Israel - wohin führt der Weg?

sacredheart schrieb:Zwar genießen sie die Liebe der linken und islamistischen und queeren Öffentlichkeit

Aha, immer noch nicht an der Erkentnis angelangt das, wenn man eine Seite kritisiert, die andere Seite nicht lieben muss?
Und das die ganzen Regierungen, die UN, jede Menge NGOs die sich programmgemäß mit Menschenrechten und dem Verhindern von Kriegsverbrechen beschäftigen, ebenso nur ihre Liebe zu den Menschenrechten und minimalen ethischen und gesetzlichen Standards zeigen.

Hört doch mal auf mit solchen peinlichem Framing. Ihr macht nur eure eigenen Aussagen lächerlich.

sacredheart schrieb:Die Hamas hat ein von der eigenen 'harmlosen' Zivilbevölkerung und ihren Fanboys weltweit bejubeltes Massaker begangen und so fing es nun mal an.

Ach ja, das "anfangen". Ich fange nie an über die "Anfänge" zu diskutieren, weil da kommt man von Einem zum Anderen und landet dann ganz schnell bei britischer Kolonialpolitik, dem osmanischen Reich, etc. und dann fängt der Spaß ja erst an. Frag mal die Extremisten in der Regierung Netanyahu wann die den "Anfang" setzen, da landest du ganz schnell irgendwo im Jahre 3000BC. oder so.

Klar, du kannst natürlich sagen am 07.Oktober wurde die Welt erschaffen und die HAMAS hat angegriffen. Andere setzen den Anfang dann ein paar Jahre früher, beim Abraham Akkord, der Politik Trumps, der Golf-Staaten und Israels die Palästinenserfrage einfach tot zu schweigen und se hinter ihren Mauern verfaulen zu lassen.

Wie auch immer, wir leben in einem größtenteils deterministischen Universum und jeder Anfang hat da seine Ursachen, die den "Anfang" anfangen lies.

Aber klar, man kann sagen am 07.Oktober hat die HAMAS angegriffen, die IDF war weit und breit nicht zu sehen und danach hat die IDF dann mal so richtig zeigen wollen das es sie auch noch gibt. Und seitdem sterben Leute jeden Tag.

sacredheart schrieb:Aber wie kann es weitergehen? Natürlich wäre eine Zwei-Staaten-Lösung irgendwie sinnvoll, im Moment habe ich nur nicht den Eindruck, dass einer der Beteiligten das auch nur wollen würde.

Nun, die Palästinenser werden sterben oder fliehen. Je nach Geldbeutel. So wirds weiter gehen, ich sehe keine Änderung in dieser Trajektorie. Um das zu ändern müsste die USA die Bombenlieferungen und Zahlungen an Israel einstellen, das ist aber nicht wirklich realistisch, selbst wenn Trump plötzlich abtreten würde.
Inwieweit Israel sich noch mal demokratisch aus sich selbst heraus, ändern könnte weiß ich nicht. Die Menschen scheinen Kriegsmüde zu sein, teilweise revoltieren sogar Armeangehörige, aber ob das was bringt?
Bei den Palästinenser braucht man da nicht mal entfernt hoffen. Die hatten noch niemals sowas wie eine Demokratie, sind nicht gewöhnt sich um etwas Anderes als ihr eigenes Überleben zu kümmern und werden damit auch für die nächsten Jahre beschäftigt sein.

Was dabei raus kommt kommt ist was man hat. Die Augenblickliche Situation ist ja das Ergebnis einer anderen Vertreibung einer Bevölkerung deren Ursache ebenso der Genozid und die Vertreibung einer Bevölkerung war. Jetzt kommt die nächste Katastrophe oben drauf. Das Ergebnis wird das Gleiche sein, also weitere Jahrzehnte Krieg und Verzweiflung.

Nee, das ist nicht das "gelobte Land", das ist das "verfluchte Land". Ich sachs ja immer, der Fehler am Anfang war überhaupt von den Bäumen runter zu kommen.

Ataraxie89 schrieb am 21.05.2026:Alle wichtigen Geldgeber sind selber jüdischer Abstammung. Ich sage ja, das Belegen deiner Position beruht hauptsächlich auf maximal rechten, israelischen Quellen.

"Maximal rechten"? Als rechtsradikal? Du vermischst konservativ, neokonservativ, rechtsradikal:, Falke

konservativen Kreisen

alle drei sind Konservative

Im Übrigen: Man kann außenpolitisch Falke und innenpolitisch linksliberal sein.

