Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Das ist doch genau das gleiche, nur umbenannt.

Lies mal bitte den 1. Link - zumindest mal flüchtig. Es geht nicht nur um die Art der Entlohnung, sondern um einen ganz neuen Ansatz für Gesellschaftssysteme...


Hier noch mal, damit man nicht erst umblättern muss (wegen der neuen Seite :) ):
Beitrag von Optimist (Seite 610)

@Optimist

Das hier:

Ich schlage vor, dass Geld durch Zeit ersetzt wird.

Zeit hat die Nachteile nicht, die Geld hat. Eine Stunde ist immer ein Stunde und bleibt auch immer eine Stunde. Es gibt keine Zinsen die aus einer Stunde zwei Stunden machen, und es gibt auch keine Inflation die dafür sorgt das nach einem Jahr die Stunde plötzlich nur noch 59 Minuten dauert. Es gibt keine Wechselkurse, es gibt keine unterschiedlichen Währungen - 1 Stunde in China ist 1 Stunde in Westeuropa und 1 Stunde in Schwarzafrika.

Zeit als Währung würde auch die unglaubliche Ressourcenverschwendung beenden: Wenn der Preis für ein Gut in Zeit bemessen wird, die für die Bereitstellung benötigt wurde, dann würde zum Preis von 1 Stunde für die Produktion einer Hose die anteiligen Zeitkosten hinzuaddiert werden müssen, die der Transport der Hose von China nach Westeuropa kostet, während die in einer Stunde produzierte Hose hier immer noch eine Stunde kostet.

Geld ist pervertiert, weil Geld Profit erlaubt und belohnt. Zeit macht eine Ende damit, mit Zeit ist Profit nicht mehr möglich, mit Zeit lässt sich kein Geld verdienen, weil Zeit nicht vermehrbar und nicht verringerbar ist. Es gibt keinen Bedarf an Geldmengensteuerung mehr, weil die verfügbare Zeit mengenmäßig fix ist, sie ist weder reduzierbar noch ausweitbar.

Das ist ein Geldsystem, aber halt ein bescheuertes. Wenn man anfängt, darüber näher nachzudenken, fällt das alles in sich zusammen.

Optimist schrieb:Dieses darin beschriebene Konzept, basiert auf der Theorie, dass es weltweit ausreichen würde, wenn jeder Mensch nur eine ganz geringe Stundenanzahl arbeiten und es dennoch jedem gut gehen würde (auch den Unternehmen).

In der Theorie mag das Sinn ergebn, aber wie soll das in der Praxis funktionieren?

Es existieren diverse Fabriken in diversen Ländern oder Regionen aber in anderen Regionen existieren andererseits keine Fabriken. Wie soll es realisiert werden, dass unabhängig vom Wohnort alle gleichviel oder eher gleichwenig leisten?

Nehmen wir die deutsche Automobilindustrie. Sagen wir die Belegschaft arbeitet dort nurmehr 2 Stunden am Tag. es könnten also 4 mal soviele Leute beschäftigt werden die dort aber garnicht da sind.

Wo sollen die herkommen? Mit Bussen durch Europa gekarrt?
Wie soll man sicherstellen das jeder die gleiche Qualifikation hat?

Nimm mal angestellte Ärzte oder OP Schwestern als Beispiel und versuche den 4 fachen Bedarf zu decken... ruckzuck kommst du da auch im theoretischen Spielchen an deine Grenzen...

@Optimist

Wikipedia: In Time – Deine Zeit läuft ab

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Das ist ein Geldsystem, aber halt ein bescheuertes. Wenn man anfängt, darüber näher nachzudenken, fällt das alles in sich zusammen.

Nun gut, das ist halt Ansichtssache.

Ich finde, damit hat er zumindest erst mal Recht, oder nicht?

Rho-ny-theta schrieb:Zeit hat die Nachteile nicht, die Geld hat. Eine Stunde ist immer ein Stunde und bleibt auch immer eine Stunde. Es gibt keine Zinsen die aus einer Stunde zwei Stunden machen, und es gibt auch keine Inflation die dafür sorgt das nach einem Jahr die Stunde plötzlich nur noch 59 Minuten dauert. Es gibt keine Wechselkurse, es gibt keine unterschiedlichen Währungen - 1 Stunde in China ist 1 Stunde in Westeuropa und 1 Stunde in Schwarzafrika.

