Migrantengewalt in Deutschland

wichtelprinz schrieb:ich war ja schon darüber erleichtert, so das wir uns ja einigen konnten das gewisse Rechtsgüter besser durch Vermittlung erreicht werden als durch Anpassung.

Welche wären das denn?

wichtelprinz schrieb:dabei könnte mans ja belassen oder die Skills benennen anstatt in den Raum stellen, dass Grundzüge menschlichen Zusammenlebens überall gleich sein sollten.

Könnte man. Oder du könntest deine Meinung dazu beitragen.

Du möchtest von mir eine konkrete Antwort, welche ich dir schlicht nicht geben kann. Und das weißt du auch.
Also, was meinst du? Gibt es gewisse Verhaltensregeln, die überall gelten?

Realo schrieb:manche Anzeigen sich als erfundene Straftaten erwiesen haben; die Dunkelziffer ist hier aber unklar

so wie der Satz formuliert ist möchtetst du sagen:

es werden falsche Anzeigen gestellt und es sind derart viele falsche Anzeigen darunter, dass das die PKS verzerrt.
nun, im Fall von seuellem Missbracuh hat dir vor wenigen Wochen ein Moderator, ich glaube es war @derwicht oder @FF gezeigt, dass es keine großen Unterschiede zw TV- Zahl in der PKS und Zahl der Verurteilten gibt.

das ist kein Wunder, denn je schwerer die Tat , umso höher die Strafandrohung (bis lebenslängliche Freiheitsstrafe) und um so gewissenhafter die Ermittlungen (Ausnahmen bestätigen die Regel)

es gibt Fälle, da merkt jeder Ermittler, dass jemand außer Belastungseifer keine Fakten auf den Tisch legt.
es gibt Fälle, da werden Migranten falsch verdächtigt. Aber nicht jede falsche Verdächtigung (da waren vorhin 5 Syrer in meinem Ladden und nun fehlen 3 Weihnachtsgänse) führt noch lange nicht zu 5 TV in der PKS.

wenn ein erkennbar Rechter 5 schwarze Asylbewerber wegen GEiselnahme und Freiheitsberaubung anzeigt, wird auch der letzte Dorfpolizist hellhörig und erkennt: da will jemand Böses. das kann so nicht stimmen.

es gibt Fälle, wo falsche TV ermittelt werden, das ist richtig. nur dass dies ausschließlich bzw überweigend zu LAsten von Nichtdeutschen geht, den Beweis müsste erstmal jemand antreten.
**Beispiel:
der Hans zieht sich ne Sturmmaske übers Gesicht und vergewaltigt die Gretel;
die Gretel hat den Hans nicht erkannt und denkt, so was schlimmes kann nur der Ali mit mir gemacht haben. ich zeige Ali an

nun ist es Aufgabe der Polizei
a) Ali zu finden (der auch anders heißen kann)
b) nach dem Alibi von Ali zu fragen, nach seinem Tagesablauf und dem Tatablauf ; DNA Spuren werden ebenfalls genommen; die Tat rekonstruiert

c) nun wird die Gretel vernommen: nach den Tatgeschehen, Verletzunge etc befragt. Sie muss Kleidungsstücke, mit denen Ali intensiven Kontakt gehabt haben soll, zur DNA Analyse übergeben
d) spätesten an der Stelle , wo Alis Alibi wasserdicht ist und wo überhaupt keine DNA von Ali an den Stellen auftaucht, wo sie bei dem geschilderten Tatablauf hingehört, ist der TV aus dem Schneider.
>>> der zu Unrecht Verdächtigte oder falsch Beschuldigte (beides ist möglich!) wird nicht zum TV - ergo kein Strich der PKS

ich bitte dich, den Ermittlern etwas mehr Sorgfalt bei ihrer Arbeit zuzutrauen!!
die latente Unterstellung: ihr führt Tausende TV zu Unrecht, ist keine schöne Unterstellung!!

