Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

shionoro schrieb:Nochmal die Frage an dich übrigens: Warum sanktionen beibehalten, wenn sie GANZ OFFENSICHTLICH, wie von mir belegt, NICHT, entgegen deiner annahmen, die anzahl der H4 empfänger senken, aber viele Menschen stark beeinträchtigen.

@shionoro
Wo hättest Du denn oder sonst jemand belegt, dass es keinen Sinn macht, Anforderungen an Transferempfänger zu stellen, weil das niemanden in Arbeit bringt und auch niemanden abschrecken kann, in einen Dauerbezug zu geraten?

Gwyddion schrieb:Immer noch nicht. Du haust hier Deine Annahmen in den Thread.... an sich Behauptungen und attestierst quasi 50 % der Transferleistungsempfänger eine psychische Krankheit die es ihnen unmöglich macht sich für irgend etwas wie z.B. einen Brief öffnen oder ein Telefonat zi führen, aufzuraffen.
Das bleibt für mich solange eine geschwurbelte Behauptung bis mir ein eindeutiger Beweis vorliegt.

Also dass über ein drittel der h4 empfänger vor jahren schon attestiert eine psychische krankheit hatten, habe ich belegt. Dass die dunkelziffer höher sein wird, ist einfach faktisch wahr.

Dass also sanktionen häufig menschen treffen, die nichts dafür können, ist schlicht wahr und ich habe auch experten verlinkt, die das so sagen.

Und da gib mir mal die rechtfertigung für mit den sanktionen, wenn sie defacto nicht mal die anzahl der h4 empfänger verringern.
Zeig mal her.

sacredheart schrieb:Wo hättest Du denn oder sonst jemand belegt, dass es keinen Sinn macht, Anforderungen an Transferempfänger zu stellen, weil das niemanden in Arbeit bringt und auch niemanden abschrecken kann, in einen Dauerbezug zu geraten?

Als ich belegt habe, dass die zahl der sanktionen nicht mit der zahl der h4 empfänger korreliert. Weder sank die in zeit härtester sanktionen, noch stieg sie (sondern sank nach einer zeit) als die sanktionen immer milder geworden sind.

Warum sollte man in anbetracht dieser tatsache denken, dass die zahl jetzt steigt, wenn die sanktionen fallen, obwohl auch in der coronazeit die zahl der h4 empfänger sank, obwohl da viel weniger sanktioniert wurde und auch nur noch milder?

Bone02943 schrieb:Deutschland ist es ja schon einmal nicht, oder wurden die Sanktionen abgeschafft?

@Bone02943
Sie wurden grundlos ausgesetzt, was wahrscheinlich der Einstieg in die Abschaffung sein wird.

@sacredheart

Es ist doch offensichtlicht, dass der nahezu aller größte Teil der Bevölkerung keine Lust hat, auf einen Dauerbezug am unteren Existenzminimum. Da reicht das wenige was es an Leistungen gibt wohl aus, um abschreckend einzuwirken.

sacredheart schrieb:Sie wurden grundlos ausgesetzt, was wahrscheinlich der Einstieg in die Abschaffung sein wird.

Es wurde nicht begründet warum dieser Schritt gegangen wurde, sicher?

shionoro schrieb:Als ich belegt habe, dass die zahl der sanktionen nicht mit der zahl der h4 empfänger korreliert. Weder sank die in zeit härtester sanktionen, noch stieg sie (sondern sank nach einer zeit) als die sanktionen immer milder geworden sind.

@shionoro

Das nennt man Scheinlogik.

Ein Kamel ist Vegetarier, ein Gepard nicht. Das Kamel kann länger laufen als der Gepard. Ist das dann auchnein Beweis für die Überlegenheit des Fleischverzichts?

Natürlich korreliert die Zahl der Empfänger erst mal mit der Konjunktur und den Maßnahmen, die jeweils dazu führen sollen, dass Menschen nicht in die Gruppe ALG II fallen. Das ist doch selbstverständlich.

Eine finanzielle Sanktion senkt aber jeweils die Transferausgaben oder nicht? Und sie trifft ja nicht die ehrlichen und motivierten, sondern die anderen.

sacredheart schrieb:Das nennt man Scheinlogik.

