Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

brigittsche schrieb:Nö, weil sie schlau genug sind und sich nicht als billige Hilfskräfte ausnützen zu lassen ("Lehrjahre sind keine Herrenjahre!"- "Wieso sollen wir Dir hier was beibringen, Du gehst doch in die Berufsschule?"), dann nach der Ausbildung zu wenig zum Leben zu verdienen und mit 50, wenn die Knochen kaputt sind, aussortiert zu werden.

Was für eine dumme und polemische Aussage zu handwerklichen Berufen

brigittsche schrieb:wenn sie, so wie Du behauptest, dann alle nach dem Studium keinen Job finden können.

Habe ich das behauptet? Kann mich nicht erinnern. Zeige mir bitte mal die Stelle, wo ich das behauptet habe. Würde ich nämlich nicht, weil ich weiß dass der Staat auch noch für die dümmsten und dämlichsten "Wissenschaftler" eine Stelle schafft.
Meine Aussage war der Natur, ob diese Stelle dann auch der Volkswirtschaft einen Nutzen erbringt oder eher als für mich nutzlos angesehen werden kann

brigittsche schrieb:Ich habe nur gesagt, dass man als Unternehmer eben auch ausbilden muss, wenn man Leute haben will, die die Arbeit machen. Nicht mehr und nicht weniger. Und eben nicht darauf hoffen, dass der Staat einem möglichst viele ausgebildete Leute kostenlos vor die Tür stellt, damit man die Löhne drücken kann.

Wie schon gesagt, die allermeisten Betriebe bilden ihr Personal auf ihre Kosten selber aus, aber grundsätzlich alle akademisch ausgebildeten Kräfte wurden in ihrer Ausbildung durch die Gesellschaft finanziert. Ein Unding, welcher dringend geändert werden muss, zumal diese Leute sich oftmals auch beim Eintritt ins Erwerbsleben aus dem Solidarprinzip der Renten- und Krankenversicherung verabschieden. Sich erst alles von dem Solidarprinzip finanzieren lassen und anschließend der Solidargemeinschaft den Mittelfinger zeigen und sich wahrscheinlich mit 55 Jahren darüber beschweren, dass sie nicht wieder ins Solidargeflecht zurückkehren können.

brigittsche schrieb:Wenn ich als Unternehmer immer auf den freien Markt mit dem Prinzip von Angebot und Nachfrage poche und alle Eingriffe des Staates als bösen Sozialismus ablehne, dann muss ich auch die andere Seite der Medaille akzeptieren. Und dazu gehört dann eben auch, dass eine Sache (=die Arbeitskräfte die ich brauche) einen bestimmten Preis hat, der nun mal höher ist, wenn es große Nachfrage aber kleines Angebot gibt.

Wie schonmal gesagt, Industrie bildet generell ihre Fachleute selbst aus und das Handwerk in den allermeisten Fällen. Von daher verstehe ich deinen Einwand nicht. Und ein Auszubildender ist erst einmal keine billige Arbeitsraft, denn der Meister/Vorarbeiter muss ja stets seine Arbeit kontrollieren und es ihm alles vorher genau erklären. Das kann manchmal, je nach Auffassungsgabe des Auszubildenden, mehrere Zyklen betreffen.... Auch kann und darf von einem Auszubildenden nicht die Leistung eines Gesellen erwartet werden. So einfach und billig wie Du die Rechnung aufmachst, ist das Ganze eben nicht.
Wir könnten ja auch mal über das tatsächlich ausbeuterische System im wissenschaftlichen Betrieb reden, wo Menschen wirklich um ihre Arbeitszeit betrogen werden...

brigittsche schrieb:Was meinst Du wohl, warum es heute so einen schlechten Ruf hat, eine Handwerkslehre zu machen?

In erster Linie liegt es an den doch an den Anforderungen wie Körperlichkeit und der eher geringen Ausbildungsvergütung.
Da verdient man in der Ausbildung als Chemielaborant wesentlich mehr.