Optimist schrieb:dakor.

meinst du Dekor, Dakar, davor?
oder vielleicht d'accord ?

@lawine

Optimist schrieb:dakor.

lawine schrieb:meinst du Dekor, Dakar, davor?oder vielleicht d'accord ?

dafür ;)

ja, ich weiß, dieser Fehler ist bei mir so in Fleisch und Blut drin, kriege ich nicht mehr raus. :)

lawine schrieb:es gibt Fälle

Es müssen ja nicht gleich Vergewaltigungs- und Mordanzeigen sein. Manchem reicht es schon jemanden wegen Ladendiebstahl anzuzeigen, um der ZP Stress zu schaffen. Oder wegen angeblicher Drogendealerei. Ich kann in solche Rechtsköpfe nicht hineinschauen, aber wenn davon auszugehen ist, dass die ZP dadurch Stress kriegt und vielleicht ihre Wohnung verliert, weil der Vermieter keine Drogendealereien in seinem Haus wünscht, hat er schon sein Ziel erreicht. Ein nigerianischer Drogendealer weniger, auch wenn der vielleicht gerade im Examen steckt und ganz was anderes zu tun hat.

ach so: ZP = Zielperson

SergeyFärlich schrieb:Welche wären das denn?

Eben, die Sexuelle Integrität, also in Deinem Beispiel Punkt 2.

Wenn ich schon mitbekomme, dass ein gewählter amerikanischer Präsident damit prahlt, er nehme diese auch nicht so ganz ernst muss ich mich fragen ob unser Verständnis und das der Amerikaner gleich ist. Und das ist jetzt ja nur unsere eigene Ebene eines Wertekonsens der westlich kulturellen Moderne.

Unser Verständnis der Selbstbestimmung, nicht nur die des Sexuellen Selbstbestimmung, und die Konsequenzen daraus dürfen wohl schon vermittelt werden, da diese nicht überall gleich ausgeprägt sind.
Aber natürlich auch einige unsere anderen Werte der Menschenrechte dürfen grundsätzlich vermittelt werden.

Wie gesagt, ich halte dies aber nicht nur für eine einseitige Sache. Es dürfte durchaus auch in der Bevölkerung sich festigen, dass Menschenrechte nicht ab der Grenze nicht mehr gelten sollten.

wichtelprinz schrieb:amerikanischer Präsident

Bedauerlicher Einzelfall eines alten, weißen Mannes.

wichtelprinz schrieb:s dürfte durchaus auch in der Bevölkerung sich festigen, dass Menschenrechte nicht ab der Grenze nicht mehr gelten sollten.

Das ist doch so. Menschenrechte gelten universell. Überall.
Problem ist nur, dass sich nicht alle daran halten.

SergeyFärlich schrieb:Bedauerlicher Einzelfall eines alten, weißen Mannes.

Ein bedauerlicher gewählter Einzelfall xD man soll sich mal vorstellen ein Deutscher Politiker und Bundeskanzleranwärter würde sowas sagen XD
dann kannst wirklich alle Migranten getrost vom Integrationskurs nach Hause schicken xD

SergeyFärlich schrieb:Das ist doch so. Menschenrechte gelten universell. Überall.

ist schon so. Nur gibts auch hier Leute die mit dem Verständnis nicht ganz konform gehen. zB das sich ein Straftäter sein Anrecht auf Menschenrechte verwirkt habe.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:man soll sich mal vorstellen ein Deutscher Politiker

Weshalb hebst du "deutscher" so hervor?

SergeyFärlich schrieb:Bedauerlicher Einzelfall eines alten, weißen Mannes.

Weshalb hebst du "weiß" so hervor?

@Mullich
Er ist nicht schwarz. Es sei denn es ist etwas passiert, das ich nicht mitbekommen habe.

SergeyFärlich schrieb:Weshalb hebst du "deutscher" so hervor?

unbeabsichtigt. könnte auch Schweizer schreiben. ändert leider nichts daran mit solchen Präsidenten wohl kaum Ansprüche ans Verständnis für Sexuelle Integrität stellen zu können. Das war eigentlich der Kern der Sache.