Ein Kamel ist Vegetarier, ein Gepard nicht. Das Kamel kann länger laufen als der Gepard. Ist das dann auchnein Beweis für die Überlegenheit des Fleischverzichts?

Natürlich korreliert die Zahl der Empfänger erst mal mit der Konjunktur und den Maßnahmen, die jeweils dazu führen sollen, dass Menschen nicht in die Gruppe ALG II fallen. Das ist doch selbstverständlich.

Eine finanzielle Sanktion senkt aber jeweils die Transferausgaben oder nicht? Und sie trifft ja nicht die ehrlichen und motivierten, sondern die anderen.

Das ist keine Scheinlogik. Wenn du überhaupt nicht nachweisen kannst, dass sanktionen in irgendeiner Form mit den H4 zahlen korrelieren, dann kannst du nicht behaupten, dass der sanktionswegfall dazu führt, dass menschen weniger intensiv arbeit suchen.

Wir sind von 100% und 60% sanktionen, die häufig verhängt worden sind, bereits jetzt auf 30% runter die nur noch selten vehrängt werden und die zahl der h4 empfänger sinkt weiter. Obwohl wir in einer wirtschaftskrise durch corona sind und durch den krieg. Jetzt erklär mir mal, wie da sanktionen, die häufig eben genau die falschen treffen, gerechtfertigt sind oder wie du behaupten kannst, die bringen was? Weil du dir das ausdenkst?

Bone02943 schrieb:Es wurde nicht begründet warum dieser Schritt gegangen wurde, sicher?

@Bone02943

Eine sinnvolle Begründung, warum Empfänger Termine nicht mehr wahrnehmen müssen und warum sie zumutbare Arbeiten ohne Begründung nicht annehmen müssen exisitiert nicht.

Zur Erinnerung: ALG II ist eine Leistung für Menschen, die dem Arbeitsmarkt grundsätzlich zur Verfügung stehen.

@sacredheart

Und die hochschulreife wird an leute ausgestellt, die angeblich hochschulreif ist, trotzdem sind davon viele nicht bereit für ein studium.

Defacto ist es schlicht so, dass viele H4 empfänger nicht ohne weiteres in den arbeitsmarkt integrierbar sind, und wenn, dann nur in ausbeuterischen jobs die sich halt gerade die schwachen greifen um ein bisschen arbeitskraft zu extrahieren (leiharbeit und so).

Da kann man ein system aufbauen, was diese Realität versteht und menschen unterstützt, in den arbeitsmarkt integriert zu werden indem sie mit den menschen arbeitet, die es hat. Oder man kann sich fantasien hingeben, dass die arbeitslosen alle faule couchpotatoes sind die man durch sanktionen zu arbeiten peitschen muss, obwohl das auf keiner ebene in irgendeiner form wahr ist, und dabei zugleich noch der gesellschaft einen bärendienst erweisen.

Kann man sich überlegen, was wohl besser ist. Denn klar ist, dass sanktionen einens cheiß bringen, weder für die arbeitslosenquote noch für die Menschen, die Arbeitslos sind, geschweigedenn für den steuerzahler.

shionoro schrieb:Das ist keine Scheinlogik. Wenn du überhaupt nicht nachweisen kannst, dass sanktionen in irgendeiner Form mit den H4 zahlen korrelieren, dann kannst du nicht behaupten, dass der sanktionswegfall dazu führt, dass menschen weniger intensiv arbeit suchen.

@shionoro

Sanktionen im ALG II Bezug haben doch gar nicht die Aufgabe, die Zahl der Leistungsempfänger zu senken. Das steht ja auch so in keinem Gesetz.

Insofern ist es wenig verwunderlich, dass sie es auch nicht nachweisbar tun, weil es da gar nicht drum geht.

Geschwindigkeitskontrollen auf der Straße haben ja auch nicht das Ziel, die Zahl der Teilnehmer am Individualverkehr zu senken.
Deshalb fordert aber auch niemand deren Aufhebung.

Jede staatliche Leistung ist nun mal an Bedingungen geknüpft, die einzuhalten sind. Es gibt keinen Sinn, da eine unbegründbare Ausnahme zu machen. Ich bekomme kein Kindergeld, wenn ich keine Kinder habe, warum soll ich dann Leistungen für Menschen bekommen, die dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen, wenn ich ihm gar nicht zur Verfügung stehe?