Den Fehler Azubis als billige Arbeitskräfte zu sehen und sie nicht für die Zukunft und möglicherweise für den weiteren Einsatz im eigenen Betrieb zu rüsten, hat es oftmals gegeben. Ich selbst habe in Firmen gearbeitet die genau so verfuhren. Der Azubi darf stemmen, schleppen, sauber machen. Man wolte auch indirekt vermeiden das sich der potentielle Geselle dann gut ausgebildet in einen anderen Betrieb anstellen läßt der dann davon profitiert bzw. noch krasser, sich zum Meister ausbilden lässt und selbstständig macht und zur Konkurrenz wird.

Heute bekomme ich teilweise in meinem Alter ( 59 ) fast schon unmoralisch gute Angebote mit denen man mich in die Betriebe locken möchte.
Selbst Zeitarbeitsfirmen wo ich mich in einer früheren Zeit ( 15 Jahre ca. ) beworben hatte, schreiben mir heute Mails, weil sie über meine "Bewerbung" gestolpert sind.

Denkenswert schrieb:Ein Unding, welcher dringend geändert werden muss, zumal diese Leute sich oftmals auch beim Eintritt ins Erwerbsleben aus dem Solidarprinzip der Renten- und Krankenversicherung verabschieden. Sich erst alles von dem Solidarprinzip finanzieren lassen und anschließend der Solidargemeinschaft den Mittelfinger zeigen und sich wahrscheinlich mit 55 Jahren darüber beschweren, dass sie nicht wieder ins Solidargeflecht zurückkehren können.

@Denkenswert

Wie würdest Du das denn ändern wollen?

Bleieben wir mal bei den Ärzten, wir haben jetzt immer noch erheblichen Ärztemangel und haben nicht umsonst anderen Ländern deren teuer ausgebildete Ärzte wie aus Rumänien und Bulgarien abgeworben.

Wenn die jetzt ihr Studium selbst bezahlen sollen, dann studieren ja nur noch 'Kinder mit dem goldenen Löffel' Medizin. Damit wäre das Thema Chancengleichheit komplett platt. Wir haben auch nicht so ein ausgebautes Stipendienwesen wie zB die USA, die viele Studiengänge ermöglichen. Der Arzt verdient auch bei Weitem nicht so viel wie in den USA, wo der Arzt hinterher seinen Studienkredit, gerne mal 300.000-500.000 Dollar dann auch zurückzahlen kann.

Ob wir eine bessere medizinische Versorgung hätten, wenn Medizinstudenten überwiegend nach dem Vermögen der Eltern sortiert werden, bezweifle ich stark.

Wenn wir in der Bildung und der universitären Bildung kein Entwicklungsland werden wollen, sollten wir diese Büchse der Pandora nicht öffnen.

@Gwyddion

Ich antworte hier, weil es besser passt. Die Zahlen dienen nur zu Veranschaulichung und Gegenüber Stellung, die sind fiktiv.

Mein Punkt ist der, wenn das Hartz4 System inklusive Sanktionen 400 Milliarden im Jahr kostet und der Verwaltungsapparat nochmal 100 Milliarden. Dann sind das 500 im Jahr.

Wenn man nun die Sanktionen und den dazu notwendigen Verwaltungsapparat einspart und das System insgesamt 450 kostet, dann wäre die zweite Variante doch besser für den Steuerzahler oder nicht?

@Bruderchorge
Das sind aber rhetorische Fragen - selbstverständlich ist es besser wenn die Kosten für den Steuerzahler sinken, ich kann aber fragen ob es noch besser wäre wenn sie gar nicht entstehen?

In solchen Systemen geht es aber nicht nur um Geld sondern auch um Gerechtigkeit und volkswirtschafliche Effekte...: praktisch brauchst trotzdem noch eine Verwaltung um den Anspruch an sich zu prüfen, oder soll das auch wegfallen? Da könnten wir dann noch mehr sparen, nicht wahr? Oder melden sich da viele an die keinen Anspruch haben, sparen wir dann?