Zeit sehe ich nicht als eine Währung mit einem anderen Namen, es wäre ein komplett anderes und vermutlich gerechteres System.

@def

def schrieb:In der Theorie mag das Sinn ergebn, aber wie soll das in der Praxis funktionieren?

Es existieren diverse Fabriken in diversen Ländern oder Regionen aber in anderen Regionen existieren andererseits keine Fabriken. Wie soll es realisiert werden, dass unabhängig vom Wohnort alle gleichviel oder eher gleichwenig leisten?

Es geht hauptsächlich um dezentralisierte Wirtschaft (also es dürfen sich keine Monopole usw. mehr bilden können).
Hinzu kommt auch, dass man ja nicht nur in Fabriken Arbeit finden kann, sondern vor allem auch im Dienstleistungssektor. Dienstleistungen werden überall gebraucht - im kleinsten Dorf.

Es würde jetzt sicher nicht viel bringen, weiter darüber zu diskutieren, wenn Ihr es noch nicht gelesen habt (nicht als Vorwurf gemeint, aber es ist ganz einfach so).
Aus der Ferne betrachtet tun sich sicher einige Fragen auf, aber er hat für vieles auf der Seite auch Antworten parat, die ich jetzt nicht so gut hinbekommen würde.

@El_Gato

Wikipedia: In_Time_–_Deine_Zeit_läuft_ab

Interessant, scheint in die gleiche Richtung zu gehen. Lese ich mir dann mal durch. :)

Optimist schrieb:Es geht hauptsächlich um dezentralisierte Wirtschaft (also es dürfen sich keine Monopole usw. mehr bilden können.
Hinzu kommt auch, dass man ja nicht nur in Fabriken Arbeit finden kann, sondern vor allem auch im Dienstleistungssektor. Dienstleistungen werden überall gebraucht - im kleinsten Dorf.

Dezentralisierung? Monopole? Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

@Optimist

Optimist schrieb:Zeit sehe ich nicht als eine Währung mit einem anderen Namen, es wäre ein komplett anderes und vermutlich gerechteres System.

Warum soll eine Arzt-Stunde so wertvoll sein wie eine Ungelernte-Hilfsarbeiter-Stunde?

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Warum soll eine Arzt-Stunde so wertvoll sein wie eine Ungelernte-Hilfsarbeiter-Stunde?

Auch darauf gibt es auf der Seite Antworten. ;)

Seid mir nicht böse, wenn ich da also jetzt nicht weiter darauf eingehe, solange Ihr die Seite noch nicht gelesen haben könnt (zeitlich war das - denke ich - noch nicht machbar) ;)

Seid mir nicht böse, wenn ich da also jetzt nicht mehr weiter darauf eingehe, wenn Ihr die Seite noch nicht gelesen haben könnt (zeitlich war das - denke ich - nicht machbar) ;)

Hast du dich durch die Lehren der VWL gekämpft bevor du

Optimist schrieb:Es geht hauptsächlich um dezentralisierte Wirtschaft (also es dürfen sich keine Monopole usw. mehr bilden können.

postuliert hast? Ich glaube nicht...

Wenn ich jetzt 20 min warte, dich das gleiche Frage, wirst du dann auf die Frage

def schrieb:Dezentralisierung? Monopole? Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

antworten?

Pauschal muss ich noch mal sagen:
Ich müsste mir nun selbst die ganze Seite (nebst sämtlichen Links) noch mal durchlesen um die entsprechenden Antworten auf Eure Fragen finden zu können

@def

def schrieb:Dezentralisierung? Monopole? Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

speziell noch mal zu dieser Frage:
Ja mag sein, dass die Verbindung von Dezentralisierung und Monopole meinerseits ein falscher Zungenschlag war ;)

Aber es geht bei dem Ganzen primär um Dezentralisierung, bedarfsgerechtes Wirtschaften und Nachhaltigkeit (Schonung der verbleibenden Resourcen usw...).

Bedarfsgerecht ist in unserer Wirtschaft gar nichts mehr, weil durch Werbung z.B. Bedürfnisse geweckt werden, die vorher niemand hatte.
Und wo keine soooo großen Bedürfnisse mehr sind, können evtl. auch keine Monopole mehr entstehen.