Wenn ich ihm nicht zur Verfügung stehe, muss ich mich halt um eine andere Leistung bemühen oder selbst für mich sorgen.

shionoro schrieb:Dass die dunkelziffer höher sein wird, ist einfach faktisch wahr.

Aber nicht belegt.

shionoro schrieb:Und da gib mir mal die rechtfertigung für mit den sanktionen, wenn sie defacto nicht mal die anzahl der h4 empfänger verringern.
Zeig mal her.

Warum? Habe ich nicht behauptet.

Zeig mir doch mal eine Rechtfertigung die belegt das sich das arbeitende Volk für andere abrackern soll. Komm mir bitte nicht mit sozialer Gerechtigkeit usw.
Denn sonst könnte ich mich genötigt sehen auch beim arbeitenden Volk gewisse psychische und physische Diskrepanzen zu vermuten.

shionoro schrieb:Und die hochschulreife wird an leute ausgestellt, die angeblich hochschulreif ist, trotzdem sind davon viele nicht bereit für ein studium.

@shionoro

Whataboutism in Reinkultur.

Weil unser Bildungssystem suboptimal ist, muss es das Sozialsystem auch? Seltsame Logik.

sacredheart schrieb:Jede staatliche Leistung ist nun mal an Bedingungen geknüpft, die einzuhalten sind. Es gibt keinen Sinn, da eine unbegründbare Ausnahme zu machen. Ich bekomme kein Kindergeld, wenn ich keine Kinder habe, warum soll ich dann Leistungen für Menschen bekommen, die dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen, wenn ich ihm gar nicht zur Verfügung stehe?

Warum sollte es eigentlich keine Leistungen für Menschen geben, die dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung stehen? Denn viele Langzeitarbeitslose stehen dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung. Egal wie naiv manch Leute denken, dass wenn die Leistungen sinken diese sich plötzlich in Schale werfen und eine geregelte Arbeit annehmen.

sacredheart schrieb:Sanktionen im ALG II Bezug haben doch gar nicht die Aufgabe, die Zahl der Leistungsempfänger zu senken. Das steht ja auch so in keinem Gesetz.

Insofern ist es wenig verwunderlich, dass sie es auch nicht nachweisbar tun, weil es da gar nicht drum geht.

Geschwindigkeitskontrollen auf der Straße haben ja auch nicht das Ziel, die Zahl der Teilnehmer am Individualverkehr zu senken.
Deshalb fordert aber auch niemand deren Aufhebung.

Jede staatliche Leistung ist nun mal an Bedingungen geknüpft, die einzuhalten sind. Es gibt keinen Sinn, da eine unbegründbare Ausnahme zu machen. Ich bekomme kein Kindergeld, wenn ich keine Kinder habe, warum soll ich dann Leistungen für Menschen bekommen, die dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen, wenn ich ihm gar nicht zur Verfügung stehe?

Wenn ich ihm nicht zur Verfügung stehe, muss ich mich halt um eine andere Leistung bemühen oder selbst für mich sorgen.

Doch, geschwindigkeitskontrollen haben GENAU diese Aufgabe. Welche sollen die denn sonst haben?
Bzw. warum braucht man sanktionen, die zu keiner besserung führen?

Wenn Gesetz gesetz ist, ok, darum ändern wir es ja jetzt zum glück, weil es rein sinnlos ist, aber viel leid verursacht. Tendenziell sollen gesetze leid verringern. Verkehrskontrollen sollen die anzahl der unfälle verringern. Täten sie das nicht, sollte man sie abschaffen.

sacredheart schrieb:Whataboutism in Reinkultur.

Weil unser Bildungssystem suboptimal ist, muss es das Sozialsystem auch? Seltsame Logik.

Na das willst du doch, unser Sozialsystem suboptimal machen, weil du auf sinnlose gesetze pochst.
Der Punkt war aber ein anderer, weil jemand nominell erwerbsfähig ist, heißt das nicht, dass er es de facto ist. Genausowenig wie bei der hochschulreife.

Bone02943 schrieb:Warum sollte es eigentlich keine Leistungen für Menschen geben, die dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung stehen?

@Bone02943

Das kann man natürlich diskutieren, bin ich nicht dagegen.