Es ging um die die nicht wollen, ich mache es mir einfach: egal welchen Vorschlag man bringt hört man "nee, das geht nicht"..."oh, das auch nicht"...mit dem Ergebnis dass man vom Thema ablenkt und sie nicht arbeiten müssen, daher:
Der Bürger hat seine Pflicht erbracht und die notwendigen finanziellen Mitteln erbracht, es ist die verdammte Aufgabe der Behörden und Politkern das zu lösen. Es ist ihr Job!
Geht es wirklich nicht? Dann gehört das System geändert mit dem Ziel dass die Arbeitsunwilligen arbeiten. Der Sozialstaat hat die Aufgabe die Hilfsbedürftigen zu unterstützen, aber nicht die Freizeitspezialisten, gerne kann man mir zeigen wo es gegenteilig steht.

Bruderchorge schrieb:Wenn man nun die Sanktionen und den dazu notwendigen Verwaltungsapparat einspart und das System insgesamt 450 kostet, dann wäre die zweite Variante doch besser für den Steuerzahler oder nicht?

Rein finanziell mag das zutreffen, aber es gibt noch andere Faktoren:

- Sozialer Frieden und das Gerechtigkeitsempfinden der Bevölkerung. Da kann man schwer ein Preisschild drankleben, aber es ist schon evident dass großzügige oder großzügigere Sozialleistungen ohne Gegenleistung bei gleichzeitig immer stärker steigenden Sozialabgaben, Beiträgen und Lebenshaltungskosten für die Arbeitenden nicht nur als ungerecht empfunden werden, sondern dass das auch ganz klare, harte Folgen für die Motivation und das Selbstwertgefühl der Arbeitenden hat. Bis hin zum Ausstieg, durch Auswanderung, innere Kündigung, Bummelstreik oder eben Depressionen und verwandte Probleme.

- Die Wirkung auf den Arbeitsmarkt als solches: bei steigendem Mindestlohn, galoppierender Inflation und nochmal extremerer Preisentwicklung bei den elementaren Lebenshaltungskosten wie Wohnung, Lebensmittel, Energie und Mobilität werden viele sowieso schon im Hinterkopf ab und an mal rechnen ob sich Arbeit überhaupt noch lohnt - macht man die soziale Hängematte jetzt noch bequemer verschiebt sich die Rechnung natürlich dahingehend die Arbeit zu reduzieren oder ganz einzustellen. Es ist also gar nicht gesagt, dass der Wegfall eines Teils der Verwaltungskosten dazu führt dass am Ende netto weniger Kosten auf der Rechnung stehen, es kann auch sein dass die Demotivation das mehr als kompensiert.

- Verwaltungsposten sind in erster Linie auch Arbeitsplätze - jeder der dort wegrationalisiert wird liegt hinterher entweder dem Staat als Leistungsbezieher auf der Tasche oder muss sich einen anderen Job suchen; auch hier handelt es sich also nicht um eine reine Ersparnis die man 1:1 einfach mit dem Buchwert ansetzen kann, da gibt es komplexe nachgelagerte Effekte die man genauer untersuchen müsste. Wenn die abgezogenen Sachbearbeiter z.B. in die Bereiche gehen können die chronisch unterbesetzt sind wie z.B. Bürgerämter wäre der volkswirtschaftliche Nutzen hoch, das würde dann für die Abschaffung der Sanktionen sprechen, fallen sie fast alle selbst in die Arbeitslosigkeit entstünde ein zusätzlicher Schaden der mit in die Rechnung gehört.

bgeoweh schrieb:Wenn die abgezogenen Sachbearbeiter z.B. in die Bereiche gehen können die chronisch unterbesetzt sind

Auch da muss man dann sagen, wieso sollten Sie?
Es ist vor allem das Hirngespinst der BGE Bubbel, zu meinenn:"Dann können die Leute aus dem Jobcenter ja für die Pflege ungeschult werden". Was ja nur die Bigotterie zeigt, geht man doch mit dem "kein Arbeitszwang" und Absicherung für Alle in den Ring, die dann aber nicht für jeden gelten.
Auch da spielt in der "Argumentation" auch der Gerechtigkeitsgedanke bis hin zum Rachegedanke eine Rolle.