Nur spielt das für den von mir zitierten Abschnitt keine Rolle, da dort Berichte anderer Quellen zusammengefasst werden, Washington Post, CNN, Reuters... Also müsste der Einfluss dieser reichen konservativen Juden viel weiter reichen. Aber da ich sogar Quellen heranziehe, in denen auch Palästinenser, auch vor Ort lebende, zu Wort kommen, trifft deine Behauptung nicht zu. Für dich ist es schon rechts, wenn man die Taktik menschlicher Schutzschilde erwähnt.

Ataraxie89 schrieb am 21.05.2026:Deine Quellenauswahl ist wie immer sehr objektiv.

Vielleicht sollte ich als nächstes Hamas als Quelle aufführen.

Ich habe Abbas, einheimische Palästinenser, vor Ort recherchierende Reporter, Mitarbeiter von NGOs als Quellen. Wenn Quellen aus unterschieldichen, ja sogar gegensätzlichen Lagern etwas berichten, wird es woh leher stimmen als eine Behauptung, die nur aus einer Richtung kommt.

Wurde deiner Ansicht nach nun Babynahrung gestohlen und zurückgehalten?

Ataraxie89 schrieb:Weil du deine ganzen Infos nur aus israelischen Quellen beziehst und keinerlei andere Meinung zulässt.

Lüge und Lüge. Du verwechselst das mit Nichtübernehmen deiner Meinung mit Nichtzulassen anderer Meinungen. Meine Quellen sind palästinensisch, israelisch, NGO, NGO-Kritiker...

Ataraxie89 schrieb am 21.05.2026:Doch, auch. Aber nochmal: Wieso sollte die Hamas plündern, wenn es keine Knappheit gäbe.

Einen Grund hat @sacredheart schon genannt:

sacredheart schrieb am 23.05.2026:Die Hamas plündert, damit es Knappheit gibt, die man dann wieder Israel vorwerfen kann.

Warum wurden denn in den Angriffstunneln und angehängten Refugien Millionen Dollar und Berge an Vorräten gefunden?

War das ein Zufall in der letzten Sekunde, bevor die Hamas davon die Zivilbevölkerung versorgen wollte oder vielleicht doch nicht?

Ein weiterer Grund ist, dass Hamas Kohle braucht um ihre Mitglieder und Anhänger zu bezahlen.

https://www.timesofisrael.com/hamas-using-secret-cash-stockpile-looted-aid-to-pay-employees-and-loyalists-bbc/

Es ist niedlich, wie du versuchst, alles so zu verdrehen, dass Israel als der böse Alleinschuldige dasteht. Du stellst es so dar, als ob die arme Hamas hungern würde, weil das böse Israel so wenig Lebensmittel reinlässt, sodass Hamas in ihrer verzweifelten Notsituation plündern müsse, sogar Babynahrung. Aber die Lebensmittel werden nicht sofort verspeist, sondern gelagert.
Hamas hat schon zu Beginn der Israel-Offensive 25% der humanitäre Hilfe für sich abgezweigt und gehortet, Und es gibt gibt spätere Berichte über Hilfen, die bis zu 90% geplündert wurden.
https://nationalpost.com/opinion/the-inside-story-of-how-gaza-aid-is-diverted-from-the-people-who-need-it-most

Wenn Hamas and andere Gruppen in deinem Szenario so einen hohen Anteil über so einen langen Zeitraum plündern. müsste sich das in der Gesamtbevölkerung bemerkbar machen. Wenn Israel insgesamt zu geringe Mengen reingelassen hätte, die dann bis 90% von einer Minderheit geplündert und zurückgehalten, d.h. dem Rest der Bevölkerung vorenthalten wurden, müssten schon massenhaft Menschen verhungert sein, zehntausende, hunderttausende. Dass die Mehrheit Bevölkerung mit bis zu 10% auskommen muss und trotzdem nicht massenhaft verhungert, beweist, dass genügend Lebensmittel pro Kopf von Israel reingelassen werden.

Dass TROTZ massiver Plünderungen nicht zigtausende Menschen verhungerten beweist, dass genügend reinkommt.

