auch Rebellen in Libyen, ranghohe Militärs, Polizei, Grenzbeamte, Politiker, einfache Fischer, Hotelbesitzer, Busunternehmer
und die professionellen Anwerber in den Herkunftsstaaten.
Die Angebote der Schmuggler sind inzwischen vielfältig und reichen je nach Budget des Kunden von günstigen Bustouren samt Grenzüberquerung bis hin zu all inclusive
-Angeboten, einschließlich gefälschter Pässe und Business-Class-Flügen in die
Europäische Union.
Nicht selten werden auch Rabattmodelle angeboten. Gemäß EUROPOL betrug der Umsatz der Menschenschmuggel-Industrie nach Europa im Jahr 2015 sechs Milliarden
Euro. Das Geschäftsmodell der Schleppernetzwerke basiert auf Gerüchten, Ängsten und falschen Versprechen. Es handelt sich um eine menschenverachtende Industrie,
die aus der Not und Hoffnung der Menschen Kapital schlägt. Besonders auf den Routen
durch die Sahara kommt es zu gravierenden Menschenrechtsverletzungen wie Vergewaltigungen, Lösegelderpressung und Zwangsarbeit.
Die beispiellose Bereicherung der organisierten kriminellen Netzwerke, libyscher Rebellen, rivalisierender Nomadenstämme und anderer Akteure führt zur De-
stabilisierung ganzer Regionen und zur Gefährdung lokaler Friedensprozesse.
Interesen verlagern sich, Machtgefüge werden verändert und Schmugglergewinne können in Waffen investiert werden, die in diversen Konflikten zum Einsatz kommen
–Teufelskreise von Armut, bewaffneter Gewalt und Migration verdichten sich zu
einer Abwärtsspirale

https://w (Archiv-Version vom 14.12.2022)

ww.hss.de/download/publications/AMEZ_18_Flucht_und_Migration_04.pdf


es gibt mehr als genug Menschen (-händler/Anwerber) die ein ganz persönliches, merkantiles Interesse daran haben, Kunden zu akquirieren, denen sie den "Traum vom staatl subventioniertem, tollen Leben oder den zahlreichen Traumjobs in Europa" erfolgreich verkaufen können.

FF schrieb:Sie reisen irgendwie los

""Sie" ist eine unzulässige Verallgemeinerung!
es gibt keine homogene Masse mit völlig gleichen Schicksalen, Träumen und Wünschen an ein anderes Leben!
es ist nicht so, dass in allen afrikansichen Ländern Krieg herrscht und die Menschen aus Kriegsgefahr fliehen.
es ist eine Melange aus Gründen, die Menschen bewegt, nach Europa aufzubrechen.

FF schrieb:Du stellst also in einem Diskussionsforum eine Frage (denn eine Aussage soll es ja nicht sein, schriebst Du vorher), mit Fragezeichen und so, und dann soll man das nicht diskutieren? Irgendwie wird es nicht besser.

Was willst Du nun genau? Das Thema weiter zerreden oder irgendwie nur recht haben?
Hier sind zwei Fragezeichen...

Ich stellte auch zwei Fragen an @Tussinelda die nicht beantwortet wurden.
Also scheint ein Fragezeichen nicht unbedingt ein Auslöser für Diskussion oder Antworten zu sein.

FF schrieb:Na irgendwie sollte man doch hoffen, dass Politik was ändert und manches besser mehr und schneller als ein bisschen und später, sonst wären Politiker ja seit Adenauer arbeitslos.

Ich sprach von Aktionismus. Aktionismus ist oftmals nicht wohl überlegt.

Edit: Wollen wir das nun weiter zerreden ?

lawine schrieb:warum hört man nichts von NGO's, die die Menschen hinter den pick ups aufsammeln und retten, bevor sie in der Wüste verdursten?

Auch da arbeiten Retter, aber von der UN oder aus Nigera und unter ganz anderen Umständen.

lawine schrieb:warum diese elende (deutsche) Doppelmoral?

Nein, nur immer wieder elend doppelmoralische Fragen von Leuten, die meinen, wenn schon Retter, dann mindestens Heiliger, Schwarzenegger und Gandhi in einer Person.

lawine schrieb:keine Bilder aus der Sahara- keine Toten in der Sahara? - so scheint es, wenn man den deutsche mainstream medien folgt ohne sich umfassend zu informieren.

Ja, denn sonst würde deutlich, dass je weniger über das Meer kommen, desto mehr wieder auf dem Landweg und bei dem Rücktransport umkommen. Allerdings las ich in den "Mainstream-Medien" auch davon, wie viele in der Wüste umkommen... nur gibt es da keinen Innenminister, der sich als Rambo aufspielt und seine Wähler bei Laune halten muss.

Aber es gibt Bilder:

Thousands of Migrants Abandoned in Sahara Desert

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African migrants get stranded in the Sahara on dangerous journey to Europe

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Off The Grid - Agadez, The Migrant Mirage

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Niger: Africa's migration sentinel

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lawine schrieb:da machen sich Bilder von Seenotrettern doppelt gut
oder?

Und was soll das? Soll deren arbeit nicht dokumentiert werden, und sie ebenso damit alleine gelassen werden wie die, die in der Wüste versuchen zu helfen?

FF schrieb:
Aber man kann sich das nicht vorstellen, als würde man im Heimatland beim Schleuser des Vertrauens ein Ticket nach Europa lösen, mit Umsteigen in Libyen oder wahlweise wo anders, und allen Formalien bei korrupten Grenzern vorab geklärt.
@lawine schrieb:
doch, man muss sich das vorstellen.