Dann sollte man diesen Gerechtigkeitsgedanke der Gesellschaft nicht absprechen wenn diese weiterhin Sanktionen befürworten.

capspauldin schrieb:Auch da muss man dann sagen, wieso sollten Sie?

Ich meinte jetzt schon Bereiche innerhalb der Verwaltung, weniger die allgemein unterbesetzten Berufe. Dass ein Sachbearbeiter im Bürodienst dann auf z.B. Straßenbauer umschult halte ich, von Einzelfällen abgesehen, jetzt auch nicht für realistisch.

capspauldin schrieb:Was ja nur die Bigotterie zeigt, geht man doch mit dem "kein Arbeitszwang" und Absicherung für Alle in den Ring, die dann aber nicht für jeden gelten.
Auch da spielt in der "Argumentation" auch der Gerechtigkeitsgedanke bis hin zum Rachegedanke eine Rolle.

Dann sollte man diesen Gerechtigkeitsgedanke der Gesellschaft nicht absprechen wenn diese weiterhin Sanktionen befürworten.

Ich finde es übrigens bezeichnend dass in der Diskussion der abzuschaffende Sachbearbeiter überhaupt nur als der böse Sanktionierer, Strafer und Piesacker auftaucht. Dass die Leute z.B. auch ganz normale Anträge bearbeiten, von der Erstausstattung über irgendwelche Kindergeldgeschichten bis hin zu so Sachen wie Vermittlungsbudgets, Fahrt- und Bewerbungskosten und sinnvollen Maßnahmen die die Leistungsempfänger selbst wollen, Sprachkurse, Umschulungen usw., kommt in der Diskussion gar nicht mehr vor. Diese Leistungen wollen ja aber selbst die Befürworter der Sanktionsabschaffungen sicherlich gar nicht streichen, dementsprechend wir alleine deshalb keine vollständige Abschaffung der Verwaltungsmitarbeiter möglich sein, denn selbstverständlich erzeugt auch das einen erheblichen Verwaltungsaufwand der bewältigt werden muss.

@bgeoweh

Da scheitert es schon an vielen anderen Punkten, nicht alle sind bei einem kommunale Dienstherrn, wo eine Umsetzung ganz einfach machbar wäre.
Zu dem Dienstherrn zu wechseln scheitert dann ggf öfter an Zugangskriterien etc.

Dieses versetzen in andere Verwaltungsbereiche betrifft dann eher einen kleinen Teil

@capspauldin

Es ist so oder so eine Diskussion die hauptsächlich auf Unwissen fußt. Iirc hat ein Sachbearbeiter pro Kunde ein Zeitbudget von 5-10 Minuten im Monat, das reicht gerade so für Stammdatenpflege und um mal eine oder zwei Mails zu lesen, eventuell einen Antrag querzulesen und weiterzuleiten. Und das sind alles Tätigkeiten die auch bei einer Sanktionsabschaffung nicht wegfallen, dementsprechend können auch die Bearbeiter nicht wegfallen. Klar dass sich der Arbeitsaufwand nicht über alle Kunden gleich verteilt, aber grundsätzlich wird die Rechnung wohl so aufgehen.

@bgeoweh

Beitrag von bgeoweh (Seite 987)

Danke. Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen-

Bruderchorge schrieb:Mein Punkt ist der, wenn das Hartz4 System inklusive Sanktionen 400 Milliarden im Jahr kostet und der Verwaltungsapparat nochmal 100 Milliarden. Dann sind das 500 im Jahr.

@bgeoweh hat die Einwände die ich zum Thema habe schon postuliert. Siehe Link oben.

@bgeoweh
@Gwyddion

Ja wenn es denn kein Ersparnis gibt und der soziale Frieden nachweislich derart leidet, dass es am Ende schlimmer ist als vorher, dann wäre ich auch nicht dafür.