Es ist aber nicht korrekt, einfach so zu tun, als stünden viele Menschen dem Arbeitsmarkt zur Verfügung und ihnen Leistungen zuzubilligen, die gar nicht für sie gedacht sind.

Es wäre genau meine Idee, bei jedem Einzelnen zu schauen, was ihn zB 10 Jahre+ zum Leistungsempfänger macht und auch gerne Hilfe anzubieten. Die darf auch ruhig etwas kosten.

Das Ergebnis wird sehr unterschiedlich sein. Der eine bräucht eine Entgiftung, der andere eine weitere Qualifikation, der nächste eine Therapie, wieder jemand anders etwas Individuelles, andere bräuchten gezielte Hilfe bei der Betreuung Angehöriger, einige auch einfach einen deutlichen Anschiss und eine komplette Leistungsstreichung bis auf Weiteres.

Aber dieses reine Verwalten und aufs Geratewohl bezahlen finde ich daneben.

Ich sehe das auch nicht nur aus der Perspektive des Steuerzahlers. Da verlieren ja auch Menschen ihr ganzes Leben durch ein vor sich Hinvegetieren. Und ich glaube nicht, dass das bei allen alternativlos ist.

@sacredheart

Na das ließt sich doch schon wieder ganz anders.
Problematisch hierbei sehe ich aber, dass am Ende doch alles für jeden gleich gelten muss. Du kannst kaum bei Person A die Leistungen kürzen, bei Person B aber nicht, wenn doch beide versäumen ihre Termine wahrzunehmen, nur eben aus unterschiedlichen Gründen.
Zur Hilfe müssen Menschen dann aber auch bereit sein und spätestens dort werden weiterhin viele nicht erreicht werden.
Komplette Leistungsstreichung finde ich weiterhin unmöglich und es ist nicht die Aufgabe des Jobcenters den Leuten einen Anschiss zu verpassen.

"Lustig" dürfte es dann aber werden, wenn mal berechnet wird, was all diese individuellen Leistungen kosten werden. Ich denke spätestens hast du dann alle, die jetzt schon mit den Kosten für den Steuerzahler argumentieren, gegen diesen Vorschlag.

Abahatschi schrieb:Trotzdem verstehe ich weniger die Anzahl von 3,5Mio+ und zB 800.000 offene Stellen und Fachkräftemangel.

Wie ich bereits zuvor geschrieben habe, handelt sich es bei sehr vielen Hartz IV Empfängern um Rentner und um alleinerziehende Mütter. Ein Rentner der körperlich oder geistig nicht mehr so fit ist, kann nicht mehr arbeiten. Dem helfen viele offene Stellen nichts. Einer alleinerziehenden Mutter helfen die offenen Stellen ebenfalls nicht. Die meisten Arbeitgeber stellen alleinerziehende Mütter gar nicht erst ein, da sie Angst vor zu vielen Krankheitstagen haben. Oder es scheitert daran, dass die Betreuung der Kinder nicht gewährleistet ist. Weil z.B. der Kindergarten erst um 7:30 Uhr öffnet, Arbeitsbeginn aber um 7:00 Uhr wäre. Oder man findet erst gar keinen Kindergartenplatz.

Einige Hartz IV Empfänger sind auch krankgeschrieben und können deshalb nicht arbeiten. Es dauert eine Weile bis man von Hartz IV in die Erwerbsminderungsrente kommt. Da vergehen meistens Monate.

Es ist ja auch nicht jeder Hartz IV Empfänger für jede Arbeit geeignet. Einen Maurer kannst du nicht als Krankenpfleger beschäftigen, nur weil gerade ein Mangel an Krankenpflegern herrscht. Derjenige müsste ja erst mal eine Umschulung machen, die mehrere Jahre dauert.

Ich kann nicht nachvollziehen was du daran nicht verstehst.

Abahatschi schrieb:Das behauptet auch niemanden...

Doch. Das hat @Luminita geschrieben. Ich habe ihn/sie ja zitiert.

@Bone02943

Ich habe das große Glück, in verschiedenen Ländern zu leben.

Und aus dieser Perspektive schneidet Deutschland in mancher Hinsicht gut, in anderer echt beschissen ab.