@Realo:
letztes der drei Argumente, die einer näheren Betrachtung wert sind

es bei den >Ausländern eine reihe Intensivtäter gibt, die die Statistik nach oben trieben

das ist das Argument, welches ich am wenigsten gelten lasse wenn es um die frage geht ob Nichtdeutsche/Migranten/Asylbewerber in ausgewählten Deliktbereichen krimineller (in Relation zum Anteil der gleichaltrigen Bevölkerunggruppe; Bezugsgröße kann NIE die absolute Zahl der TV sein) sind als Deutsche.


Begründung:

vielleicht fällt das nur wenigen auf, wie verdreht dieses Argument ist.

es hat einen unendlich faden Beigeschmack, wenn man zur Begründung, dass Nichtdeutsche/Migranten/Asylbewerber nicht krimineller sind als Deutsche ausgerechnet die (behauptete oder bewiesene) besonders hohe Zahl von Intensivstraftätern unter Nichtdeutsche/Migranten/Asylbewerber bemüht

ist die Behauptung richtig (der Nachweis wäre anzutreten) gilt das Argument: DAnn wären die Migranten zwar nicht krimineller (in bestimmten Deliktbereichen) träten aber mit einer Grppe deutlich intensiverer Straftäter in Erscheinung, die dann tatsächlich krimineller als Deutsche wäre

ist die Behauptung nicht richtig (der Nachweis wäre anzutreten) , wäre das eine Art
"Sündenbock"regelung: eine kleine Anzahl behaupteter Intensivstraftäter muss den Rest der Gruppe entlasten.

um das zu klären wäre die vorrangige Frage:
wieviele Intensivstraftäter gibt es in den Gruppen Nichtdeutsche/Migranten/Asylbewerber und Deutsche auf je 100.000 der gleichen Altersklasse.

kennt jemand dazu valide Zahlen?

erst dann kann ein Vergleich gezogen werden.

wie gesagt, beide Seiten des Arguments haben ein Gschmäckle




dann wäre noch die Frage zu klären nach der Methodik der PKS:
zählt die PKS einen Intensivstraftäter im Berichtszeitraum 1x, 5x oder 15x ?
Antwort:
es kommt darauf an.
Zitat PKS Bayern:

Echte Tatverdächtigenzählung
Ein Tatverdächtiger, für den in einem Ermittlungsverfahren mehrere Fälle der gleichen (Straf-)Tat festgestellt wurden, wird nur einmal gezählt.

Werden ihm im Berichtszeitraum mehrere Fälle verschiedener Straftatenschlüssel zugeordnet, wird er für jeden Schlüssel gesondert, für die entsprechenden übergeordneten Straftatengruppen und für die Gesamtzahl der Tatverdächtigen jeweils nur einmal registriert. Die Summe der Tatverdächtigen aus den einzelnen Straftaten(-gruppen) ist daher größer als die Gesamtzahl der Tatverdächtigen.

das heißt, ein TV, der 10 x nacheinander eingebrochen ist, und gegen den 1 (ein) Ermittlungsverfahren in der Sache läuft, wird als ! 1 ! TV geführt

bei verschiedenen Delikten sieht die Strichliste PKS so aus:

PKS gesamt: eine Zählung
3 übergeordneten Straftatengruppen = 3 Zählungen
(Drogenkriminalität 1x, Eigentumsdelikt 1x, Vergehen gegen die sex. Selbstbestimmung 1x)

in der Spezifizierung der jeweiligen Delikte enthält jeder Schlüssel einen Eintrag.
diese Aufschlüsselung, wo die PKS in die Tiefe geht und in der Tat mehr TV aufweist als reale Personen tatverdächtig sind, werden hier und in der medialen Diskussion aber überhaupt nicht verglichen!!!