Ataraxie89 schrieb am 21.05.2026:

bredulino schrieb am 20.05.2026:Die Infiltration von UNRWA z.B. müsste dir bekannt sein. Wenn sie neutral wären, würden sie die Hamas-Taktik menschlicher Schutzschilde erwähnen. Tun sie aber nicht, so als ob zwischen hoher ziviler Opferzahl und dieser Taktik kein kausaler Zusammenhang bestehen würde. Neutral bedeutet auch, entlastende Beweise zu ermitteln.
"Neutral" heißt für dich, Israel so schlecht wie möglich darzustellen, Fakten zu unterschlagen.

https://www.unrwa.org/unrwa-claims-versus-facts-2025

Das wird im wesentlichen einfach so als Fakt hingenommen, ist aber bei weitem nicht belegt oder bewiesen. Einzelne Idioten gibt es immer. Auf die Gesamtorganisation bezogen sind es wohl 1% wovon ein Großteil einfach nur durch Posten/Reposten von Inhalten auf sozialen Medien aufgefallen ist. Das als Anlass dafür zu nehmen, zu behaupten die UNRWA wäre unterwandert ist einfach nur eine Farce.

Hamas-Mitglieder und -sympathisanten in Schlüsselpositionen reichen. Und trotz "Neutralität". NGOs müssen solchen Terror-Regimen bis zu einem gewissen Grad in den Arsch kriechen, sonst verlieren sie Erlaubnis. Die Hamas-Ideologie inklusive Märtyrerromantik, Vernichtung Israels Pflichtbestandteil des Lehrplans wird dann hingenommen.

Ataraxie89 schrieb am 21.05.2026:Wieder keinerlei Reaktion auf:

Wieso stellt sich Netanjahu nicht vor dem Strafgerichtshof, wenn er doch nichts zu befürchten hat?
Wieso verfolgt Israel mit Geheimdiensten Richter und Mitarbeiter am Strafgerichtshof?
Wieso wird der Haftbefehl gegen Netanjahu nicht vollstreckt. - wieso also bricht man geltendes Recht?

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/gaza-aktivisten-100.html

Wieso darf Israel geltendes Recht brechen und Menschen auf internationalem Gewässer entführt und so entmenschlicht werden?

Für mich sind die konkreten Verhältnisse vor Ort wichtig und wie darüber berichtet wird. Daraus leitet sich der Genozidvorwurf ab.

Im Übrigen: Der Haftbefehl wurde nicht wegen Genozid beantragt.

Ataraxie89 schrieb:Fakt ist dass im Gazastreiten die zivlien Opferquoten ungefähr in Richtung 80% gehen - sind die alle in Krankenwagen unterwegs gewesen, wo auch Hamaskämpfer daneben saßen?

Strohmann.

Für denselben Zeitraum berichtet das Gesundheitsministerium in Gaza von rund 53.000 getöteten Palästinensern seit Oktober 2023. Rechnet man beide Angaben gegeneinander auf, würde man auf 44.000 tote Zivilisten in Gaza kommen. Das entspräche 83 Prozent der Toten in Gaza.

Es ist erwiesen, dass urbane Kriege hohe Opferzahlen unter Zivilisten haben.

bredulino schrieb am 10.08.2025:

Spagat points out that the Uppsala Conflict Data Program database of wars (1989-2017) shows 42–55% of casualties are civilians in modern warfare; in urban warfare, 40–70% of casualties are civilians.[17] Spagat also estimates that 80% of Gaza casualties are civilians, concluding that civilian casualties in Gaza are higher than the average for both urban warfare and modern warfare.[17]

Wikipedia: John Spencer (military officer)#Opinions on Israeli invasion of Gaza

Ein Teil der restlichen 10% lässt sich teilweise durch die Taktik menschlicher Schutzschilde erklären, den in einem Teil der Zivilbevölkerung vorherrschenden Märtyrerkult (z.B. weigerten sich Familienväter trotz IDF-Anruf wegen eines Luftschlags zu evakuieren und blieben mit ihrer Großfamilie in ihren Häusern, um als Märtyrer zu sterben.) Und ja, Israel nimmt nicht mher so viel auf Zivilisten wie früher. Da nimmt man auch 50 zivile Opfer als "Kollateralschäden" in Kauf, wenn dadurch ein ranghoher Hamas-Terrorist eliminiert wird. Wie ich auch mal postete, lässt das IDF durch KI ihre Ziele für Luftschläge aussuchen, häufig wurden Terroristen zuhause in ihren Häusern erwischt- wo dann auch Familie anwesend war.

Nur mal zum Vergleich: Im Zweiten Weltkrieg starben so viele Zivilisten innerhalb eines Tages bei Bombenangriffen. Und trotzdem wird nicht von Genozid gesprochen.