Der Punkt ist aber, dass das gar keiner so richtig weiß oder irre ich da?

Natürlich klingen die Argumente dagegen, die oben vorgebracht werden auch schlüssig.

Ich hatte aber auch betont dass ich eine vereinfachte Rechnung aufmachen wollte. Und am Ende ist es so wenn eine Arbeitspaket für die Sachbearbeiterebene in Höhe von genug Prozenten wegfällt, dann brauchst du eben auch weniger Sachbearbeiter. Die sollen natürlich nicht von heute auf morgen dem Staat auf der Tasche liegen, aber man kann die ja auch ausschleichen.

Wie dem auch sei, ich favorisiere ein Modell, was am Ende für die Gesellschaft am Besten ist.

Auch eine Form des Grundeinkommen für alle notfalls, wobei mir da auch das Problem der Finanzierung klar ist.

Abahatschi schrieb:ich kann aber fragen ob es noch besser wäre wenn sie gar nicht entstehen?

Dass das nur Gesülze ist, haben wir sind nun festgestellt, da man die Sozialleistungen nunmal nicht abschaffen kann.

Bruderchorge schrieb:Arbeitspaket für die Sachbearbeiterebene in Höhe von genug Prozenten

Bruderchorge schrieb:dann brauchst du eben auch weniger Sachbearbeiter

Leider eine Milchmädchenrechnung, denn der Punkt der dann ggf wegfällt nur ein minimalster Bruchteil ist, der keinen Wegfall von Personal begründet.

Bruderchorge schrieb:Dass das nur Gesülze ist, haben wir sind nun festgestellt, da man die Sozialleistungen nunmal nicht abschaffen kann.

Gesülze wird es erst wenn man der Meinung ist dass diese Leuten zusteht die nicht arbeiten wollen und um sie nicht weiter zu belästigen Sanktionen weg fallen müssten.
Direkte Frage: Sozialstaat verstanden? Sozialleistungen stehen Leuten in Not zu. Welche Not haben die die nicht arbeiten wollen?

Abahatschi schrieb:Welche Not haben die die nicht arbeiten wollen?

Über wie viele Menschen reden wir in Deutschland?

Fichtenmoped schrieb:Über wie viele Menschen reden wir in Deutschland?

Spielt es eine Rolle? Es steht keinem zu, daher sollte diese Zahl Null sein.
Es ist Aufgabe des Staates soziale Leistungen nur an Bedürftige auszuzahlen, Du und ich können gar nicht entscheiden ob 1% oder 5% akzeptabel sind.
Aber: Ich wünsche mir den gleichen Umgang wie mit Steuerhinterzieher, der Effekt ist doch der gleiche, weniger in der Kasse!
Und für den sozialen Frieden wünsche ich mir ein plausible Erklärung warum die Arbeit bis 70J für die Beitragszahler zumutbar ist, aber für diese Leute gar keine!

Fichtenmoped schrieb:Über wie viele Menschen reden wir in Deutschland?

Auf die Frage wird man keine Antwort geben können.
Die immer wieder vermuteten 5% sind genau so falsch wie die 60% auf der anderen Seite.
20-30% ist da eher eine Einordnung die in die richtige Richtung geht.

Kein Leistungsbezieher:in wird bewusst und offen die Lustlosigkeit vorschieben.
Auch wenn es ggf die Hauptmotivation sein sollte.

Die allermeisten Leistungsbezieher werden aber auch schon auf eingezahlt haben.

Dass jemand sein komplettes Leben nur bezieht, halte ich für extrem selten.

@Bundeskanzleri

Lebensleistungen würdigen? Ohne Frage, sage ich seit Jahren schon. Größerer Unterschied zwischen ALG und Grundsicherung? Auch da ja, länger und besser sollte die ALG Zeit sein.

Hier rentiert sich, was man eingezahlt hat.

Bundeskanzleri schrieb:aber auch schon auf eingezahlt haben.

Im Endeffekt zahlen sie ja auch noch weiter ein, aber reicht denn diese Steuer um das ganze zu tragen?