Wenn, dann werden übergeordnete Straftatengruppen verglichen!!

bei weitergehendem Interesse an der Sachdiskussion oder falls ich mich unverständlich ausgedrückt habe, bitte hier nachlesen:
https://www.polizei.bayern.de/content/6/4/9/erl2016.pdf

Realo schrieb:ach so: ZP = Zielperson

das ist nun aber wier eine ganz andere Schiene und hat nichts mit der PKS zu tun.

ich würde , da du gestern durchaus Ansätze von echtem Interesse gezeigt hast, gern die 3 Argumente (in 3 Beiträgen von mir betrachtet) auf eine SACHeben durchgehen.

bitte ohne Ausweichen auf Nebenschauplätze.

richtig muss es oben heißen:
bei n verschiedenen Delikten aus 3 übergeordneten Straftatengruppen wird der TV in jedem Schlüssel gesondert erfasst.
(je 1 x pro Schlüssel , max. n Erfassungen als Tv)

lawine schrieb:ist die Behauptung richtig (der Nachweis wäre anzutreten) gilt das Argument: DAnn wären die Migranten zwar nicht krimineller (in bestimmten Deliktbereichen) träten aber mit einer Grppe deutlich intensiverer Straftäter in Erscheinung, die dann tatsächlich krimineller als Deutsche wäre

Ja, das wäre in etwa meine Position.

lawine schrieb:der Nachweis wäre anzutreten

Wie soll das ein Außenstehender der keinen Akteneinblick hat können?

lawine schrieb:dann wäre noch die Frage zu klären nach der Methodik der PKS:
zählt die PKS einen Intensivstraftäter im Berichtszeitraum 1x, 5x oder 15x ?
Antwort:
es kommt darauf an.

Eben. "Intensivtäter" müssen nicht in einer Branche allein arbeiten, sondern erledigen ihre "Fälle" wohl je nach Profitabilität.

lawine schrieb:diese Aufschlüsselung, wo die PKS in die Tiefe geht und in der Tat mehr TV aufweist als reale Personen tatverdächtig sind, werden hier und in der medialen Diskussion aber überhaupt nicht verglichen!!!

Vielleicht weil für jede Rubrik in der Zeitung nur ne festgelegte Menge Raum da ist und der normale Leser kein Student der Kriminologie ist. Senkt das die Zahl der notierten Straftäter auf ein der Realität angemessenes Niveau, in der ein Mensch nur ein mensch ist und nicht 2,5 oder 4?

lawine schrieb:ich würde , da du gestern durchaus Ansätze von echtem Interesse gezeigt hast, gern die 3 Argumente (in 3 Beiträgen von mir betrachtet) auf eine SACHeben durchgehen.

Die Sachebene sah schon vor 30 Jahren in etwa so aus (Achtung, nur ne persönliche Anekdote, bdezogen auf erfundene Anzeigen, allerdings aus dem Leben gegriffen):

Als ich noch studierte, lebte ich ne Zeitlang mal in nem Studentenwohnheim. Neben meinem Raum wohnte ein Nigerianer. Eines Tages kam der Vermieter und fragte mich, ob ich Näheres über den Mann wüsste, ob der häufig Besuch kriegt oder so. Ich zeigte mich alles andere als kooperativ und gab ihm flapsige Antworten. Kurz danach kam eine halbe Hundertschaft und filzte den Raum meines Nachbarn, der zu der Zeit nicht da war. Am nächsten Ersten flog er raus.

Wie er mir die Geschichte erzählte, hatte ich sie selbst ähnlich konstruiert. Einem anderen Studenten aus dem Heim, mit dem er dauern Krach hatte, hatte er die Freundin ausgespannt. Der war offenbar so sauer, dass er den Nigerianer angezeigt hätte, er würde in seinem Raum Drogen verticken, weil er wusste, dass der auch gerne mal nen Joint rauchte. Es reichte also, dass sie bei ihm 10 Gramm Grass fanden und das Verfahren wegen Geringfügigkeit eingestellt wurde, dass der Vermieter ihm kündigte. Für die Dauer des Verfahrens war die Anzeige jedenfalls auch im BKA-Computer und daher für die Statistik relevant.