Aber es interessant: Kein einziges Kriterium für Genozid ist vollständig erfüllt, dennoch soll es Genozid sein. Wir sind nun eine Runde Genozidkarussell gefahren: hohe zivile Verluste, Verdursten, Verhungern. Die wenigsten sind verdurstet oder verhungert, die zivilen Verluste nach zwei Jahren halten sich in Grenzen.

Ataraxie89

83% der Gebäude sind zerstört oder beschädigt.https://theconversation.com/with-83-of-its-buildings-destroyed-gaza-needs-more-than-money-to-rebuild-267431

Wie viele Zivilisten wurden getötet? 83% der Gesamtbevölkerung? Von 2 Millionen?

UffTaTa schrieb:Und das die ganzen Regierungen, die UN, jede Menge NGOs die sich programmgemäß mit Menschenrechten und dem Verhindern von Kriegsverbrechen beschäftigen, ebenso nur ihre Liebe zu den Menschenrechten und minimalen ethischen und gesetzlichen Standards zeigen.

Wenn die spanische stellvertretende Ministerpräsidentin in einer dienstlichen Ansprache 'from the river to the sea' blökt, ohne dass das Konsequenzen nach sich zieht, hat das gar nichts mit vermeintlicher Liebe zu Menschenrechten zu tun, sondern ist Replikation von Terrorpropaganda.

Das verhindert auch keine Kriegsverbrechen, sondern unterstützt sie.

@UffTaTa

Ja, ja, die UN und ihre Blauhelme zeigen ihre Liebe zu Menschenrechten:

https://taz.de/Sexuelle-Gewalt-durch-UN-Blauhelme/!5401053/

Besser nicht die auch noch. Alleine damit hat die UN jedes Recht eingebüßt, das Thema Menschenrechte überhaupt zu erwähnen.

@UffTaTa

Wer die UN noch ernsthaft als Verteidiger der Menschenrechte bezeichnet, nachdem Saudi Arabien den Vorsitz in der Frauenrechtekomission (wahrgenommen durch einen Mann, der dem Königshaus sehr nahe steht) bekam, muss schon extrem schmerzfrei aufgestellt sein oder einen sehr verschrobenen Humor haben.

Aber tolle Buffets machen sie schon, da gibt es alles, nichts zu meckern. In Sachen kalte Küche sind die UN ganz vorne mit dabei. Da lässt man sich nicht lumpen.

sacredheart schrieb:Wer die UN noch ernsthaft als Verteidiger der Menschenrechte bezeichnet

Stattdessen werden Menschenrechte jetzt durch Netanjahu und den Mossad definiert?


Der Papst hat seine berühmte "The world is ravaged by a handful of tyrants" Rede gehalten (die Welt wird von einer Handvoll von Tyrannen
verwüstet)

Pope Leo: The world is being ‘ravaged by a handful of tyrants’

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Der Papst trägt ein Foto von einem Kind mit sich, das im Libanonkrieg getötet wurde

Pope Leo XIV says he carried photo of Lebanese Muslim child killed during war

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parabol schrieb:Stattdessen werden Menschenrechte jetzt durch Netanjahu und den Mossad definiert?

Schlechter als durch einen saudischen regierungsnahen hauptberuflichen Frauenversteher wahrscheinlich auch nicht.

Als UN muss man überlegen, ob man wirklich für Humor a la Monty Python einen Auftrag hat.

Dann auch bitte Kim Jong Un als Sondergesandten der UN für Pressefreiheit. Immerhin trägt er die UN im Namen und wird auch kaum mal von Resolutionen behelligt.

@parabol

Würde die UN ernsthaft etwas Konstruktives für die Palästinenser tun, dann hätte sie eine Sondergesandte, die auch für Israel ein vielleicht nicht geliebter aber respektabler Ansprechpartner wäre.

Das kann eine Frau, die das Massaker vom.07.10.2023 damit kommentiert, es gäbe verschiedene Sichtweisen natürlich nicht sein.


In der Zivilisation gibt es keine zwei Sichtweisen auf das, was zb Shani Louk zugestoßen ist. Dafür gibt es keinen Grund, keine Entschuldigung, keinen rechtfertigenden Kontext.

Ein Mensch, der so etwas tut und eine Organisation, die das beabsichtigt und Menschen, die das feiern verlassen den Anspruch darauf, Teil der Zivilisation zu sein dauerhaft und auch den Anspruch, jemals an einem Verhandlungstisch zu sitzen.