Oder nimm den Energiesektor: Wenn z.B. Jeder sein eigenes Windrad und Solarzellen hätte, bräuchte man z.B. die Energieriesen nicht mehr.
Ist jetzt sehr vereinfacht, aber es geht jetzt nur um die Verdeutlichung was ich mit Dezentralisierung gemeint hatte.

Aber es geht bei dem Ganzen primär um Dezentralisierung und bedarfsgerechtes Wirtschaften und Nachhaltigkeit (Schonung der verbleibenden Resourcen usw...).

Schonung der Ressource durch Dezentralisierung? Jeden Haushalt mit Photovoltaik oder BHKW´s ausstatten solle Ressourcen sparender sein, als ein großes Kraftwerk für eine ganze Region? Bist du dir da sicher?

Da ist wohl eher die angeschlagene Solarbranche Vater des Gedanken.

Und wo keine so großen Bedürfnisse mehr sind, können evtl. auch keine Monopole mehr entstehen.

Monopole oder Oligopole haben doch mit den Bedürfnissen nichts zu tun. Wenn du etwas völlig neuartiges erfindest und nur du dies herstellst hast du eine Monopolstellung. Egal wieviel du verkaufst oder ob es überhaupt Bedarf dafür gibt.

Bedarfsgerecht ist in unserer Wirtschaft gar nichts mehr, weil durch Werbung z.B. Bedürfnisse geweckt werden, die vorher niemand hatte.

Und dennoch bleibt es ein Bedürfniss. Weil im Mittelalter keine Nachfrage nach Duschköpfen oder Smartphones existierte werden sie jetzt trotzdem wegen eines Bedarfs produziert. Natürlich bewirkt Werbung übermäßigen, ja teilweise sinnlosen Konsum, aber es wird dennoch nichts produziert, für das es keinen Bedarf gibt. Zumindest nicht in größeren Mengen.

@def
okay, auf Deine Argumente kann ich jetzt schlecht etwas erwidern ;)

Aber nur mal aus Interesse gefragt, hattest Du Dir die Seite mal etwas angeschaut?

Was den Bedarf betrifft: Eins steht doch fest, dass in technische Geräte ein "Haltbarkeitsdatum" eingebaut wird.
Und da kann meines Erachtens nun wirklich nicht mehr von Bedarf die Rede sein, wenn dieser künstilich und gegen den Willen des Verbrauchers erst geschaffen wird. :)

Optimist schrieb:Eins steht doch fest, dass in technische Geräte ein "Haltbarkeitsdatum" eingebaut wird und da kann meines Erachtens nun wirklich nicht mehr von Bedarf die rede sein, wenn dieser künstilich und gegen den Willen des Verbrauchers erst geschaffen wird. :)

Der Bedarf ist der gleiche. Bspw. 1 TV pro Haushalt. Das die Geräte immer schneller kaputtgehen hat 1. die größere Technik und somit Anfälligkeit zum Grund und natürlich die "geplante Obsoleszenz". Der Bedarf an sich ändert sich dadurch aber nicht.

Optimist schrieb:Aber nur mal aus Interesse gefragt, hattest Du Dir die Seite mal etwas angeschaut?

Nein. Ich erwarte hier einfach, dass man das, was man zur Diskussion stellt auch präsentiert. Dir schmeißt auch keiner Links vor die Füße, die du gefälligst lesen musst, bevor du weiter mitreden darfst. ;)

@def

Eins steht doch fest, dass in technische Geräte ein "Haltbarkeitsdatum" eingebaut wird und da kann meines Erachtens nun wirklich nicht mehr von Bedarf die rede sein, wenn dieser künstilich und gegen den Willen des Verbrauchers erst geschaffen wird. :)

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Der Bedarf ist der gleiche. Bspw. 1 TV pro Haushalt. Das die Geräte immer schneller kaputtgehen hat 1. die größere Technik und somit Anfälligkeit zum Grund und natürlich die "geplante Obsoleszenz". Der Bedarf an sich ändert sich dadurch aber nicht.

Das verstehe ich nun nicht:
Wenn Dein Stabmixer 10 Jahre anstatt z.B. nur 2 hält, musst Du nicht so oft einen kaufen.
Es entsteht erstens weniger Müll.
Und zweitens ist Dein Bedarf innerhalb dieser 10 Jahre um einiges niedriger, weil Du ja in dieser Zeit nur einen Mixer kaufen musst.