Realo schrieb:Vielleicht weil für jede Rubrik in der Zeitung nur ne festgelegte Menge Raum da ist und der normale Leser kein Student der Kriminologie ist. Senkt das die Zahl der notierten Straftäter auf ein der Realität angemessenes Niveau, in der ein Mensch nur ein mensch ist und nicht 2,5 oder 4?

Antwort: ja, eigentlich.
Studium von irgendetwas ist nicht nötig, der einigermaßen sicherer Umgang mit Lineal hilfreich

in jeder einzelne Zeile entspricht 1 TV = 1 reale Person


(LKA Leute, Statistikersteller; wenn das nicht stimmt, Teer und Federn für mich bereithalten!!)

Vergleichen kann man zw. den Tatverdächtigengruppen (nehmen wir zur Abwechslung männl-weibl.) immer nur auf der selben EBENE/Tiefe der PKS.
Da du im Studium u.a. Statistik belegt hast muss ich dir das nicht erklären.

hier kommt evt das Lineal zur Anwendung, damit man nicht verrutscht

diesen Teil der Arbeit , nämlich Vergleichszahlen aus der gleichen Tabelle und Zeile (Tiefe der Statistik) richtig zu zitieren, nehmen uns normalerweise Journalisten/Autoren/Kritiker ab.


der interesierte Laie schaut dagegen auch selber in die Tabellen der PKS und staunt über die Fleißarbeit der Staatsdiener

Realo schrieb:Manchem reicht es schon jemanden wegen Ladendiebstahl anzuzeigen, um der ZP Stress zu schaffen. Oder wegen angeblicher Drogendealerei.

um einen TV in die Statistik einzutragen, muss es eine reale person geben, die die Tat mit hinreichender Wahrscheinlichkeit begangen hat. nach dem Strich in der PKS gehen nämlich die Ermittlungsakten zur Staatsanwaltschaft

Realo schrieb:um der ZP Stress zu schaffen.... Ich kann in solche Rechtsköpfe nicht hineinschauen,

wirklich nicht?
das ist von der Motivation (der ZP Stress zu schaffen) genauso wie bei allmy:
den Meldebutton drücken und sich freuen, wenn ein unbeliebter user aus dem Forum fliegt.
wirklich, die Motivation unterscheidet sich nur marginal, die Schadenfreude dürfte auch in etwa gleich sein

PS: wir reden aber nur kurz von Stress machen für die ZP!! das trifft nicht für die berechtigte Anzeige zur Aufklärung schwerer Straftaten zu!!

@lawine

lawine schrieb:dann wäre noch die Frage zu klären nach der Methodik der PKS:
zählt die PKS einen Intensivstraftäter im Berichtszeitraum 1x, 5x oder 15x ?
Antwort:
es kommt darauf an.

hattest Du mir nicht gesagt, die würden immer nur 1x gezählt? Denn ich hatte da ja explizit nach gefragt.

Hier was zu Intensivtätern
https://www.polizei.sachsen.de/de/MI_2016_41980.htm

@Tussinelda
so habe ich dir gestern geantwortet:

kurze Antwort in einfacher Sprache:

jeder Tatverdächtige wird bei „Straftaten insgesamt“ nur einmal gezählt, unabhängig von der Anzahl der ihm zugeordneten Straftaten

die Betonung liegt erkennbar!! auf „Straftaten insgesamt“
das steht in direktem Einklang mit der Antwort , die ich eben ausführlicher dargestellt habe.

ich kann dir nur inständig ans Herz legen:

klapp einmal in deinem Leben eine PKS auf, schau ne halbe Stunde lang die Tabellen an und lies Zeile für Zeile, wie die Taten aufgeschlüsselt sind, für die TV erfasst werden.

wenn du diese "Hausaufgabe" nicht machst, reden wir in 20 Jahren noch aneinander vorbei