Wenn ich mir anschaue, wieviel Wirtschaftsleistung vorhanden ist und wie unglücklich sehr viele Menschen sind, egal ob arm oder reich, bin ich froh, nicht nur hier zu leben.

Leider fehlt den Meisten hier ein aktiver Familienverbund. Auch die vielen psychischen Erkrankungen kommen doch nicht von nix.

Leider haben wir eine Gesellschaft und auch eine Sozialpolitik, die die Vereinzelung und Verdinglichung von Menschen fördert.

Wir haben sehr viele Single Haushalte. Wir haben eine Familienpolitik , die die Ein-Eltern-Familie fördert, wir haben ein System, dass die Null-bis-ein-Kinderfamilie fördert.
Den Anschiss, den ich anführte, würde der 23jährige Ganztags online RPG Player ja von seiner Tante, Cousine, Schwester und Omma bekommen, wenn er in Lateinamerika so leben wollte. Mir ist klar, dass wir keine staatliche Anschiss Behörde aufmachen können.

Aber wir sollten diese ungünstige Entwicklumg aufnehmen und irgendwie kommt dann doch auch der staatliche Mitarbeiter in Spiel.

Beispiel: Ich habe einen 'Kunden', lange im ALG II Bezug. In den 11 Jahren, die ich ihn kenne, hat er schon abgebaut. Ich mag den Mann, ich weiss, der hat niemanden. Also nehmen wir uns immer ein bisschen Zeit für ihn. Eigentlich zum Heulen, dass das nötig ist, aber ok. Sein Leben war vom Kontaktabbruch zu seinem erwachsenen Sohn überschattet. Weil das ein Thema ist, das mich ganz anders auch betrifft, habe ich mich dem angenommen, weit entfernt von meiner beruflichen Leistung. Immerhin gibt es jetzt wieder einen Kontakt und der Mann hat jetzt einen ganz anderen Lebensmut. Das hat ihn nicht in den Arbeitsmarkt zurückgebracht, er ist über 60. Aber vor 15 Jahren hätte genau das noch passieren können.

Leider brauchen wir eine institutionalisierte Lebenshilfe. Und die erreichen wir nicht dadurch, dass gar keine Kontakte mehr zum Amt stattfinden.

Und vielleicht kann man eine ausgewählte Gruppe Anfang 20 auch mal durch den passageren Wegfall von Leistungen motivieren.
Damit würde ich nicht auf den 62jährigen Einbeinigen einwirken wollen.

Wie man solch individuelle Dinge aber in Gesetzestexte pressen will, kann ich auch nicht sagen.

Dwarf schrieb:Es ist ja auch nicht jeder Hartz IV Empfänger für jede Arbeit geeignet. Einen Maurer kannst du nicht als Krankenpfleger beschäftigen, nur weil gerade ein Mangel an Krankenpflegern herrscht. Derjenige müsste ja erst mal eine Umschulung machen, die mehrere Jahre dauert.

@Dwarf
Daraus entnehme ich, dass Du nicht aus dem Ruhrgebiet stammst.

Im Rahmen des Strukturwandels wurden nämlich sehr viele Bergleute exakt auf Krankenpfleger umgeschult. Leider gehen die langsam in Rente. Fast ausnahmslos haben die in der Pflege einen ganz tollen Job gemacht.
Das geht herade schon. Menschen sind klüger und flexibler als viele glauben.

sacredheart schrieb:Eine finanzielle Sanktion senkt aber jeweils die Transferausgaben oder nicht? Und sie trifft ja nicht die ehrlichen und motivierten, sondern die anderen.

Auch das nicht. Die gesellschaftlichen Folgekosten der Sanktionen, für Gesundheit etwa, sind höher als die Ersparnisse. Auch dazu gibt es Berechnungen.
Sparen würdest du nur, wenn du Arbeitsunwilligen jede Form der Unterstützung versagst, auch medizinische, therapeutische und sozialpädagogische. Wobei dann wahrscheinlich die Kriminalität ansteigen dürfte, was auch wieder Kosten verursacht. Davon dass das gegen die Verfassung ist mal ganz zu schweigen.
Sanktionen sind und bleiben ein Prinzipiengeschichte um dem Heer der Arbeitenden das Gefühl zu geben etwas besseres zu sein. Ganz böse gesagt.