Und wie landen dann so viele tot in der Wüste, in den Lagern, auf dem Meer ohne Sprit, Kompass und Kapitän?

lawine schrieb:je nach Budget

Richtig: Es kann sich eben nicht jeder den "all inclusive"-Anbieter leisten, nichts anderes habe ich geschrieben.
Es gibt auch welche, die kommen einfach mit dem Flugzeug, aber die meisten haben eben nicht die Mittel und brauchen zum Teil Jahre, bis sie iirgendwo ankommen.
Und dann zitierst Du selbst, wie es abläuft:

lawine schrieb:Das Geschäftsmodell der Schleppernetzwerke basiert auf Gerüchten, Ängsten und falschen Versprechen.

Es wird vielleicht "all inclusive" versprochen, und immer wieder, dass es gar kein Problem ist, über Libyen zu reisen und dass die Toten nur Propaganda sind, zur Abschreckung. Aber hey, es haben ja auch viele geschafft!

lawine schrieb:Es handelt sich um eine menschenverachtende Industrie,
die aus der Not und Hoffnung der Menschen Kapital schlägt. Besonders auf den Routen
durch die Sahara kommt es zu gravierenden Menschenrechtsverletzungen wie Vergewaltigungen, Lösegelderpressung und Zwangsarbeit.

Und das klingt doch schon ganz anders als "all inclusive"...

lawine schrieb:Die beispiellose Bereicherung der organisierten kriminellen Netzwerke, libyscher Rebellen, rivalisierender Nomadenstämme und anderer Akteure führt zur De-
stabilisierung ganzer Regionen und zur Gefährdung lokaler Friedensprozesse.

Eben, und darum kann man denen nicht überlassen, die Flüchtlinge wieder zurückzunehmen und in die Heimatländer zu bringen, sonst werden sie eben einfach in der Wüste ausgesetzt.

lawine schrieb:""Sie" ist eine unzulässige Verallgemeinerung!
es gibt keine homogene Masse mit völlig gleichen Schicksalen, Träumen und Wünschen an ein anderes Leben!
es ist nicht so, dass in allen afrikansichen Ländern Krieg herrscht und die Menschen aus Kriegsgefahr fliehen.
es ist eine Melange aus Gründen, die Menschen bewegt, nach Europa aufzubrechen.

Stimmt.
Aber spätestens wenn sie in Libyen sind, gibt es eine Menge Fluchtgründe.

Gwyddion schrieb:Ich sprach von Aktionismus. Aktionismus ist oftmals nicht wohl überlegt.

Edit: Wollen wir das nun weiter zerreden ?

Und ich fragte zurück: Wo droht denn (brandgefährlicher) Aktionismus, durch wen? Und spezifisch darin, den Zuwanderern mehr staatliche Leistungen zuzuerkennen als Harz4?

Ein "Zerreden" ist das übrigens nicht, siehe Threadthema und Deiner immer noch von Dir bestätigten Aussage.

NightSpider schrieb:Nichts auf das man stolz sein kann, vielmehr ist das traurig. Aber dir wäre sicher auch lieber dies könnte man gesetzlich verbieten, oder? @Bone02943

Das ist vollkommen richtig.

@lawine
ja blabla, als ob ich nicht zig mal das Schicksal derer in der Wüste erwähnt hätte.....
Beitrag von Tussinelda (Seite 1.530)
oder ab hier
Beitrag von Tussinelda (Seite 1.516)
und da ist zum Beispiel medico international aktiv, sie machen auch immer wieder darauf aufmerksam, dass den Geflüchteten dort geholfen werden muss.
Aber egal, wenn man nicht in der Wüste rettet, dann schon gar nicht auf dem Mittelmeer oder wie ist Dein post zu verstehen?

lawine schrieb:aber bei "ALLE" denkt keiner an die Menschen, die bereits auf dem Landweg ums Leben kommen.

das ist also eine Lüge, insbesondere MICH betreffend, denn ich habe dies immer wieder angeführt, genau wie @FF man muss eben mal die SuFu benutzen und nicht nur user bashen wollen.

FF schrieb:Auch da arbeiten Retter

hast du einen aktuellen link um das zu belegen?

FF schrieb:Aber es gibt Bilder:

richtig, die gibt es , wenn man sich auf die Suche danach macht. aber schau mal, was ich schrieb:

lawine schrieb:keine Bilder aus der Sahara- keine Toten in der Sahara? - so scheint es, wenn man den deutsche mainstream medien folgt ohne sich umfassend zu informieren.
da machen sich Bilder von Seenotrettern doppelt gut

welches der vier von dir verlinkten Videos entstammt deutschen mainstream Medien??

Tussinelda schrieb:ja blabla, als ob ich nicht zig mal das Schicksal derer in der Wüste erwähnt hätte.....
Beitrag von Tussinelda, Seite 1.530

ich finde "blablabla" angesichts der Problematik einigermaßen krass.
ich weiß, dass das Sterben in den Wüsten Afrikas hier nicht annähernd die Beachtung findet wie Bilder von Seenotrettung und Seenot auf dem Mittelmeer.

welchen Schuh du dir allein anziehen willst, deine Sache. Allerdings:
Du bist nicht für die Medien verantwortlich
trotzdem danke dass du deine allmy Beiträge zum Thema verlinkt hast.
ich erinnerte mich nicht mehr an deine beiden Beiträge vom Januar 2018 (sorry dafür) und der Deutschlandfunkbeitrag von 2017 war mir auch nicht mehr präsent.