Aber nur mal aus Interesse gefragt, hattest Du Dir die Seite mal etwas angeschaut?

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Nein. Ich erwarte hier einfach, dass man das, was man zur Diskussion stellt auch präsentiert. Dir schmeißt auch keiner Links vor die Füße, die du gefälligst lesen musst, bevor du weiter mitreden darfst. ;)

oaky, dann müssen wir es halt mit der Diskussion darüber sein lassen.
Vielleicht interessiert sich ja doch der Eine oder Andere für diese Seite und liest sie :)

Das Problem ist, dass ich nicht einfach irgendwas von der Seite hier reinkopieren könnte, weil alles zu komplex ist und ineinander greift.
Was ich hier auch posten würde, es wäre in jedem Fall aus dem Zusammenhang gerissen.
Und die ganze Seite kann und dürfte ich ja hier nicht posten. ;)

Wenn Dein Stabmixer 10 Jahre anstatt z.B. nur 2 hält, musst Du nicht so oft einen kaufen.
Es entsteht erstens weniger Müll.
Und zweitens ist Dein Bedarf innerhalb dieser 10 Jahre um einiges niedriger, weil Du ja in dieser Zeit nur einen Mixer kaufen musst.

Mein Bedarf ist "1 Mixer" egal wieviele kaputt gehen... er wird immer "1 Mixer" bleiben.

Aber wahrscheinlich ist das hier Wortklauberei, da der Bedarf in der Wirtschaft mit der tatsächlichen Nachrage nach einem Produkt definiert wird. Somit kann man mit geplanter Oseleszenz Nachfrage schaffen und so den Bedarf "erhöhen".

Optimist schrieb:Das Problem ist, dass ich nicht einfach irgendwas von der Seite hier reinkopieren könnte, weil alles zu komplex ist und ineinandergreift.

Mit anderen Worten: So richtig klar ist dir nicht was sie da wollen. ;)

@def

def schrieb:Somit kann man mit geplanter Oseleszenz Nachfrage schaffen und so den Bedarf "erhöhen".

ja so meinte ich das doch. In einer bestimmten Zeiteinheit wird mehr gebraucht (und verschlissen).
Und nein, das hat meinerseits nichts mit Wortklauberei zu tun. :)

@def

def schrieb:Mit anderen Worten: So richtig klar ist dir nicht was sie da wollen. ;)

Das ist eine unzulässige Unterstellung.
Mir ist klar was die wollen, aber ich kann es schlecht mit meinen Worten wiedergeben. Außerdem wäre mir das auch zu zeitaufwändig (kopieren geht schneller ;) ).

Optimist schrieb:Und nein, das hat meinerseits nichts mit Wortklauberei zu tun. :)

Deinerseits? Wer sagt das?

Nur ist es so, dass in der Wirtschaft Bedarf mit Nachfrage gleichgesetzt wird. Mit dem was man so landläufig als Bedürfniss versteht hat das nichts zu tun.

Optimist schrieb:Das ist eine unzulässige Unterstellung.

Verzeih mir die Frechheit... :D

@def

def schrieb: Nur ist es so, dass in der Wirtschaft Bedarf mit Nachfrage gleichgesetzt wird. Mit dem was man so landläufig als Bedürfniss versteht hat das nichts zu tun.

Okay, dann hatte ich vielleicht den falschen Begriff gewählt, dann münze alles was ich geschrieben hatte bitte auf "Bedürfnis" um. :) (aber mal Hand auf's Herz, hast Du nicht gewusst, dass ich das soo gemeint hatte? )

def schrieb:Verzeih mir die Frechheit... :D

Will mal nicht so sein :D

Optimist schrieb:aber mal Hand auf's Herz, hast Du nicht gewusst, dass ich das soo gemeint hatte?

Nein. In der Regel gehe ich davon aus, dass man schreibt was man meint. ;)

@def
Naja, aber Du hast ja sicher schon gemerkt, dass ich nicht "vom Fach" bin und hier halt nur meine laienhaften Gedanken äußere... und auch dankbar bin, wenn manches an meinem Denken - durch Dich z.B. - korrigiert wird. ;)